Besoin d'aide

[PapaVG]

Bonjour à tous,

J'ai tenté de discuter homéopathie sur un forum dédié au végétarisme, Végéweb.org.
Je suis moi même végétarien et je hais toute cette mouvance mystique qui gravite autour de cette démarche et qui nuit tellement à son image.

Je n'arrive plus à argumenter sans m'énerver et je me sens un peu seul face à pas mal de zozos, donc si certains d'entre vous ont envie de me donner un coup de main, je suis preneur !

http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=8417&p=2

Vous retrouverez un certain Janic qui avait tenté de venir discuté par ici mais qui a du trouver bcp plus facile de prêcher sur un site de végétariens que face à des sceptiques bien informés.

[Poulpeman]

Salut PapaVG et sur le forum !

Tu risques d’avoir bien du mal à contredire quelqu’un qui voit des complots pharmaceutiques partout et que l’homéopathie ne peut pas être testée par le double aveugle (sic!). Si Janic part du principe que ça marche, mais ça ne peut pas être prouvé par des études, alors la conversation ne peut mener nulle part.

Je crois que tu as cité les principaux arguments contre l’homéopathie : la synthèse du Lancet, le fait que l’homéopathie soit commercialisée sans le moindre test, les « suicides homéopathiques », etc. Je doute que l’on puisse faire mieux.

Je trouve aussi bien dommage que les milieux végétariens soient affectés par cette mouvance très marketing des médecines alternatives. C’est du pseudo anti-conformisme : je suis végé, je fais les choses différemment, alors je continue sur ma lancée et j’adopte sans critique tout ce qui fait anti-conformiste (le Qi, les médecines alternatives, et tout ce qui va contre la "science officielle"…). Je ne sais plus qui disait « tu sors du moule pour rejoindre une foule », mais ça me parait bien adapté à ce genre de comportement.

Cordialement,

Poulpeman

[Hallucigenia]

Salut PapaVG,

sur le forum.

Je n'arrive plus à argumenter sans m'énerver et je me sens un peu seul face à pas mal de zozos, donc si certains d'entre vous ont envie de me donner un coup de main, je suis preneur !

J'ai lu rapidement la discussion, et globalement je trouve que tu t'en sors très bien.

Bien sûr, il est illusoire de raisonner un type comme Janic. Il est beaucoup trop enfermé dans sa croyance pour pouvoir la remettre en cause.

Mais si tu prends par exemple l'intervenant Fushichô :

Eh ben jusqu'à ce fil, j'avais rien du tout contre l'homéopathie, ça me semblait suffisamment fiable et au pire sans effet (ça m'a aidé pour mes migraines, ça m'a rien fait pour mon rhume des foins). Bah en lisant tout ça, en apprenant des choses de part et d'autres, j'aurais plus tendance à penser que c'est une belle connerie !

Au début, il n'avait pas d'avis sur la question. Et après avoir lu vos interventions, il a compris à quel point l'homéopathie est une bêtise.

Tu as donc marqué un point.

Amicalement,
Hallucigenia

[yquemener]

C'était bien de mentionner le suicide par homéopathie, mais il aurait été mieux d'expliquer que ces personnes ont pris des milliers de fois la dose "dangereuse" du médicament issu de l'arsenic, contre l'avis d'homéopathes qui ont dit que c'était dangereux. Pour moi, c'est une réfutation directe des effets.

[Jean-Francois]

Hello PapaVG,

Il en tient une sacrée couche le janic:
"L’homéopathie va donc prendre une orientation en rupture avec la méthode moderne consistant à chercher l’efficacité maximale du médicament par une dose maximale dit létale, avec un coefficient de sécurité (totalement subjectif) pour éviter une intoxication dite mortelle"

C'est "létal" mais pas "mortel", à ce genre de "détails" on devine toute la maitrise du sujet Le "totalement subjectif" est aussi intéressant puisque, contrairement aux doses homéopathiques absolument non-mesurables, les dosages "allopathiques" se testent de différentes manières (on peut mesurer la concentration d'un produit dans le sang ou l'urine, on peut faire des courbes doses/réponses chez des animaux (parce là, oui, on court le risque d'injecter une dose létale).

Par contre, sa phrase devient vraie si on barre "maximale" et tout ce qui vient après médicament ("L’homéopathie va donc prendre une orientation en rupture avec la méthode moderne consistant à chercher l’efficacité maximale du médicament")

Mais, bon, c'est du gros n'importe quoi car il est évident que l'on pourrait tester l'homéopathie en double aveugle (et ça se fait). Alors, pour se prémunir contre cet argument, on prétend qu'il est impossible de faire la moindre satistique car chacun est absolument unique:
"En H[oméopathie] on n’a pas affaire à une maladie, mais à un malade manifestant certains troubles particuliers souvent très proches chez deux individus sans pour autant être identiques. Donc ce qui est appelé le similinum sera efficace chez l’un et inefficace chez l’autre. C’est très différent de l’allopathie qui va considérer que deux personnes ayant une bronchite se verront donné le même médicament avec le même résultat."

Avec ce genre de raisonnement qui consiste à individualiser les individus de manière exagérée*, on pourrait en arriver à soutenir qu'il est impossible de redresser les fractures de deux patients avec essentiellement le même matériel. En effet, chaque individu étant unique, cela demanderait un matériel différent pour chacun. En plus, cela soulève la question de savoir comment on détermine exactement ce qui est efficace chez l'un et pas chez l'autre: comment les pionniers de l'homéopathie auraient pu vérifier la moindre de leur préparation et comment un homéopathe peut-il prescrire le moindre remède si chacun des individus est absolument unique et que sa réponse ne sera définitivement pas celle d'un autre.

Enfin, c'est bizarre quand même qu'on puisse guérir les bronchites de nombreuses personnes différentes avec les mêmes médicaments. J'imagine bien qu'on peut prétendre que "le résultat" n'est pas exactement le même, mais cela ne change rien à ce que la guérison se fasse...

"Pour ce qu’il en est des dilutions supposées impossibles à dépasser le nombre d’Avogadro, il est probable que c’est la physique quantique qui apportera (peut-être) la réponse. Mais on s’en fout, ce n’est pas l’explication rationnelle qui compte, mais les résultats."

Ah, la fameuse "argumentation par la physique quantique" et par "la science du futur" Comme janic considère que des "résultats objectifs", c'est ce que n'importe qui de moins biaisé appellerait des "impressions subjectives" (surtout qu'il défend tacitement que rien n'est testable). En fait, il est tellement pris par sa défense confuse de l'homéopathie qu'il en est déjà venu à prétendre que quelque chose peut être vrai et faux en même temps Au fond, ni l'explication rationnelle ni les résultats n'ont d'importance, la seule chose qui compte c'est la conviction de janic.

Le raisonner lui est impossible. Je n'ai pas lu toute l'enfilade, mais une chose qui permet généralement de bien apprécier toute la vacuité du principe de dilution homéopathique est une explication de en quoi ça consiste. Généralement, les gens ne comprennent pas trop quand on se cantonne à des ordres de grandeurs (ex., 10^-20 M). Il existe plusieurs sites où c'est bien expliqué (je le fais de manière sommaire ici; voir ici pour d'autres références, surtout en anglais).

Jean-François

* Qu'on retrouve aussi chez les défenseurs de l'astrologie, employé dans le même but: défendre qu'il est absolument impossible de tirer la moindre conclusion d'une étude à grande échelle car chacun est unique.
Signets

[mauricemaltais]

Bonjour

À Jean-François, je ne crois pas à la chiropathie et l'homéopathie, non pas parce qu'il n'a a eu d'études à double aveugles. Ce serait criminelle d'en faire parce que cela pourrait aggraver la maladie dont la personne souffre. Je ne les croit pas parce que scientifiquement cela ne semble pas logique. .

Cela ne signifie pas que l'attitude actuelle de la médecine officielle est sans faute. Parfois elle a même une conduite criminelle. La liste de ses fautes est très longue et elle ne cesse de s'allonger. Tu n'est choqué que dans le cas de la sclérose en plaques que la plupart des études n'est pas la répétition de l'expérimentation du chercheur italien. Pour prouver qu'il y a découverte dans le passé on disait qu'il fallait reproduire les mêmes résultats ave les mêmes moyens que le présumé découvreur. Aujourd'hui pour prouver qu'il y a découverte on est devant une farce macabre. Il faut que ses pairs soient d'accord et que deux magazines en voque soient d'accord.

Dans ces conditions de grandes découvertes peuvent passer innaperçues et voir les pires dérapges.

Maurice

[NEMROD34]

À Jean-François, je ne crois pas à la chiropathie et l'homéopathie, non pas parce qu'il n'a a eu d'études à double aveugles. Ce serait criminelle d'en faire parce que cela pourrait aggraver la maladie dont la personne souffre.

C'est pourquoi j'éssais de faire accepter un défis par des adeptes de médecines alternatives:
Ils disent qu'elles maladies ils soignent et en combien de temps, on inocule la maladie au "médecin" et on voit si ça méthode fonctionne (bien sur avec pour seul traitement sa méthode) sous contrôle. Pas simple à faire mais possible je pense.
Curieusement ça se bouscule pas à la porte ...

[Jean-Francois]

À Jean-François, je ne crois pas à la chiropathie et l'homéopathie, non pas parce qu'il n'a a eu d'études à double aveugles

Il y a des études en double aveugle pour l'homéopathie (pour la chiro, c'est impossible faute d'un placebo/contrôle adéquat). On n'est pas obligé de tester une potion magique sur un cancer, on peut aussi tester des rhumes.

Je ne les croit pas parce que scientifiquement cela ne semble pas logique

Moi, je ne crois pas à l'homéopathie parce que:
- il n'existe aucune structure théorique permettant d'expliquer les fondements de cette discipline;
- il n'existe aucune preuve indéniable de la validité des potions magiques homéopathiques;
- il existe des études montrant que les-dites potions ne marchent pas mieux qu'un placebo.

Cela ne signifie pas que l'attitude actuelle de la médecine officielle est sans faute

Non, mais ce n'est pas une raison pour en revenir avec un de vos dadas favoris.

Pour prouver qu'il y a découverte dans le passé on disait qu'il fallait reproduire les mêmes résultats ave les mêmes moyens que le présumé découvreur. Aujourd'hui pour prouver qu'il y a découverte on est devant une farce macabre. Il faut que ses pairs soient d'accord et que deux magazines en voque soient d'accord.

Sur le fond, rien n'a changé: par le passé il fallait que les pairs soient d'accord et qaujourd'hui il faut que les pairs soient d'accord.

Voyez-vous M. Maurice, la vraie farce (parfois macabre, oui) c'est le cirque médiatique. C'est que des découvertes non-avérées soient divulguées à un grand public avant qu'elles ne soient vraiment bien vérifiées. Dans le temps, non seulement les chercheurs ne recherchaient pas autant la gloriole des projecteurs et autres tapis rouges mais il n'y avait pas autant d'intérêt dans le grand public pour la recherche scientifique (donc pas ou beaucoup moins de projecteurs et tapis rouges). Aujourd'hui, pour différentes raisons (notoriété, compétitivité, etc.), de nombreux chercheurs ont tendance à préférer les flatteries médias à la critique des pairs* et même ceux qui n'ont pas cette tendance sont parfois obligés par les médias à se prononcer sur des sujets qu'ils préfèreraient garder discrets en attendant d'être bien sûrs d'eux.

Dans ces conditions de grandes découvertes peuvent passer innaperçues et voir les pires dérapges

Des "découvertes inaperçues" qui dérapent?

Jean-François

* Je me demande bien pourquoi

[Feel O'Zof]

Je suis moi même végétarien et je hais toute cette mouvance mystique qui gravite autour de cette démarche et qui nuit tellement à son image.

Je suis également végétarien et sceptique alors je comprends et partage votre sentiment.

Bienvenue sur le forum.

[Jean-Francois]

Je suis moi même végétarien et je hais toute cette mouvance mystique qui gravite autour de cette démarche et qui nuit tellement à son image.

Je suis également végétarien et sceptique alors je comprends et partage votre sentiment

Allez, allez, il n'y a quand même pas grand-monde qui pense "végétarien = pro-homéopathie" et vice-versa. Et ce n'est pas un hurluberlu qui va donner une image négative de tous les végétariens (même si certains sont granoles et naturomachins et homéopathophiles et acuponcturés et caetera).

Mais, quand même, la viande c'est très bon

Jean-François

[mauricemaltais]

Bonjour

À Jean-François, j'ai été à un cheveu d'y laisser ma peau à cause d'un effet secondaire que je connaissais pas. Depuis ce temps quand un médecin me demande de prendre un certain remède vite je vais vite sur l'internet et je lis sur tout ce qui le concerne.

Si tu continues à ne pas être sceptique concernant plusieurs remèdes tu risques ta peau. Concernant deux remèdes sur trois que le médecin me recommandait deux étaient dangereux; un faisant autant de ravages par année que le médiator durant tout le temps qui a été en vente. Pour l'autre, des grands spécialistes de la maladie de Lou Gérig disaient qu'il avait provoqué plusieurs cas de cette maladie.

Maurice

[PapaVG]

Merci pour vos messages, ça fait du bien de lire des propos sensés !

[PapaVG]

Notre ami Janic a encore frappé: cette fois-ci, il semblerait qu'il ait réussi à arrêter sa circulation sanguine (ça expliquerait bien des choses :p).
Je sais que y a pas mal de gens calés en biologie par ici, vous auriez quelques pistes ou sources pour m'aider à lui répondre là dessus ?

LE SANG : UNE CIRCULATION A GEOMETRIE VARIABLE
Une explication inhabituelle sur la circulation sanguine.
« Le sang ne circule pas ! », cette conception erronée, avertit le Dr Vial, généraliste, ancien chef de clinique à Montpellier, aujourd’hui médecin homéopathe du sud de la France.
« Le globule rouge se déplace à 700 microns par seconde ; soit 2,52 m/heure. Ramené à un circuit global de plus de 100.000 km de vaisseaux sanguins, c’est pratiquement du sur place…. »
« C’est étrange de trouver dans le sang des cellules d’un diamètre supérieur aux conduits traversés, censés passer par des capillaires au prix de contorsions multiples… »
« le pouls c’est l’écho d’une onde de pression et non de la circulation sanguine… »
Pour l’oxygène circulant dans le sang ? C’est simple l’oxygène est poussé par la pression « L’oxygène est capté par les globules rouges au niveau des alvéoles pulmonaires, mais les globules rouges empilés les uns sur les autres comme des bérets basques, se passent l’oxygène de l’un à l’autre
La circulation du sang dans les réseaux capillaires et veineux n’est pas régulière, elle s’arrête et même elle s’inverse, puis elle reprend. » Précis d’histologie humaine. Masson 1980
DES PROFILS PROTEIQUES AU SERVICE DE L’HOMEOPATHIE
Le CEIA fut le premier à proposer une homéopathie numérique, à l’aide d’un Kent informatisé. Ce fut aussi la première organisation à proposer une base de données des « déséquilibres du protéinogramme sérique », accompagnés « d’analyses bio mathématiques » déterminant le ou les remèdes phytothérapiques capable de rétablir l’équilibre des protéines. Chaque analyse sanguine vient nourrir le référentiel global. Tout nouveau profil protéique vient enrichir la mémoire collective. La base d’informations contient aujourd’hui près de 4 millions de cas cliniques. Une base de données dans laquelle il devient possible de chercher les relations entre profils protéiques et pathologies En savoir plus : http://www.ceia.com
Nexus 73 p57
« Le sang témoigne de nos états d’âme. »
« L’ensemble des protéines du sang, que Bernard Vial appelle protéion, agit comme un organe, l’organe de l’affect. » http://www.ceia.com

« C’est la caractéristiques des protéines du plasma continue BV. Elles sont sensibles. Elles enregistrent, teste et font circuler l’information. N’oublie pas que le langage numérique des ordinateurs, c’est 0 ou 1. Une écriture binaire à deux dimensions. Alors imaginez un peu, 20 acides aminés de base, chacun déjà chargé d’informations, s’assemblant pour former aux moins 50 protéines identifiées dans le sang, pouvant toutes êtres dans 10 états différents, pliées, tirebouchonnées ou en hélice par exemple. Les possibilités sont faramineuses ! le mot protéine vient de protée le dieu des métamorphoses. De plus ces 350 grammes de protéines offrent à elles seules, 300.000 m2 de surface d’inscription. L’équivalent de 50 terrains de foot. De quoi écrire un maximum d’informations, en trois dimensions. On ne peut imaginer dans le corps un organe d’information plus puissant que le sang »
Si les protéines du sang font office de relais d’information, il devient possible d’envisager l’hypothèse que les protéines sont le canal de nos états affectifs : « Les organes tirent du sang les informations affectives véhiculées par les protéines. Le foie, la thyroïde, les poumons vont chacun remplir leur fonction physiologique mais aussi émotionnelle, un peu comme le voit la médecine chinoise. Le rein s’occupe des peurs, le tube digestif s’occupe…des luttes intestines et cet affect toujours actif mais inconscient, est pour moi le portrait du « ça », du « moi » et du « surmoi ». Ces instances peuvent être lues par le cerveau qui s’en fait une image pour le conscientiser. Le cerveau n’est que l’écran »
Comme l’écran d’un ordinateur ou d’une télévision qui affiche le contenu d’un disque dur ou d’un DVD ? « exactement, répond le Dr Vial, il n’y a aucun centre de la mémoire ou de l’affectivité dans le cerveau. Les neurones et leurs abonnés ne possèdent qu’un type de transmission : l’impulsion électrique…la richesse de l’affect et de l’inconscient sont dans le corps et plus particulièrement dans les protéines du sang »
Depuis quelques années avec le développement de la psycho-endocrino-neuro-immunologie, le monde scientifique se passionne de plus en plus pour l’étude de l’influence de facteurs émotionnels sur les processus de jugement et les comportements… . « Les émotions jouent un rôle central dans les relations sociales ., rappelle le DR Vial, Des prix Nobel sont attribués à des chercheurs travaillant sur le rôle des facteurs émotionnels dans les prises de décision. Nous avons de l’information affective qui circule dans le corps. La suite logique serait l »’apparition d’une véritable médecine affective, capable d’agir sur et de guérir le matériel affectif et inconscient de ses patients en tenant compte des conflits affectifs, particulièrement en cas de maladies chroniques »
Miriam Gablier et maxence Layet
Nexus 73 p61
Site de Bernard Vial : www. botanique-medicale.com

Ces articles sont à rapprocher de ceux sur la mémoire cellulaire et donc de ses effets sur le greffes et les transfusions.
Par ailleurs, on y retrouve une des raisons de l'interdit de consommer du sang dans la bible, il y a 6.000 ans déja.

[Etienne Beauman]

Salut PapaVG,
c'est un cas ton Janic, j'ai suivi le précédent débat et te souhaite bien du courage pour trouver la force de contrecarrer toutes les âneries dont il ne cessera probablement pas d'alimenter le forum où il sévit.
Sinon je pense que t'as bien résumé le discours : bullshit !
On y comprends rien à ce texte. Je pense pas que ce soit nécessaire de sortir la loupe.


Sinon merci j'ai trouvé une nouvelle signature absurde :

N’oublie pas que le langage numérique des ordinateurs, c’est 0 ou 1. Une écriture binaire à deux dimensions.

[Ildefonse]

Pour commencer la vitesse du sang dans la circulation sanguine est de 20cm à 70cm/seconde et non par heure. Le reste ressemble davantage à du charabia et pas à de la médecine.

[Jean-Francois]

Notre ami Janic a encore frappé: cette fois-ci, il semblerait qu'il ait réussi à arrêter sa circulation sanguine (ça expliquerait bien des choses :p)

Ouhlala, c'est du lourd!

Même selon ses chiffres la conclusion ne tient pas: il dit qu'un globule rouge - cellule d'environ 8 microns de diamètre - parcourt à peu près 315 000 fois son diamètre en une heure* mais affirme que "c'est pratiquement du sur place". C'est parfaitement bête de prétendre qu'un globule doit passer par tous les recoins du système circulatoire. Tant qu'à faire, il aurait pu comparer avec la distance Terre-Soleil... il en serait venu à la conclusion que le sang est carrément figé dans les vaisseaux sanguins

Faut croire que ce bon Dr. Vial ne s'est jamais coupé... il aurait appris que des cellules sortent en même temps que son "onde de pression". Faut croire qu'il ne sait pas non plus qu'il est parfaitement connu que les globules rouges ont la propriété de déformer partiellement leur cytoplasme pour passer dans des capillaires de diamètre inférieur au leur (déformation facilitée par l'absence de noyau et certains types de protéines intracellulaires; d'ailleurs, ces déformations s'observent au microscope, tout comme le déplacement des globules rouges). Je n'analyserai pas toutes les franches sottises qu'on retrouve dans ce texte, surtout que la partie "informatique" tourne au délire. S'il fallait en croire son système, ce n'est pas seulement la compréhension du flux sanguin qu'il faut remettre en question mais beaucoup d'autres systèmes bien étudiés comme le système rénal, l'hépatique** ou placentaire (et je laisse de côté l'immense base de données sur l'hématopoïèse autant chez l'embryon que chez l'adulte, sur les nombreuses maladies associées au sang, etc.). Bref, tous les chercheurs qui observent ou ont un jour observé le sang, peu importe l'organe, ou l'animal, sont des ânes incapables de voir que les globules rouges n'avancent pas.

Il semble toutefois que ce Dr. Vial ait une circonstance atténuante: il est homéopathe Quoi qu'il en soit, c'est le genre de figure "rebelle seul contre tous" qu'adorent les zozos. Il dit n'importe quoi et c'est sans doute pour ça que Janic lui accorde de la crédibilité, parce que Janic aime beaucoup dire n'importe quoi:

Ces articles sont à rapprocher de ceux sur la mémoire cellulaire et donc de ses effets sur le greffes et les transfusions.
Par ailleurs, on y retrouve une des raisons de l'interdit de consommer du sang dans la bible, il y a 6.000 ans déja.

Nonobstant que le rapport avec les facteurs d'immunocompatibilité est plutôt ténu, je me demande bien où exactement se trouve cette "raison"? Personnellement, j'y vois plutôt une incitation à manger du boudin pour oublier ce fatras de céhoenneries

Jean-François

* 2,52 m = 2 520 mm = 2 520 000 microns.
** Peut-être défend-il aussi que les globules font la chaîne pour se passer les petits morceaux de bouffe récupérés au niveau de l'intestin?

[PapaVG]

Petit cadeau pour vous. Une magnifique citation de Janic, c'est de la bonne :

"Mais là aussi, le vécu se fout complètement des statistiques parce que les statistiques ne se font qu’après et sans expérimentation préalable, avec ses risques toujours possibles, il n’y a pas de statistiques favorables."@Janic

[Poulpeman]

Salut PapaVG,

"Mais là aussi, le vécu se fout complètement des statistiques parce que les statistiques ne se font qu’après et sans expérimentation préalable, avec ses risques toujours possibles, il n’y a pas de statistiques favorables."@Janic

Je viens de lire cette citation de Janic 10 fois de suite.
Malgré quelques connaissances en statistiques, je n'en ai toujours pas compris le sens.
Je pensais te demander de lui demander d'expliquer ce qu'il a voulu dire par là, mais je crains que la réponse soit encore plus confuse que la citation elle-même

Poulpeman

[promethé]

etre sceptique ça peut se comprendre . Reflechir avant de parler c est mieu . Quand tu ouvre le robinet de chez toi ca coule . Est ce que ca signifie que quand il est fermé , l eau circule dans les tuyaux ? Et quand on admet soi meme n y rien comprendre , on ne peut pas en meme temps pretendre savoir que oui ou que non . De plus quand on se ferme a la reflection il y a contradiction a dire que c est celui qui y est ouvert qui est irraisonable . Evidemment un mec qui ne comprend pas ce qu il lit est mieu placé pour en parler que celui dont le proffessorat a 30 annees d etude sur la question . Merci de ton intervention (fosse) sceptique

[Florence]

Reflechir avant de parler c est mieu .

Vous devriez essayer.

. Evidemment un mec qui ne comprend pas ce qu il lit est mieu placé pour en parler que celui dont le proffessorat a 30 annees d etude sur la question .

Ce qui, à vous lire, n'est sans l'ombre d'un doute pas votre cas ...

[yquemener]

Quand tu ouvre le robinet de chez toi ca coule.

Par contre quand tu rouvres un fil fermé depuis un an, c'est pas cool.

[Poulpeman]

Bonjour Prométhé,

etre sceptique ça peut se comprendre . Reflechir avant de parler c est mieu . Quand tu ouvre le robinet de chez toi ca coule . Est ce que ca signifie que quand il est fermé , l eau circule dans les tuyaux ? Et quand on admet soi meme n y rien comprendre , on ne peut pas en meme temps pretendre savoir que oui ou que non . De plus quand on se ferme a la reflection il y a contradiction a dire que c est celui qui y est ouvert qui est irraisonable . Evidemment un mec qui ne comprend pas ce qu il lit est mieu placé pour en parler que celui dont le proffessorat a 30 annees d etude sur la question . Merci de ton intervention (fosse) sceptique

J'ai du mal à saisir dans quel contexte ton message s'inscrit.
A qui s'adresse-t-il ? Et quel sujet concerne-t-il ? L'homéopathie ? Le végétarisme ? La circulation sanguine ?
Je crois que ton message gagnerait en clarté si tu donnais quelques précisions sur ces points.

Poulpeman

[promethé]

ais je dis ce que je croyais ? Il faut croire que s ouvrir a l opinion d autrui (meme si on pense differement) n est pas l apanage de tous . Ceux qui savent tout manque de l essentiel . Chacun son rythme .

[promethé]

il y en a qui ont bien du mal a comprendre a ce qu ils en disent eux meme... Mais ca ne les empeche pas d etre categorique

[promethé]

enfin puisqu il faut macher les choses le robinet c etait pour jean francois moderateur peu moderé. Pression et ouverture d un cicuit . Mais la question est plutot : de quoi avez vous si peur ? De constater que malgre ce que vous voudriez , on ne peut pas rester certain de tous ; ou de vous trouvez finalement dans un univers peut etre vertigineusement plus vaste que vous ne pouvez l accepter ?