La dette Américaine risque de faire mal!

[LeProfdeSciences]

Voici ce qu'auraient coûté les baisses d'impôts que bébé Bush a fait à ses potes les plus riches, en 10 ans : 2 500 milliards.

[justin]

Un autre graphique inquiétant pour les USA

http://blogs.wsj.com/economics/2011/07/ ... teractive/

[PhilippeL]

Bien sûr qu'il y a un lien entre les jeux vidéos violents et la violence chez les jeunes adultes qui sont des gros joueurs. Bien sûr aussi qu'il y a un lien entre l'abus du crédit et sa disponibilité trop facile. Bien sûr qu'il y a un lien entre la publicité du junk food et l'obésité chez les enfants. Ça me semble assez évident.

Je ne nie pas le lien. Je suis en désaccord sur la faute, sur la responsabilité.

Alors tu expliques comment l'endettement endémique des consommateurs. On aurait simplement une société de gens déresponsabilisés ?

L'explication est une conjoncture de plusieurs facteurs, mais la faute revient surtout aux individus déresponsabilisés. C'est eux qui ont le pouvoir décisionnel final, qui pour tout individu faisant preuve d'un minimum de rationalité, devrait être beaucoup plus décisif que les influences de l'environnement. De la façon que tu décris la situation, je m'imagine un consommateur acheté une TV avec un fusil sur la tempe, mais dans le concret, si quelqu'un n'est pas capable de résister à une belle image sur une circulaire et au fait qu'il a un crédit facilement accessible, il n'a que lui-même à blâmer.

Je vois mal coment on peut mettre sur un même pied, l'individu, et la "machine" super rodée de la publicité et du marketing, qui pousse (incite, entraine, si tu préfères) à la sur-consommation.

C'est que cette "machine", aussi rodée qu'elle soit, dans un système minimalement réglementé, n'a pas d'autre pouvoir que justement d'inciter, de de suggérer. C'est l'individu qui a le gros bout du pouvoir. D'ailleurs, plusieurs études ont conclu à l'influence limitée de la publicité.

J'imagine que tu sais que ce chiffre est contesté par Obama.

J'ai lu, et en même temps, c'est très difficile de chiffrer le coût par emploi puisqu'on ne tient pas compte du nombre d'emplois dans le secteur privés cannibalisés par la création d'emplois dans le secteur public. Je suis d'accord que la méthodologie qui mène au 278k par emplois est bidon; mais ça ne veut pas dire que le montant est nécessairement moindre.

De toute façon, ce graphique est pour moi une preuve bien plus simple et objective que le plan de relance est un échec.

[Invité]

Bien sûr qu'il y a un lien entre les jeux vidéos violents et la violence chez les jeunes adultes qui sont des gros joueurs. Bien sûr aussi qu'il y a un lien entre l'abus du crédit et sa disponibilité trop facile. Bien sûr qu'il y a un lien entre la publicité du junk food et l'obésité chez les enfants. Ça me semble assez évident.

Je ne nie pas le lien. Je suis en désaccord sur la faute, sur la responsabilité.

Je ne nie pas qu'il y ait une responsabilité partagée. Mais de ton coté, tu sembles vouloir la mettre à peu près entièrement sur le dos du consommateur.

Alors tu expliques comment l'endettement endémique des consommateurs. On aurait simplement une société de gens déresponsabilisés ?

L'explication est une conjoncture de plusieurs facteurs, mais la faute revient surtout aux individus déresponsabilisés. C'est eux qui ont le pouvoir décisionnel final, qui pour tout individu faisant preuve d'un minimum de rationalité, devrait être beaucoup plus décisif que les influences de l'environnement.

Est-ce que tu considères que des enfants puissent être bombardés à répétition de messages publicitaires (quelques centaines pas jour si ma mémoire est bonne) et que la "responsabilité" de ne pas être influencés dans leur comportement par ceux-ci , leur incombe ?

De la façon que tu décris la situation, je m'imagine un consommateur acheté une TV avec un fusil sur la tempe, mais dans le concret, si quelqu'un n'est pas capable de résister à une belle image sur une circulaire et au fait qu'il a un crédit facilement accessible, il n'a que lui-même à blâmer.

Pas besoin de te mettre un fusil sur la tempe si tu peux créer un environnement ou le message est répétitif et omniprésent. La pub c'est beaucoup plus que le dépliant de Futurshop tu le sais aussi bien que moi,

Je vois mal coment on peut mettre sur un même pied, l'individu, et la "machine" super rodée de la publicité et du marketing, qui pousse (incite, entraine, si tu préfères) à la sur-consommation.

C'est que cette "machine", aussi rodée qu'elle soit, dans un système minimalement réglementé, n'a pas d'autre pouvoir que justement d'inciter, de de suggérer. C'est l'individu qui a le gros bout du pouvoir. D'ailleurs, plusieurs études ont conclu à l'influence limitée de la publicité.

Le consommateur américain est soumis à entre 1000 et 3000 messages publicitaires par jour. La publicité fonctionne, il ne se dépense pas 620 milliards par année aux USA en pub pour un truc qui ne serait pas efficace.

I.

[LeProfdeSciences]

De toute façon, ce graphique est pour moi une preuve bien plus simple et objective que le plan de relance est un échec.

Ce graphique, tiré d'un site ouvertement conservateur et anti-Obama, est une spéculation (sauf pour une des trois courbes) et n'est basé que sur les fantasmes idéologiques des responsables du site.

[Etienne Beauman]

Salut à tous,
je suis bien incapable de réagir sur la question économique actuelle, que les riches payent une plus grosse part sur l'impôt sur le revenu ne me semble pas scandaleux bien au contraire ça balance un peu la taxe égalitaire à l'achat sur les produits qui fait bien plus de mal aux pauvres qu'aux riches (la T.V.A. en France, je suppose qu'il y a un équivalent au Canada ainsi qu'au States).
En revanche je voudrais réagir la-dessus :

Est-ce que tu considères que des enfants puissent être bombardés à répétition de messages publicitaires (quelques centaines pas jour si ma mémoire est bonne) et que la "responsabilité" de ne pas être influencés dans leur comportement par ceux-ci , leur incombe ?

Non mais franchement invité, qui a le porte feuille ? Les enfants ou leurs parents ? Que les enfants soient exposés à la tentation est indéniable, encore qu'une partie de l'exposition est de la responsabilité directe de leur parent : une télé cela s'éteint ! mais la responsabilité d'achat elle incombe totalement aux parents !
A l'extrême tu va finir par nous dire que ton chat est devenu obèse à cause des pubs Fido

[LeProfdeSciences]

Je vois mal coment on peut mettre sur un même pied, l'individu, et la "machine" super rodée de la publicité et du marketing, qui pousse (incite, entraine, si tu préfères) à la sur-consommation.

C'est que cette "machine", aussi rodée qu'elle soit, dans un système minimalement réglementé, n'a pas d'autre pouvoir que justement d'inciter, de de suggérer. C'est l'individu qui a le gros bout du pouvoir. D'ailleurs, plusieurs études ont conclu à l'influence limitée de la publicité.

PhilippeL, Invité,

Cette étude provient de l'IEDM, une Think-thank conservatrice très controversée qui, malgré sont statut d'OSBL, tient jalousement à conserver le secret sur son financement.

Donc cette étude pourrait tout aussi bien être une commande d'une agence de pub qui veut tout simplement pouvoir augmenter la publicité destinée au enfants.

Souvent, savoir qui finance une étude est tout aussi important que les conclusions, surtout dans le domaine socio-économique.

[Invité]

Non mais franchement invité, qui a le porte feuille ? Les enfants ou leurs parents ? Que les enfants soient exposés à la tentation est indéniable, encore qu'une partie de l'exposition est de la responsabilité directe de leur parent : une télé cela s'éteint ! mais la responsabilité d'achat elle incombe totalement aux parents !
A l'extrême tu va finir par nous dire que ton chat est devenu obèse à cause des pubs

T'es drôle toi.

Est-ce que je dis que ce sont les enfants qui font toutes les décisions d'achats ? Pourtant il est indéniable qu'ils exercent une "influence" importante sur ce qu'ils consomment et les publicitaire le savent depuis longtemps. D'autant plus que les parents ne sont pas toujours là et il suffit d'aller dans un dépanneur ou un fast-food près d'une école secondaire pour voir ce que les enfants consommemt quand ils décident eux-même.

En fait, ce que je dis c'est que nous somme bombardés de pub dès notre enfance et pour le reste de notre vie et ce "modelage" à la sur-consommation est omniprésent toute notre vie.

Alors vouloir minimiser l'influence de cette publicité de l'industrie sur notre comportement (autant enfant, qu'adulte), c'est passer à coté du problème.

I.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Je me permets juste une remarque :

Non mais franchement invité, qui a le porte feuille ? Les enfants ou leurs parents ? Que les enfants soient exposés à la tentation est indéniable, encore qu'une partie de l'exposition est de la responsabilité directe de leur parent : une télé cela s'éteint ! mais la responsabilité d'achat elle incombe totalement aux parents !

Oui et non à la fois.
Les publicités modernes sont mises au point avec la contribution de psychologues et de psychiatres. L’un des but est de rendre les enfants plus sensibles aux messages publicitaires est de faire en sorte qu’ils harcèlent leurs parents afin que ces derniers achètent plus. Il existe même un indice pour mesurer ce taux de harcèlement (le "nag factor"). De mémoire, je crois que 20 à 40% des achats sont effectués sous la pression des enfants.

Donc oui, les parents ont la responsabilité de l’achat. Mais la pression exercée par la publicité est forte également.
Bref, quand ont voit les frais engagés et les méthodes douteuses utilisées par les publicitaires pour nous inciter à faire des achats dénués d’intérêt, c’est une vaste blague que de parler de "rationalité du consommateur"

Poulpeman

[Invité]

Salut Poulpeman

... c’est une vaste blague que de parler de "rationalité du consommateur"

D'autant plus que le but visé par l'exercice publicitaire est justement de "contourner" le plus possible cette rationalité.

I.

[Etienne Beauman]

Salut Invité,

Pourtant il est indéniable qu'ils exercent une "influence" importante sur ce qu'ils consomment

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'enfant qui fait les courses, ce n'est pas l'enfant qui paie les courses. L'enfant a le droit de choisir parmi ce que lui propose ses parents. Il n'a une influence que si on lui en donne une. S'il avait son mot à dire ce serait banane chocolat coca a tous les repas, ou autre fantaisie.

il suffit d'aller dans un dépanneur ou un fast-food près d'une école secondaire pour voir ce que les enfants consomment quand ils décident eux-même.

Là tu ne parles plus d'enfants, mais d'ados qui dépensent leur argent de poche comme bon leur semble, s'ils préfèrent se payer un mac-do plutôt qu'un ciné c'est leur problème, s'ils ont un budget restreint ils devront faire des choix et apprendre à se passer en général des choses futiles, encore une fois c'est de la responsabilité des parents qui gère la hauteur de l'argent de poche. Si un collégien peut se payer le fast-food tous les jours faut pas s'étonner qu'il le fasse, la pub n'a que peu d'influence la dedans. (il n'y a pas de pub pour la marijuana est pourtant ça se vend plutôt bien )

En fait, ce que je dis c'est que nous somme bombardés de pub dès notre enfance et pour le reste de notre vie et ce "modelage" à la sur-consommation est omniprésent toute notre vie.

Oui et c'est vrai pour tout le monde. C'est bien pour cela qu'il est très important de préparer les enfants à gérer cette agression permanente, et le pire moyen serait de les déresponsabiliser.

Salut Poulepeman,

je crois que 20 à 40% des achats sont effectués sous la pression des enfants...

...dont les parents cèdent.
CQFD

Mais la pression exercée par la publicité est forte également.

Personne ne le nie.

[Invité]

Salut Étienne.

Salut Invité,

Pourtant il est indéniable qu'ils exercent une "influence" importante sur ce qu'ils consomment

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'enfant qui fait les courses, ce n'est pas l'enfant qui paie les courses. L'enfant a le droit de choisir parmi ce que lui propose ses parents. Il n'a une influence que si on lui en donne une.

On ne vit pas dans un monde idéal et à l'évidence, la réalité de la situation est qu'on lui en donne une. La machine de la publicité exerce une pression énorme et ciblée et il est illusoire de penser que c'est simplement une question de "suffit de ne pas céder".

La plupart des parents estiment que leur(s) enfant(s) influence(nt) "souvent" ou "de temps en temps" leurs achats de vêtements (84%), de loisirs (80%) ou encore de produits alimentaires (76%).

http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affair ... t-familial

Les enfants constituent un public cible important pour les spécialistes du marketing puisqu'ils possèdent leur propre pouvoir d'achat, qu'ils influencent les décisions d'achat de leurs parents et qu'ils sont les consommateurs de demain. À preuve les dépenses faites par l'industrie pour la publicité destinées aux enfants ont littéralement explosé au cours de la dernière décennie, passant de 100 millions de dollars en 1990 à plus de 2 milliards en 2000.

Voici quelques-unes des stratégies auxquelles recourent les spécialistes pour cibler les enfants et les adolescents :...

http://www.media-awareness.ca/francais/ ... nfants.cfm

Et je ne serais pas étonné que ces chiffres aient augmentés depuis 2000-2003.

Si un collégien peut se payer le fast-food tous les jours faut pas s'étonner qu'il le fasse, la pub n'a que peu d'influence la dedans.

Si la pub n'avait pas d'influence sur la consommation des enfants, ceux-ci ne seraient pas ciblés par cette industrie. Et à l'évidence ils le sont.

Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord où une loi interdit la publicité télévisée destinée aux enfants de moins de 13 ans. Cette loi, entrée en vigueur en 1980, a fortement déplu aux entreprises et aux publicitaires, inquiets de perdre d’importants revenus. Ces derniers l’ont contestée devant les tribunaux. La bataille judiciaire a duré neuf ans. Finalement, en 1989, la Cour suprême a tranché: la loi doit être maintenue.
(...)
Bon an mal an, un enfant québécois voit 20 000 publicités télévisées.
(...)
Il faut dire qu’il y a de gros intérêts en jeu. L’an dernier au Canada, les enfants, avec leur argent de poche, ont dépensé près de 3 milliards de dollars. Une manne pour les publicitaires. Sans compter que les petits ont un grand pouvoir de persuasion sur leurs parents. Au Canada, en 2004, les jeunes ont eu leur mot à dire sur des achats totalisant 20 milliards de dollars.
(...)
« Nous nous sommes aperçus que les annonceurs trouvaient des moyens détournés pour atteindre les enfants, malgré la loi et malgré la surveillance des parents ». ...
(...)
Malgré toutes ses failles, la loi québécoise est encore perçue comme une mesure excessive ailleurs au pays. George Irwin est le PDG du fabricant de jouets Irwin Toys. Cette compagnie a mené l’offensive contre la fameuse loi du Québec dans les années 80. Encore aujourd’hui, George Irwin estime que cette loi brime sa liberté d’expression commerciale.

http://www.radio-canada.ca/actualite/v2 ... 2909.shtml

I.

[Etienne Beauman]

La machine de la publicité exerce une pression énorme et ciblée et il est illusoire de penser que c'est simplement une question de "suffit de ne pas céder".

Et pourtant c'est aussi simple que ça.
Malgré la pression énorme de la pub et la pression tout aussi énorme du cercle collège ami famille, je n'ai ni voiture, ni home cinéma, ni smart phone, ni poubelle à ouverture électronique. Je préfères claquer mes thunes dans les sorties, les bouquins, la musique, et pourtant je ne me rappelle absolument pas la dernière pub que j'aurai vu à la télé pour le bistro du coin, pour la tournée d'Opeth, ou pour le dernier Breat Eston Ellis. Si les gens achètent des conneries c'est principalement parce que ces conneries leur plaisent. Si les gens préfèrent regarder la roue de la fortune a une émission culturelle on ne peut rien y faire, ça sert à rein d'accuser la télé.
Si les gens s’endettent sur 8 ans pour acheter une voiture c'est bien plus pour faire baver le voisin qu'à cause d'un conditionnement publicitaire.

La plupart des parents estiment que leur(s) enfant(s) influence(nt) "souvent" ou "de temps en temps" leurs achats de vêtements (84%), de loisirs (80%) ou encore de produits alimentaires (76%).

La formulation ne veut rien dire : si je laisse choisir mon gamin entre deux paires de basket à 20 euros, il aura une influence sur mon achat. si je le laisse prendre la paire de basket la plus chère du magasin il aura aussi une influence sur mon achat.

Les enfants constituent un public cible important pour les spécialistes du marketing puisqu'ils possèdent leur propre pouvoir d'achat

Et comment font-ils nos chérubins pour posséder leur propre pouvoir d'achat ?
"L'argent de poche donné aux enfants européens chaque mois s'élève en moyenne à 31 euros."
Avec 30 euros par mois, tu fais pas la star au fast-food très souvent. Donc faut arrêter d'exagérer.
Le détail est plutôt raisonnable je trouve :
"Ce montant évolue fortement en fonction de l'âge des enfants : 15 euros par mois entre 5 et 10 ans, 27 euros par mois entre 11 et 14 ans, 47 euros entre 15 et 17 ans et enfin 62 euros entre 18 et 20 ans. "

Si la pub n'avait pas d'influence sur la consommation des enfants, ceux-ci ne seraient pas ciblés par cette industrie. Et à l'évidence ils le sont.

Si la pub n'avait pas d'influence sur la consommation des chats, ceux-ci ne seraient pas ciblés par cette industrie. Et à l'évidence ils le sont.
http://www.youtube.com/watch?v=XkOYGrZQqmU
Dès qu'il y a un produit il y a de la pub, c'est pas compliqué. Après que les gosses achètent des bonbecs c'est pas nouveau, pas besoin de pub pour cela.

Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord où une loi interdit la publicité télévisée destinée aux enfants de moins de 13 ans

Super, alors on va pouvoir mesurer les effets : moins combien sur les ventes de jouet, de bonbec, de musique débile, de sonnerie de téléphone, etc. depuis 30 ans au Québec ?

[Invité]

La machine de la publicité exerce une pression énorme et ciblée et il est illusoire de penser que c'est simplement une question de "suffit de ne pas céder".

Et pourtant c'est aussi simple que ça.
Malgré la pression énorme de la pub et la pression tout aussi énorme du cercle collège ami famille, je n'ai ni voiture, ..

On parle de ton cas personnel maintenant ? Je ne fumes pas, mais ça ne m'empêche pas de me rendre compte que la consommation de tabac cause des problèmes sociaux et doit être encore mieux encadré. Et là aussi il serait facile de dire: "suffit de bien montrer les dangers du tabac aux enfants", "suffit de réaliser le danger du tabac sur notre santé".

Bien sûr que la consommation du tabac et la pub c'est pas pareil, mais il reste que l'appel à la "responsabilisation" est nécessaire, mais insuffisante.

Si la pub n'avait pas d'influence sur la consommation des enfants, ceux-ci ne seraient pas ciblés par cette industrie. Et à l'évidence ils le sont.

Si la pub n'avait pas d'influence sur la consommation des chats, ceux-ci ne seraient pas ciblés par cette industrie. Et à l'évidence ils le sont.

Donc tu nies que les publicitaires ciblent les enfants pour vendre leurs produits, et que ça fonctionne ?

Le Québec est le seul endroit en Amérique du Nord où une loi interdit la publicité télévisée destinée aux enfants de moins de 13 ans

Super, alors on va pouvoir mesurer les effets : moins combien sur les ventes de jouet, de bonbec, de musique débile, de sonnerie de téléphone, etc. depuis 30 ans au Québec ?

Super ? Non pas super. Lis l'article et tu verras que l'industrie a trouvé plein de trucs pour contourner la loi. Je n'ai jamais dit que cette loi était efficace. Malgré la difficulté à le réduire, elle montre bien que le problème est réel.

A l'extrême tu va finir par nous dire que ton chat est devenu obèse à cause des pubs Fido

Laisse faire les chats, je parle des enfants et le lien entre la publicité dirigée vers les enfants et l'obésité des enfants, est assez clair.

I.

[Etienne Beauman]

On parle de ton cas personnel maintenant ?

Non. C'est juste qu'un contre-exemple suffit pour réfuter une théorie générale. J'ai ensuite donner ma théorie générale : les gens achètent ce qui leur plait. Tu pourras faire toute la pub que tu veux pour "science et pseudo-science" les gens achèteront quand même "voici", "closer", et "france dimanche". A moins de me sortir des cas pathologiques d'achat compulsif, tu trouveras peu d’exemple de mec qui ont acheté une tondeuse à gazon à cause d'une campagne de pub et qui pourtant n'ont pas de jardin.
De plus la pub c'est qu'une vitrine animée qui gesticule dans ton salon, on peut faire du lèche vitrine sans dévaliser les magasins, ça donne envie mais on est pas forcé de céder.
Je réfutes simplement l'idée d'une société poussant à la consommation contre le gré des gens, c'est n'importe quoi : la démocratie marchande est simplement l’aboutissement logique de ce que réclame le peuple* : du confort, du divertissement et du cul.

Et là aussi il serait facile de dire: "suffit de bien montrer les dangers du tabac aux enfants", "suffit de réaliser le danger du tabac sur notre santé".

Donc ton discours c'est quoi exactement là, on peut rien faire, les gens ne comprendront jamais, il faut donc interdire purement et simplement la vente de tabac ?
Au contraire je t'ai déjà donné l'exemple pour la marijuana, qui se vend très bien sans pub, c'est en responsabilisant les enfants en leur montrant que nous leurs parents on ne cède pas à la pression (ni à la leur, ni à celle des pubs) qu'on leur apprend que eux aussi ils peuvent refuser ce qu'on leur vend à la télé puis plus tard dans la rue.

Donc tu nies que les publicitaires ciblent les enfants pour vendre leurs produits, et que ça fonctionne ?

Non, je nie que ce sont les enfants qui achètent ces produits, ce sont leurs parents. Cela fonctionne parce que les parents cèdent. Dire non à un enfant est pourtant une des bases de l'éducation. Avec 30 euros par mois un gamin devra économiser par exemple deux à trois mois pour s'acheter un seul jeu vidéo neuf, il sera alors facile de l'orienter vers le marché de l'occasion, ce qui est un premier pas dans le monde de la consommation raisonnée.

Je n'ai jamais dit que cette loi était efficace. Malgré la difficulté à le réduire, elle montre bien que le problème est réel.

Une loi inefficace ne montre rien du tout, à part bien sûr son inefficacité.


*et il a bien raison le peuple, what else ?

[Invité]

On parle de ton cas personnel maintenant ?

Non. C'est juste qu'un contre-exemple suffit pour réfuter une théorie générale.

Quelle théorie générale ? On parle d'un problème social. Depuis quand notre situation personnelle est un contre-exemple à l'existence d'un problème social ? Que ton enfant ne soit pas obèse, tant mieux, mais ça ne fait pas disparaitre le problème endémique de l'obésité chez les enfants.

Je réfutes simplement l'idée d'une société poussant à la consommation contre le gré des gens, c'est n'importe quoi : la démocratie marchande est simplement l’aboutissement logique de ce que réclame le peuple* : du confort, du divertissement et du cul.

Ben oui le peuple réclame que ses enfants soient bombardés de 1000 messages publicitaires par jour.

Qui parle de "contre son gré" ? La publicité aurait besoin d'aller au point d'inciter les gens "contre leur gré" pour qu'elle soit néfaste ? La publicité de McDonald ne cherche pas à faire consommer aux enfants du junkfood contre leur gré, mais à augmenter au maximum leur consommation de junkfood dans leurs établissements.

Au contraire je t'ai déjà donné l'exemple pour la marijuana, qui se vend très bien sans pub,

Et alors ? Ça se vendrait encore mieux avec pub.

Avec 30 euros par mois un gamin devra économiser par exemple deux à trois mois pour s'acheter un seul jeu vidéo neuf, il sera alors facile de l'orienter vers le marché de l'occasion, ce qui est un premier pas dans le monde de la consommation raisonnée.

Le pouvoir d’influence des enfants est estimé à 500 milliards de dollars aux États-Unis. Source : U.S. Market for Kid’s Foods and Beverage (2003).

Ce pouvoir influence est une réalité et il crée des problèmes. On ne règle pas un problème social comme l'obésité en disant : "il n'y a rien à faire, tant que les parents n'agirons pas. Et laissons empirer une situation qui s'agrave".

Je n'ai jamais dit que cette loi était efficace. Malgré la difficulté à le réduire, elle montre bien que le problème est réel.

Une loi inefficace ne montre rien du tout, à part bien sûr son inefficacité.

La mise en place d'une loi, montre qu'on est confronté à un problème. Que cette loi s'avère inefficace à l'usage, ne change rien à l'existence du problème qu'on voulait régler.

I.

[Invité]

... c'est en responsabilisant les enfants en leur montrant que nous leurs parents on ne cède pas à la pression (ni à la leur, ni à celle des pubs) qu'on leur apprend que eux aussi ils peuvent refuser ce qu'on leur vend à la télé puis plus tard dans la rue.

C'est surtout en leur montrant que ni nous, ni eux, ne sommes démunis face à ceux qui les matraquent de milliers de messages, à longueur de jour pour les faire consommer encore plus et qu'on dispose d'outils tout à fait démocratique pour réglementer et faire diminuer ces abus.

I.

[PhilippeL]

Est-ce que tu considères que des enfants puissent être bombardés à répétition de messages publicitaires (quelques centaines pas jour si ma mémoire est bonne) et que la "responsabilité" de ne pas être influencés dans leur comportement par ceux-ci , leur incombe ?

Pour les enfants, c'est évidemment différent. Ils n'ont pas la lucidité nécessaire et il est normal qu'ils soient influençables jusqu'à un certain âge. Je n'ai rien contre la réglementation qui limite la publicité en ce sens.

Le consommateur américain est soumis à entre 1000 et 3000 messages publicitaires par jour. La publicité fonctionne, il ne se dépense pas 620 milliards par année aux USA en pub pour un truc qui ne serait pas efficace.

Là-dessus, je rejoins la position de l'IEDM. La publicité est efficace pour influencer le choix d'une marque par rapport à une autre. Une organisation qui fait un bon travail de marketing risque d'aller chercher des parts de marchés, mais surtout au détriment de la concurrence.

Remarques, je ne nie pas non plus que la publicité puisse avoir un effet (modéré) sur la surconsommation, mais je blâme surtout les consommateurs lucides irresponsables qui dans les pratiques publicitaires actuelles, n'ont absolument aucune excuse valable pour adopter des habitudes de consommation inintelligentes.

[Invité]

Salut PhilippeL.

Là-dessus, je rejoins la position de l'IEDM. La publicité est efficace pour influencer le choix d'une marque par rapport à une autre. Une organisation qui fait un bon travail de marketing risque d'aller chercher des parts de marchés, mais surtout au détriment de la concurrence.

Je pense qu'il y a plus qu'un simple transfert entre concurrents du même secteur.

Par exemple, dans un budget familial très serré, la concurrence de McDonald c'est possiblement la commande qu'on fait normalement à l'épicerie.

I.

[PhilippeL]

Salut LeProfdeSciences,

Tu gagnerais à t'ouvrir à d'autres sources d'informations que radio-canada, le blogue de Jean-François Lisée et celui de Richard Hétu.

Tu en es venu à un point de discréditer toute source d'informations qui ne provient pas de ta sphère politique et tu tires sans gène sur le messager plutôt que le message.

De toute façon, ce graphique est pour moi une preuve bien plus simple et objective que le plan de relance est un échec.

Ce graphique, tiré d'un site ouvertement conservateur et anti-Obama, est une spéculation (sauf pour une des trois courbes) et n'est basé que sur les fantasmes idéologiques des responsables du site.

Dans l'encadré du graphique même, il est spécifié que les estimés proviennent de conseillers économiques de l'administration Obama. On retrouve ce graphique dans ce document (page 4), signé par ces conseillers de l'administration Obama. Ce n'est pas de la spéculation anti-Obama, mais une reproduction du graphique proposé par son administration, en ajoutant la courbe des résultats réels du chômage. À moins que tu caches une carte dans ton chapeau, ton commentaire est drôlement ironique...

p.s. : Un graphique tiré d'Antagoniste.net, ça vaut même pas le mouvement des électrons nécessaire à l'afficher sur un écran d'iPod.

Puis-je savoir en quoi ce graphique n'est pas bon? Ce bloggeur (oui, de droite) est un exemple de transparence; il cite presque toujours ses sources.

Cette étude provient de l'IEDM, une Think-thank conservatrice très controversée qui, malgré sont statut d'OSBL, tient jalousement à conserver le secret sur son financement.

Tu as une réelle fixation à t'attaquer aux messagers... L'IEDM est on ne peut plus soft...

[Invité]

Antagoniste.net

Je serais assez critique face aux informations qu'on peut trouver sur ce site.

On y nie les changements climatiques. Avec une entourloupette genre : "le climat change mais à certains endroits ça se refroidit". Comme si le réchauffement "global" n'était pas assez documenté. Ils remettent en question même le concensus scientifique sur ce sujet.

Non vraiment antagoniste.net ça ressemble au prisonplanet de la politique Québécoise et Gagnon serait notre Alex Jones.

I.

[Etienne Beauman]

Quelle théorie générale ?

Celle qui était citée :
"La machine de la publicité exerce une pression énorme et ciblée et il est illusoire de penser que c'est simplement une question de "suffit de ne pas céder"."
A partir du moment où c'est possible pour un, c'est plus illusoire pour l'ensemble.
Tu ne réponds pas sur ce que je défends : les gens achètent ce qui leur plait.

On parle d'un problème social.

Si les gens achètent ce qui leur plait je ne voie pas où est le problème.

Que ton enfant ne soit pas obèse, tant mieux, mais ça ne fait pas disparaitre le problème endémique de l'obésité chez les enfants.

Et alors on fait quoi on interdit les pubs pour les frites ou on essaye de responsabiliser les parents sur un problème de santé publique ?

Ben oui le peuple réclame que ses enfants soient bombardés de 1000 messages publicitaires par jour.

Une télé cela s'éteint. Le chiffre annoncé me semble largement exagéré. 1000 messages de 10 secondes (télé ou radio ce qui est court) ça fait 10000 secondes/60=166 minutes soit 2h45 de pub par jour en comptant 5 minutes de pub par tranche de 20 minutes de programme (ce qui serait déjà énorme) on arriverait à 11h00 de télé radio par jour en moyenne Je présume donc qu'il ont compté les pubs actives (à lire) et comment on sait qu'un gamin lit la pub sur le bus qui passe dans la rue? bah on le sait pas. 1000 c'est un chiffre bien rond bien bidon qui signifie pas grand chose.

Qui parle de "contre son gré" ? La publicité aurait besoin d'aller au point d'inciter les gens "contre leur gré" pour qu'elle soit néfaste

Si les gens achètent ce qui leur plait je ne voie pas où est le problème.

La publicité de McDonald ne cherche pas à faire consommer aux enfants du junkfood contre leur gré, mais à augmenter au maximum leur consommation de junkfood dans leurs établissements.

Des millions de gens subissant les pubs mac-do ne vont pourtant pas au mac-do, c'est de la publicité pas du vaudou.

Et alors ? Ça se vendrait encore mieux avec pub.

Et alors ? La marijuana est illégale. Et disponible partout ou presque.
La loi ne protègera jamais les enfants de la tentation de jouer avec les comportements à risque, les parents ne peuvent compter que sur l'éducation qu'il donne, accuser le système, la pub ou les pouvoirs public c'est fuir une partie de ses responsabilités.

Ce pouvoir influence est une réalité et il crée des problèmes. On ne règle pas un problème social comme l'obésité en disant : "il n'y a rien à faire, tant que les parents n'agirons pas. Et laissons empirer une situation qui s’aggrave".

L'obésité est un problème de santé public, c'est donc vraiment un cas particulier. Mais c'est quoi ta solution interdire les pubs pour le Mac-do ou tenter de responsabiliser les parents ?

La mise en place d'une loi, montre qu'on est confronté à un problème.

Sophisme du recours à la loi.

C'est surtout en leur montrant que ni nous, ni eux, ne sommes démunis face à ceux qui les matraquent de milliers de messages, à longueur de jour pour les faire consommer encore plus et qu'on dispose d'outils tout à fait démocratique pour réglementer et faire diminuer ces abus.

On dispose d'une arme bien plus efficace, le bouton off de la télécommande.

[LeProfdeSciences]

Salut LeProfdeSciences,

Tu gagnerais à t'ouvrir à d'autres sources d'informations que radio-canada, le blogue de Jean-François Lisée et celui de Richard Hétu.

Tu en es venu à un point de discréditer toute source d'informations qui ne provient pas de ta sphère politique et tu tires sans gène sur le messager plutôt que le message.

Heu non, Radio-Can, Hétu et Lisé ne font pas parti de mes sources d'informations usuelles. J'ai cette tendance à regarder d'où vient une information avant de juger. Petit rappel : tu n'as aucune connaissance sur moi ou sur les sites web que je fréquentes.

De toute façon, ce graphique est pour moi une preuve bien plus simple et objective que le plan de relance est un échec.

Ce graphique, tiré d'un site ouvertement conservateur et anti-Obama, est une spéculation (sauf pour une des trois courbes) et n'est basé que sur les fantasmes idéologiques des responsables du site.

Dans l'encadré du graphique même, il est spécifié que les estimés proviennent de conseillers économiques de l'administration Obama. On retrouve ce graphique dans ce document (page 4), signé par ces conseillers de l'administration Obama. Ce n'est pas de la spéculation anti-Obama, mais une reproduction du graphique proposé par son administration, en ajoutant la courbe des résultats réels du chômage. À moins que tu caches une carte dans ton chapeau, ton commentaire est drôlement ironique...

Ce qui est drôlement ironique, c'est que TON graphique comporte trois courbes dont une seule provient du gouvernement américain. Le site que tu viens de lier ne comporte pas les courbes spéculatives de ton site de droite. En fait, si tu regardes à la page 4 du document des conseillers de l'administration Obama, on voit deux courbes : celle du chômage réel et celle du chômage que les Américains auraient probablement eu sans le plan de relance.

p.s. : Un graphique tiré d'Antagoniste.net, ça vaut même pas le mouvement des électrons nécessaire à l'afficher sur un écran d'iPod.

Puis-je savoir en quoi ce graphique n'est pas bon? Ce bloggeur (oui, de droite) est un exemple de transparence; il cite presque toujours ses sources.

Le choix des variables laisse croire que les riches contribuent de plus en plus. Ce qu'il omet, c'est de dire que la richesse est de plus en plus concentrée dans les mains d'un nombre restreint, et ces très riches ont eu une baisse d'impôt très importante, gracieuseté de GWB.

Cette étude provient de l'IEDM, une Think-thank conservatrice très controversée qui, malgré sont statut d'OSBL, tient jalousement à conserver le secret sur son financement.

Tu as une réelle fixation à t'attaquer aux messagers... L'IEDM est on ne peut plus soft...

Je n'ai aucune fixation. Encore une fois, tu ne me connais pas alors reste sur le sujet.

Je vérifie les sources, c'est tout. L'IEDM, avant de faire de la recherche, verse d'abord et avant tout dans l'idéologie.

[Invité]

Quelle théorie générale ?

Celle qui était citée :
"La machine de la publicité exerce une pression énorme et ciblée et il est illusoire de penser que c'est simplement une question de "suffit de ne pas céder"."
A partir du moment où c'est possible pour un, c'est plus illusoire pour l'ensemble.
Tu ne réponds pas sur ce que je défends : les gens achètent ce qui leur plait.

Je doute qu'il leur plaise, que leurs choix ait pour résultat que les enfants sont obèses.

On parle d'un problème social.

Si les gens achètent ce qui leur plait je ne voie pas où est le problème.

J'avais compris que tu ne le vois pas.

Que ton enfant ne soit pas obèse, tant mieux, mais ça ne fait pas disparaitre le problème endémique de l'obésité chez les enfants.

Et alors on fait quoi on interdit les pubs pour les frites ou on essaye de responsabiliser les parents sur un problème de santé publique ?

On interdit la publicité abusive. Le matraquage en règle des enfants.

Ben oui le peuple réclame que ses enfants soient bombardés de 1000 messages publicitaires par jour.

Une télé cela s'éteint. Le chiffre annoncé me semble largement exagéré. 1000 messages de 10 secondes (télé ou radio ce qui est court) ça fait 10000 secondes/60=166 minutes soit 2h45 de pub par jour en comptant 5 minutes de pub par tranche de 20 minutes de programme (ce qui serait déjà énorme) on arriverait à 11h00 de télé radio par jour en moyenne Je présume donc qu'il ont compté les pubs actives (à lire) et comment on sait qu'un gamin lit la pub sur le bus qui passe dans la rue? bah on le sait pas. 1000 c'est un chiffre bien rond bien bidon qui signifie pas grand chose.

Dis donc plutôt que le chiffre te dérange plutôt que de le mettre en doute.

Même un enfant de 4 ans reconnait certaines logo des pubs qui lui sont destinée.

Tu pense vraiment qu'on ne peut pas évaluer à combien de messages publicitaire un enfant est soumis dans une journée ?

Et bien sûr que quand on parle matraquage par la pub, on parle de toute la pub.

Qui parle de "contre son gré" ? La publicité aurait besoin d'aller au point d'inciter les gens "contre leur gré" pour qu'elle soit néfaste

Si les gens achètent ce qui leur plait je ne voie pas où est le problème.

J'avais compris que tu ne le vois pas. Tant que les gens font ce qui leur plaît, pourquoi s'importuner avec la santé des enfants.

La publicité de McDonald ne cherche pas à faire consommer aux enfants du junkfood contre leur gré, mais à augmenter au maximum leur consommation de junkfood dans leurs établissements.

Des millions de gens subissant les pubs mac-do ne vont pourtant pas au mac-do, c'est de la publicité pas du vaudou.

La fréquentation aux USA et Canada (pour a France je ne sais pas) des McDo et autres resto graisseux du même type est énorme (dans tous les sens du mot).

Et alors ? Ça se vendrait encore mieux avec pub.

Et alors ? La marijuana est illégale. Et disponible partout ou presque.
La loi ne protègera jamais les enfants de la tentation de jouer avec les comportements à risque, les parents ne peuvent compter que sur l'éducation qu'il donne, accuser le système, la pub ou les pouvoirs public c'est fuir une partie de ses responsabilités.

La responsabilité parentale ne va pas à l'encontre que des règlementations contre les pratiques de publicité abusives soient mise en place.

Ce pouvoir influence est une réalité et il crée des problèmes. On ne règle pas un problème social comme l'obésité en disant : "il n'y a rien à faire, tant que les parents n'agirons pas. Et laissons empirer une situation qui s’aggrave".

L'obésité est un problème de santé public, c'est donc vraiment un cas particulier. Mais c'est quoi ta solution interdire les pubs pour le Mac-do ou tenter de responsabiliser les parents ?

Interdire (efficacement cette fois-ci) la pub qui cible les enfants. Et évidemment encourager la responsabilité de tout le monde.

La mise en place d'une loi, montre qu'on est confronté à un problème.

Sophisme du recours à la loi.

Ridicule. Les associations qui ont fait la promotion de cette loi ont étudié et bien identifé le problème.

C'est surtout en leur montrant que ni nous, ni eux, ne sommes démunis face à ceux qui les matraquent de milliers de messages, à longueur de jour pour les faire consommer encore plus et qu'on dispose d'outils tout à fait démocratique pour réglementer et faire diminuer ces abus.

On dispose d'une arme bien plus efficace, le bouton off de la télécommande.

Je connais peu de gens qui mettent leur télé à off durant les pauses publicitaires.

Sans parler que la pub c'est beaucoup plus que simplement la télévision.

I.

[Invité]

L'important c'est que les organisations de santé publique semble avoir bien saisit le problème et leurs recommendations vont dans le sens d'une meilleure règlementation mondiale de la publicité destiné aux enfants:

We need a worldwide convention to regulate the advertising of food on television when children are most likely to be watching.

http://www.who.int/bulletin/volumes/88/ ... index.html

WHO recommendations, approved by countries in May 2010, aim to reduce the impact on children of the commercial promotion of foods and non-alcoholic drinks high in saturated fat, trans-fatty acids, free sugars or salt.

http://www.euro.who.int/en/what-we-do/h ... n-children

Research has found strong associations between increases in advertising for non-nutritious foods and rates of childhood obesity.

Children have a remarkable ability to recall content from the ads to which they have been exposed. Product preference has been shown to occur with as little as a single commercial exposure and to strengthen with repeated exposures. Product preferences affect children's product purchase requests and these requests influence parents' purchasing decisions.

http://www.apa.org/topics/kids-media/food.aspx

The Lancet concurred, with an editorial attacking sports celebrities and food manufacturers for their cynical promotion of junk food and demanding legislation to force the junk-food industry to 'clean up its act'.

Food advertising and childhood obesity

Over the past year political momentum has grown for strong action to tackle childhood obesity and there is an emerging consensus that regulation of food advertising to children is both necessary and achievable. A key factor in this debate has been the publication of the Food Standards Agency's (FSA) review of research into the link between food promotion and eating behaviour in children,

David Ashton Clinical Epidemiology/Cardiac Medicine, Imperial College School of Medicine, London, UK

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1079287/

I.