La "science" créationnisto-IDiste

[Denis]

Salut yone,

Tu dis :

tout le monde s'obstine a prouver qu'il ny a pas de dieu prouve le!
que l'homme dessant du singe prouve le!
que l'est e.t. nous on pas crée prouve le!

Pour le premier cas (l'existence ou pas de Dieu), je te répondrai que ça dépend de façon cruciale de la définition qu'on propose, pour Dieu. Grosso modo, plus on lui suppose des propriétés (ex. être bon, être miséricordieux,...), moins il a de chances d'exister. Grosso modo, je rappelle.

Pour le second cas (l'évolution), c'est une simple question de culture scientifique. Moi, je suis certain à 100% que le Soleil est plus loin que la Lune. Pas toi? Là aussi, c'est une question de culture scientifique et je suis pas mal certain que beaucoup de personnes (par exemple, des papous de 4 ans), ne sont pas convaincues à 100% que le Soleil est plus loin que la Lune.

Pour le troisième cas, je te répondrai que, quand on admet le second cas, le troisième (dans le sens Raëlien) n'a pas beaucoup de vraisemblance.

Aussi, je n'ai pas grand chose à te prouver. Surtout si tu exiges du 100.00000000000000000000000000000000000000000000%. Dans une démonstration, comme j'ai déjà dit, celui qui écoute compte autant que celui qui explique. Si tu n'es pas convaincu (ou convaincue?), le "bobo" est peut-être plus de ton côté que du mien.

Denis

[Francois Tremblay]

D112 : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, cette planète existait concrètement, sans qu'ils le sachent, dans l'univers astonomique extérieur dans lequel vivaient les gens de l'époque.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D113 :
D79 : Si un machin n'est connu que d'une seule personne sur Terre, il est légitime de dire que ce machin est connu.
D : 98% | FT : ~100%* | P : 98 %
* Au sens général. (FT)

D113 (Réf. D79 et D109) : Lors de la rédaction de D109, Denis tenait dans sa main gauche un stylo bleu.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D115 : Toute proposition claire qui est vraie dans la réalité extérieure de l'un de nous trois est aussi vraie dans la réalité extérieure des deux autres.
D : ~100% | F.T. : *Abstention | P : 100 %
* La réalité extérieure ne contient aucune proposition. (FT)

D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D117 : Si un arbre, en forêt, mesure 23 mètres de haut, il mesure 23 mètres même si personne ne l'a jamais vu, ni mesuré.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D118 (Réf. Commentaire de FT pour D110) : Si un point de vue épistémique ou ontologique mène à des évaluations contraires à la logique, il est temps de songer à changer de point de vue.
D : 96% | F.T. : ~0%* | P : 98 %
* L'évaluation épistémologique - du manque de preuves pour les propositions en D110 - ne contredit pas la logique. La logique ne nous indique que ce qui ne contradit pas, pas ce qui est raisonnable. (FT)



P37 : Un mot a le sens qu'on lui donne et qu'on lui admet.
D : 98%* | FT : 50% | P : 100 %
* "on" est ambigu.

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %
* Tel que mentionné auparavent, "la réalité extérieure" ne contient pas de propositions, alors on ne peut les comparer. Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez à essayer de me passer des variantes de la Théorie de Correspondance, mais elles sont toujours incohérentes. (FT)

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %



D119 : Quand un type d'extrême droite et un type d'extrême gauche parlent de "justice", ils donnent au même mot des sens passablement différents.
D : 95% | FT : 95% | P : ?

Rappel pour D120 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D120 : L'évaluation de FT pour D91 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : ?
* La "probabilité que ce prétendu fait [D91] soit vrai" est de ~0%, en accord avec la Loi 14, dû au manque de preuves. (FT)


Rappel pour D121 :
F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D121 : Étant donnée son évaluation de D90 (~100%), l'évaluation de FT pour F51 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : ?
* Denis devra m'expliquer le lien entre D90 et F51. "Socrate était de type sanguin A" est aussi faux que ""Socrate était de type sanguin A" est vrai". (FT)

D122 (Réf. D90 et D112) : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, la proposition "Il existe, au-delà de Neptune, une petite planète (accompagnée d'une lune) qui ressemble à ça" était vraie.
D : 100% | FT : 10% | P : ?

D123 (Réf. commentaire de FT pour D115) : La réalité extérieure ne contient aucune proposition.
D : ~100% | FT : ~100% | P : ?

Préambule pour D124 à D126 :
En rédigeant les propositions D124 à D126, Denis tiendra dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".

D124 (Réf. D114 et D115) : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".
(note : "présentement" signifie au moment de la rédaction, par D, des propositions, pas les moments de leur évaluation par F ou P)
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D125 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Chicago" est vraie.
D : 100% | FT : 99%* | P : ?
* Après avoir accepté D124. (FT)

P126 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Mexico" est vraie.
D : 0% | FT : 1%* | P : ?
* Idem. (FT)

[Platecarpus]

D119 : Quand un type d'extrême droite et un type d'extrême gauche parlent de "justice", ils donnent au même mot des sens passablement différents.
D : 95% | FT : 95% | P : 95 %

Rappel pour D120 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D120 : L'évaluation de FT pour D91 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* La "probabilité que ce prétendu fait [D91] soit vrai" est de ~0%, en accord avec la Loi 14, dû au manque de preuves. (FT)

Rappel pour D121 :
F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D121 : Étant donnée son évaluation de D90 (~100%), l'évaluation de FT pour F51 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* Denis devra m'expliquer le lien entre D90 et F51. "Socrate était de type sanguin A" est aussi faux que ""Socrate était de type sanguin A" est vrai". (FT)

D122 (Réf. D90 et D112) : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, la proposition "Il existe, au-delà de Neptune, une petite planète (accompagnée d'une lune) qui ressemble à ça" était vraie.
D : 100% | FT : 10% | P : 100 %

D123 (Réf. commentaire de FT pour D115) : La réalité extérieure ne contient aucune proposition.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D124 à D126 :
En rédigeant les propositions D124 à D126, Denis tiendra dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".

D124 (Réf. D114 et D115) : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".
(note : "présentement" signifie au moment de la rédaction, par D, des propositions, pas les moments de leur évaluation par F ou P)
D : 100% | FT : 99% | P : 99 %

D125 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Chicago" est vraie.
D : 100% | FT : 99%* | P : 99 %
* Après avoir accepté D124. (FT)

P126 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Mexico" est vraie.
D : 0% | FT : 1%* | P : 1 %
* Idem. (FT)

--------------
Pas de salve de François... C'est gênant dans la mesure où c'est lui qui fait bande à part depuis quelques échanges déjà. Je tente de salver autour de la frontière (et je me permets une salve de taille 7puisque François s'abstient) :

Rappel pour P42 :

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %

P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : ? | FT : ? | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ? | FT : ? | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : ? | FT : ? | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : ? | FT : ? | P : 99 %

Rappel pour P47 :

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : ? | FT : ? | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : ? | FT : ? | P : 4.9 %

[Francois Tremblay]

J'ai fait de mon mieux durant les dernières salves, mais cette fois Denis a donné des proposition où nous sommes tous en accord. De plus, je commence à trouver qu'on tourne en rond. La frontière entre Denis-Platecarpus et Francois sur la question du savoir est déjà bien établie. Si vous voulez, on peut continuer sur le sujet, mais ça ne me fera pas changer d'épistémologie.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 15 nouvelles propositions (8 de D, 7 de P et 0 de F), on est rendus à 256 (126 de D, 74 de F, 48 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

P37 : Un mot a le sens qu'on lui donne et qu'on lui admet.
D : 98%* | FT : 50% | P : 100 %
* "on" est ambigu.

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %
* Tel que mentionné auparavant, "la réalité extérieure" ne contient pas de propositions, alors on ne peut les comparer. Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez à essayer de me passer des variantes de la Théorie de Correspondance, mais elles sont toujours incohérentes. (FT)

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D119 : Quand un type d'extrême droite et un type d'extrême gauche parlent de "justice", ils donnent au même mot des sens passablement différents.
D : 95% | FT : 95% | P : 95 %

Rappel pour D120 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D120 : L'évaluation de FT pour D91 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* La "probabilité que ce prétendu fait [D91] soit vrai" est de ~0%, en accord avec la Loi 14, dû au manque de preuves. (FT)

Rappel pour D121 :
F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D121 : Étant donnée son évaluation de D90 (~100%), l'évaluation de FT pour F51 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* Denis devra m'expliquer le lien entre D90 et F51. "Socrate était de type sanguin A" est aussi faux que ""Socrate était de type sanguin A" est vrai". (FT)

D122 (Réf. D90 et D112) : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, la proposition "Il existe, au-delà de Neptune, une petite planète (accompagnée d'une lune) qui ressemble à ça" était vraie.
D : 100% | FT : 10% | P : 100 %

D123 (Réf. commentaire de FT pour D115) : La réalité extérieure ne contient aucune proposition.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D124 à D126 :
En rédigeant les propositions D124 à D126, Denis tiendra dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".

D124 (Réf. D114 et D115) : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".
(note : "présentement" signifie au moment de la rédaction, par D, des propositions, pas les moments de leur évaluation par F ou P)
D : 100% | FT : 99% | P : 99 %

D125 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Chicago" est vraie.
D : 100% | FT : 99%* | P : 99 %
* Après avoir accepté D124. (FT)

D126 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Mexico" est vraie.
D : 0% | FT : 1%* | P : 1 %
* Idem. (FT)

Rappel pour P42 :
P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %

P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : 2.5% | FT : ? | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ~100% | FT : ? | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : 99% | FT : ? | P : 100 %

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : 100% | FT : ? | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : 98% | FT : ? | P : 99 %

Rappel pour P47 :
P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : 0.01% | FT : ? | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : 2% | FT : ? | P : 4.9 %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 41.3% (13/20) ; 5 D , 0 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code D sur P38, P40, D120, D121, D122.
Code O sur P37.

Entre Platecarpus et Francois : E-M = 40.9% (13/20) ; 5 D , 0 d , 1 O , 0 a , 7 A .
Code D sur P38, P40, D120, D121, D122.
Code O sur P37.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 0.7% (20/20) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 20 A .

2)
On a encore deux clans. 20 A sur 20 entre P et D. 5 codes D (sur 13) entre F et P&D.

3)
J'avais erronément noté ma dernière proposition P126 plutôt que D126. C'est passé comme dans du beurre. Heureusement, c'est facile à corriger, ni vu ni connu.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D127 (Réf. P46) : Pour chaque individu modélisant mentalement le monde, les modèles mentaux des autres sont des éléments de la réalité extérieure objective dans laquelle il vit.
D : 99.5% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D128 :
D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D128 (Réf. D114) : Ce qui existe objectivement dans la réalité extérieure de l'un de nous trois existe objectivement tout court.
D : 99% | FT : ? | P : ?

D129 (Réf. D127 et D128) : Nos propres modèles mentaux existent objectivement, pas seulement subjectivement.
D : 99% | FT : ? | P : ?

D130 : Quand deux événements E1 et E2 sont complémentaire (i.e., c'est nécessairement l'un ou l'autre. Ex. : pile ou face), la somme de leurs probabilités (subjectives ou objectives) doit donner 1.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D131:
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D131 (Réf. D91) : Quand Denis a placé (à l'aveuglette) la pièce sur la tablette, il y avait essentiellement deux possibilités complémentaires : pile ou face.
D : 100% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D132 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D132 (Réf. D87) : Il y a des zillions de propositions pour lesquelles François a des probabilités subjectives qui sont différentes de 0 ou de 1.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Déjà rendu à 6. C'est comme manger des cacahuètes. Difficile de s'arrêter. La prochaine fois, maximum 4, promis à 95%.

À vous les probabilités subjectives les plus collées possible sur les objectives.

Denis

[Francois Tremblay]

P37 : Un mot a le sens qu'on lui donne et qu'on lui admet.
D : 98%* | FT : 50% | P : 100 %
* "on" est ambigu.

P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %
* Tel que mentionné auparavant, "la réalité extérieure" ne contient pas de propositions, alors on ne peut les comparer. Je ne sais pas pourquoi vous vous acharnez à essayer de me passer des variantes de la Théorie de Correspondance, mais elles sont toujours incohérentes. (FT)

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D119 : Quand un type d'extrême droite et un type d'extrême gauche parlent de "justice", ils donnent au même mot des sens passablement différents.
D : 95% | FT : 95% | P : 95 %

Rappel pour D120 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D120 : L'évaluation de FT pour D91 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* La "probabilité que ce prétendu fait [D91] soit vrai" est de ~0%, en accord avec la Loi 14, dû au manque de preuves. (FT)

Rappel pour D121 :
F51 : "Socrate était de type sanguin A." est vrai.
D : 22.5%* | FT : ~0% | P : 45 %
* Dans la seconde carte, la Grèce est de la couleur correspondant à 20-25%

D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D121 : Étant donnée son évaluation de D90 (~100%), l'évaluation de FT pour F51 (~0%) transgresse la Loi 14.
D : 99% | FT : ~0%* | P : 99 %
* Denis devra m'expliquer le lien entre D90 et F51. "Socrate était de type sanguin A" est aussi faux que ""Socrate était de type sanguin A" est vrai". (FT)

D122 (Réf. D90 et D112) : En 1830, cent ans avant la découverte de Pluton, la proposition "Il existe, au-delà de Neptune, une petite planète (accompagnée d'une lune) qui ressemble à ça" était vraie.
D : 100% | FT : 10% | P : 100 %

D123 (Réf. commentaire de FT pour D115) : La réalité extérieure ne contient aucune proposition.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

Préambule pour D124 à D126 :
En rédigeant les propositions D124 à D126, Denis tiendra dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".

D124 (Réf. D114 et D115) : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée "Chicago".
(note : "présentement" signifie au moment de la rédaction, par D, des propositions, pas les moments de leur évaluation par F ou P)
D : 100% | FT : 99% | P : 99 %

D125 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Chicago" est vraie.
D : 100% | FT : 99%* | P : 99 %
* Après avoir accepté D124. (FT)

D126 : Présentement, dans le monde matériel extérieur où vit François, la proposition "Denis tient dans sa main gauche une tasse marquée Mexico" est vraie.
D : 0% | FT : 1%* | P : 1 %
* Idem. (FT)

Rappel pour P42 :
P38 : Les propositions n'ont d'intérêt qu'en fonction de leur sens, c'est-à-dire de l'image de la réalité à laquelle elles correspondent dans la conscience de celui qui les comprend.
D : 99% | FT : ~0% | P : 99 %




P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : 2.5% | FT : ~100% | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : 99% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Subjectivement, oui, mais pas nécessairement une image réaliste ou même ayant du sens. (FT)

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : 98% | FT : 50% | P : 99 %

Rappel pour P47 :
P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : 0.01% | FT : 1% | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : 2% | FT : ~100% | P : 4.9 %




D127 (Réf. P46) : Pour chaque individu modélisant mentalement le monde, les modèles mentaux des autres sont des éléments de la réalité extérieure objective dans laquelle il vit.
D : 99.5% | FT : ~100% | P : ?

Rappel pour D128 :
D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D128 (Réf. D114) : Ce qui existe objectivement dans la réalité extérieure de l'un de nous trois existe objectivement tout court.
D : 99% | FT : 100% | P : ?

D129 (Réf. D127 et D128) : Nos propres modèles mentaux existent objectivement, pas seulement subjectivement.
D : 99% | FT : ~100% | P : ?

D130 : Quand deux événements E1 et E2 sont complémentaire (i.e., c'est nécessairement l'un ou l'autre. Ex. : pile ou face), la somme de leurs probabilités (subjectives ou objectives) doit donner 1.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : ?
* La somme de leurs probabilités logiques. (FT)

Rappel pour D131:
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D131 (Réf. D91) : Quand Denis a placé (à l'aveuglette) la pièce sur la tablette, il y avait essentiellement deux possibilités complémentaires : pile ou face.
D : 100% | FT : ~100% | P : ?

Rappel pour D132 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D132 (Réf. D87) : Il y a des zillions de propositions pour lesquelles François a des probabilités subjectives qui sont différentes de 0 ou de 1.
D : ~100% | FT : ~100% | P : ?



On veut des propositions alors en voici...


F75 (de D130) : Si aucune preuve n'est trouvée pour des propositions complémentaires, la somme des probabilités épistémiques est de zéro.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F76 : Une probabilité de "chance" de 50%, 25%, ou autre, n'est pas une preuve objective suffisante pour une proposition. Au mieux une telle proposition est "possible".
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F77 (voir D132) : Même si on donne des probabilités entre 0 et 1 à beaucoup de propositions, cela n'a aucune incidence directe sur leur statut épistémique.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F78 : Zorglub est un concept fallacieux car on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité", qui ne comprennent aucune proposition.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F79 : Zorglub est un concept sans sens car il contredit la réalité dans son application (voir F78).
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F80 (voir P42) : Les propositions dépourvues de sens peuvent être intéressantes quand on analyse leurs ramifications. (exemple : l'athéologie qui se développe de la proposition sans sens "Dieu existe").
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F81 : Le mot "dieu" n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

F82 : La proposition "Dieu a créé l'universe" n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : ?

[Platecarpus]

Rappel :

P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : 2.5% | FT : ~100% | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : 99% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Subjectivement, oui, mais pas nécessairement une image réaliste ou même ayant du sens. (FT)

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : 98% | FT : 50% | P : 99 %

Rappel pour P47 :
P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : 0.01% | FT : 1% | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : 2% | FT : ~100% | P : 4.9 %

Evaluations :

D127 (Réf. P46) : Pour chaque individu modélisant mentalement le monde, les modèles mentaux des autres sont des éléments de la réalité extérieure objective dans laquelle il vit.
D : 99.5% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D128 :
D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D128 (Réf. D114) : Ce qui existe objectivement dans la réalité extérieure de l'un de nous trois existe objectivement tout court.
D : 99% | FT : 100% | P : 100 %

D129 (Réf. D127 et D128) : Nos propres modèles mentaux existent objectivement, pas seulement subjectivement.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

D130 : Quand deux événements E1 et E2 sont complémentaire (i.e., c'est nécessairement l'un ou l'autre. Ex. : pile ou face), la somme de leurs probabilités (subjectives ou objectives) doit donner 1.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* La somme de leurs probabilités logiques. (FT)

Rappel pour D131:
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D131 (Réf. D91) : Quand Denis a placé (à l'aveuglette) la pièce sur la tablette, il y avait essentiellement deux possibilités complémentaires : pile ou face.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D132 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D132 (Réf. D87) : Il y a des zillions de propositions pour lesquelles François a des probabilités subjectives qui sont différentes de 0 ou de 1.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

F75 (de D130) : Si aucune preuve n'est trouvée pour des propositions complémentaires, la somme des probabilités épistémiques est de zéro.
D : ? | FT : ~100% | P : 10 %*
* Dans le cas du pile ou face, on possède une réelle connaissance sur la situation : on sait qu'elle obéit à un modèle où il y a 50 % de chances d'avoir face et 50 % d'avoir pile. Il est donc erroné de dire que les "probabilités épistémiques" sont nulles.

F76 : Une probabilité de "chance" de 50%, 25%, ou autre, n'est pas une preuve objective suffisante pour une proposition. Au mieux une telle proposition est "possible".
D : ? | FT : ~100% | P : 100 %

F77 (voir D132) : Même si on donne des probabilités entre 0 et 1 à beaucoup de propositions, cela n'a aucune incidence directe sur leur statut épistémique.
D : ? | FT : ~100% | P : 2 %

F78 : Zorglub est un concept fallacieux car on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité", qui ne comprennent aucune proposition.
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %*
* Strawman : Zorglub ne compare pas directement une proposition à la réalité mais une image mentale de la réalité à cette réalité.

F79 : Zorglub est un concept sans sens car il contredit la réalité dans son application (voir F78).
D : ? | FT : ~100% | P : 0 %

F80 (voir P42) : Les propositions dépourvues de sens peuvent être intéressantes quand on analyse leurs ramifications. (exemple : l'athéologie qui se développe de la proposition sans sens "Dieu existe").
D : ? | FT : ~100% | P : 30 %*
* A mon avis, "Dieu existe" a un sens. Par contre, "Camembert pouet a assassiné demain" n'en a pas, mais je vois mal comment déterminer ses ramifications logiques et encore moins l'intérêt de les analyser.

F81 : Le mot "dieu" n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : 20 %

F82 : La proposition "Dieu a créé l'universe" n'a aucun sens.
D : ? | FT : ~100% | P : 20 %

[Francois Tremblay]

"Strawman : Zorglub ne compare pas directement une proposition à la réalité mais une image mentale de la réalité à cette réalité. "

Alors ma réponse serait simplement que nos images mentales ne sont pas objectives.

[Francois Tremblay]

J'ai aussi oublié de mentionner que les images mentales sont inutiles si leur contenu n'est pas traduit en propositions et concepts, et que ce sont ces propositions qui peuvent être vraies ou fausses. Une image mentale ne peut être vraie ou fausse en elle-même, c'est la croyance que cette image mentale reflète la réalité qui est vraie ou fausse.

[Denis]

Salut surtout à Platecarpus et à François,

Avec nos 14 nouvelles propositions (8 de F, 6 de D et 0 de P), on est rendus à 270 (132 de D, 82 de F, 48 de P et 8 de JF).

Je joins au tableau les 7 dernières propositions de la dernière salve de P qui, dans mon tableau précédent, avaient encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 21 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : 2.5% | FT : ~100% | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : 99% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Subjectivement, oui, mais pas nécessairement une image réaliste ou même ayant du sens. (FT)

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : 98% | FT : 50% | P : 99 %

Rappel pour P47 :
P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : 0.01% | FT : 1% | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : 2% | FT : ~100% | P : 4.9 %

D127 (Réf. P46) : Pour chaque individu modélisant mentalement le monde, les modèles mentaux des autres sont des éléments de la réalité extérieure objective dans laquelle il vit.
D : 99.5% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D128 :
D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D128 (Réf. D114) : Ce qui existe objectivement dans la réalité extérieure de l'un de nous trois existe objectivement tout court.
D : 99% | FT : 100% | P : 100 %

D129 (Réf. D127 et D128) : Nos propres modèles mentaux existent objectivement, pas seulement subjectivement.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

D130 : Quand deux événements E1 et E2 sont complémentaire (i.e., c'est nécessairement l'un ou l'autre. Ex. : pile ou face), la somme de leurs probabilités (subjectives ou objectives) doit donner 1.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* La somme de leurs probabilités logiques. (FT)

Rappel pour D131:
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D131 (Réf. D91) : Quand Denis a placé (à l'aveuglette) la pièce sur la tablette, il y avait essentiellement deux possibilités complémentaires : pile ou face.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D132 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D132 (Réf. D87) : Il y a des zillions de propositions pour lesquelles François a des probabilités subjectives qui sont différentes de 0 ou de 1.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

F75 (de D130) : Si aucune preuve n'est trouvée pour des propositions complémentaires, la somme des probabilités épistémiques est de zéro.
D : 1% | FT : ~100% | P : 10 %*
* Dans le cas du pile ou face, on possède une réelle connaissance sur la situation : on sait qu'elle obéit à un modèle où il y a 50 % de chances d'avoir face et 50 % d'avoir pile. Il est donc erroné de dire que les "probabilités épistémiques" sont nulles.

F76 : Une probabilité de "chance" de 50%, 25%, ou autre, n'est pas une preuve objective suffisante pour une proposition. Au mieux une telle proposition est "possible".
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

F77 (voir D132) : Même si on donne des probabilités entre 0 et 1 à beaucoup de propositions, cela n'a aucune incidence directe sur leur statut épistémique.
D : 1% | FT : ~100% | P : 2 %

F78 : Zorglub est un concept fallacieux car on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité", qui ne comprennent aucune proposition.
D : ~0%** | FT : ~100% | P : 0 %*
* Strawman : Zorglub ne compare pas directement une proposition à la réalité mais une image mentale de la réalité à cette réalité.
** Je n'ai évalué que la seconde sous-proposition (ce qui suit le "car").

F79 : Zorglub est un concept sans sens car il contredit la réalité dans son application (voir F78).
D : 0% | FT : ~100% | P : 0 %

F80 (voir P42) : Les propositions dépourvues de sens peuvent être intéressantes quand on analyse leurs ramifications. (exemple : l'athéologie qui se développe de la proposition sans sens "Dieu existe").
D : 50%** | FT : ~100% | P : 30 %*
* A mon avis, "Dieu existe" a un sens. Par contre, "Camembert pouet a assassiné demain" n'en a pas, mais je vois mal comment déterminer ses ramifications logiques et encore moins l'intérêt de les analyser.
** Intéressantes pour qui? Tous les goûts sont dans la nature. L'astrologue s'intéresse à l'analyse des influences planétaires. Un psychiatre peut s'intéresser aux gens qui ont des opinions insensées.

F81 : Le mot "dieu" n'a aucun sens.
D : 15% | FT : ~100% | P : 20 %

F82 : La proposition "Dieu a créé l'univers" n'a aucun sens.
D : 75%* | FT : ~100% | P : 20 %
* Plus on lui accorde d'attributs (par rapport à F81) moins il a de chances d'exister.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Platecarpus et Francois : E-M = 41.0% (21/21) ; 6 D , 3 d , 1 O , 0 a , 11 A .
Code D sur P42, P48, F75, F77, F78, F79.
Code d sur F80, F81, F82.
Code O sur P46.

Entre Francois et Denis : E-M = 38.3% (21/21) ; 6 D , 1 d , 2 O , 1 a , 11 A .
Code D sur P42, P48, F75, F77, F78, F79.
Code d sur F81.
Code O sur P46, F80.

Entre Platecarpus et Denis : E-M = 4.6% (21/21) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 19 A .
Code O sur F82.

2)
Avec les nombreuses grosses épines qu'on a, j'aurai du mal à tenir ma promesse (à 95%) de m'arrêter à 4.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D133 (Réf. Commentaire de FT pour D130) : Des probabilités qui ne sont pas logiques, ce n'est pas des probabilités. C'est quelque chose d'autre et il faudrait leur donner un autre nom que "probabilités".
D : 99.8% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D134 :
Dans une partie de F78, FT dit « on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité" ».

D134 : Une façon commode de savoir si la proposition "cette table mesure plus de 150 cm de long" est vraie ou fausse, c'est de mesurer concrètement la table.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

D135 (Réf. D134) : Entre "avant la mesure" et "après la mesure", la table n'a pas sensiblement changé de longueur.
D : 100% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D136 :
P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D136 (Réf. F79 ) : Appliqué aux propositions concernant la réalité matérielle qui nous entoure, le concept de "vérité" n'a pas de sens.
D : ~0% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je tiens parole, l'âme déchirée. Vous ne savez pas ce que vous manquez.

À vous les 23 mètres de haut que mesure vraiment l'arbre de D117, sans que personne ne l'ait jamais vu.

Denis

[Francois Tremblay]

P42 : Une proposition dépourvue de sens a un intérêt (autre que purement ludique, comme dans un jeu de cadavre exquis).
D : 2.5% | FT : ~100% | P : 3 %

P43 : Nous nous faisons une image mentale de la réalité.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 99.9 %

P44 : Une proposition, avec le sens qu'on lui attribue, correspond à une image mentale bien précise de la réalité.
D : 99% | FT : ~100%* | P : 100 %
* Subjectivement, oui, mais pas nécessairement une image réaliste ou même ayant du sens. (FT)

P45 : L'image mentale que se fait quelqu'un de la réalité peut être ou non en adéquation avec celle-ci.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P46 : Le fait que l'image mentale de la réalité d'une personne soit ou non en adéquation avec celle-ci est un élément de la réalité objective.
D : 98% | FT : 50% | P : 99 %

Rappel pour P47 :
P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

P40 : La définition en P39 donne au mot "Zorglub" un sens à la fois cohérent et utile.
D : 98% | FT : ~0%* | P : 95 %

P47 : Le sens de Zorglub comporte une contradiction interne.
D : 0.01% | FT : 1% | P : 0.1 %

P48 : Le sens de Zorglub est inutile.
D : 2% | FT : ~100% | P : 4.9 %

D127 (Réf. P46) : Pour chaque individu modélisant mentalement le monde, les modèles mentaux des autres sont des éléments de la réalité extérieure objective dans laquelle il vit.
D : 99.5% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D128 :
D114 : François, Platecarpus et Denis vivent dans le même monde matériel extérieur, peuplé d'atome, de chaises et de galaxies.
D : 100% | F.T. : 100% | P : 100 %

D128 (Réf. D114) : Ce qui existe objectivement dans la réalité extérieure de l'un de nous trois existe objectivement tout court.
D : 99% | FT : 100% | P : 100 %

D129 (Réf. D127 et D128) : Nos propres modèles mentaux existent objectivement, pas seulement subjectivement.
D : 99% | FT : ~100% | P : 100 %

D130 : Quand deux événements E1 et E2 sont complémentaire (i.e., c'est nécessairement l'un ou l'autre. Ex. : pile ou face), la somme de leurs probabilités (subjectives ou objectives) doit donner 1.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : 100 %
* La somme de leurs probabilités logiques. (FT)

Rappel pour D131:
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D131 (Réf. D91) : Quand Denis a placé (à l'aveuglette) la pièce sur la tablette, il y avait essentiellement deux possibilités complémentaires : pile ou face.
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

Rappel pour D132 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D132 (Réf. D87) : Il y a des zillions de propositions pour lesquelles François a des probabilités subjectives qui sont différentes de 0 ou de 1.
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

F75 (de D130) : Si aucune preuve n'est trouvée pour des propositions complémentaires, la somme des probabilités épistémiques est de zéro.
D : 1% | FT : ~100% | P : 10 %*
* Dans le cas du pile ou face, on possède une réelle connaissance sur la situation : on sait qu'elle obéit à un modèle où il y a 50 % de chances d'avoir face et 50 % d'avoir pile. Il est donc erroné de dire que les "probabilités épistémiques" sont nulles.

F76 : Une probabilité de "chance" de 50%, 25%, ou autre, n'est pas une preuve objective suffisante pour une proposition. Au mieux une telle proposition est "possible".
D : ~100% | FT : ~100% | P : 100 %

F77 (voir D132) : Même si on donne des probabilités entre 0 et 1 à beaucoup de propositions, cela n'a aucune incidence directe sur leur statut épistémique.
D : 1% | FT : ~100% | P : 2 %

F78 : Zorglub est un concept fallacieux car on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité", qui ne comprennent aucune proposition.
D : ~0%** | FT : ~100% | P : 0 %*
* Strawman : Zorglub ne compare pas directement une proposition à la réalité mais une image mentale de la réalité à cette réalité.
** Je n'ai évalué que la seconde sous-proposition (ce qui suit le "car").

F79 : Zorglub est un concept sans sens car il contredit la réalité dans son application (voir F78).
D : 0% | FT : ~100% | P : 0 %

F80 (voir P42) : Les propositions dépourvues de sens peuvent être intéressantes quand on analyse leurs ramifications. (exemple : l'athéologie qui se développe de la proposition sans sens "Dieu existe").
D : 50%** | FT : ~100% | P : 30 %*
* A mon avis, "Dieu existe" a un sens. Par contre, "Camembert pouet a assassiné demain" n'en a pas, mais je vois mal comment déterminer ses ramifications logiques et encore moins l'intérêt de les analyser.
** Intéressantes pour qui? Tous les goûts sont dans la nature. L'astrologue s'intéresse à l'analyse des influences planétaires. Un psychiatre peut s'intéresser aux gens qui ont des opinions insensées.

F81 : Le mot "dieu" n'a aucun sens.
D : 15% | FT : ~100% | P : 20 %

F82 : La proposition "Dieu a créé l'univers" n'a aucun sens.
D : 75%* | FT : ~100% | P : 20 %
* Plus on lui accorde d'attributs (par rapport à F81) moins il a de chances d'exister.



D133 (Réf. Commentaire de FT pour D130) : Des probabilités qui ne sont pas logiques, ce n'est pas des probabilités. C'est quelque chose d'autre et il faudrait leur donner un autre nom que "probabilités".
D : 99.8% | FT : ~0%* | P : ?
* Je ne vois pas la nécessité de donner un autre nom. (FT)

Rappel pour D134 :
Dans une partie de F78, FT dit « on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité" ».

D134 : Une façon commode de savoir si la proposition "cette table mesure plus de 150 cm de long" est vraie ou fausse, c'est de mesurer concrètement la table.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : ?
* Surprenant que Denis utilise cet exemple, car il ne "compare pas avec la réalité". Il mesure et utilise l'information donnée par les sens pour obtenir une proposition empirique. Ceci est complètement en accord avec ma position mais pas avec la théorie de correspondance. (FT)

D135 (Réf. D134) : Entre "avant la mesure" et "après la mesure", la table n'a pas sensiblement changé de longueur.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

Rappel pour D136 :
P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D136 (Réf. F79 ) : Appliqué aux propositions concernant la réalité matérielle qui nous entoure, le concept de "vérité" n'a pas de sens.
D : ~0% | FT : ~0%* | P : ?
* VOTRE concept de vérité n'a pas de sens, parce que la théorie de correspondance n'a aucun sens. La vérité, définie comme résultat d'un processus rationnel, est pleine de sens. (FT)



Pour F83 à F85, posez P = "cette table mesure plus de 150 cm de long"

F83 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser de méthodes rationnelles (telles que l'observation et la logique).
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F84 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser des concepts ou propositions déduits de l'information qu'il a recueilli à propos de la table. (ex. "la table est longue de 160 cm")
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ? | FT : ~0% | P : ?

F85 devrait être la fin de notre discussion épistémologique, bien que mon espoir a été décu auparavent. Je suis sûr que vous ne cesserez de trouver des excuses pour vous en sortir.

[Francois Tremblay]

Je serai sur le chemin du retour ce soir - Wenatchee WA à Montréal en train et autobus, 3 jours - alors n'attendez pas mes réponses...

[Denis]

Salut surtout à François,

En attendant l'intervention de Platecarpus, j'évalue tes trois dernières propositions :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Dernière salve de François xxxxxxxxxxxxxxxx

Pour F83 à F85, posez P = "cette table mesure plus de 150 cm de long".

F83 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser de méthodes rationnelles (telles que l'observation et la logique).
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F84 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser des concepts ou propositions déduits de l'information qu'il a recueilli à propos de la table. (ex. "la table est longue de 160 cm")
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ou plutôt, un seul commentaire : tu as salvé dans notre pays de l'accord.

Je me permets d'émettre une proposition supplémentaire. Ça ne devrait pas trop alourdir la tâche de Platecarpus.

Rappel pour D137 :
D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

Denis

P.S. Tes derniers messages ont-ils été postés de Wenatchee WA ?

[Francois Tremblay]

Ta réponse à F85 (et surtout le commentaire) m'indique que tu as abandonné l'idée de la "réalité extérieure" comme standard épistémologique. Correct ? Si oui, alors notre débat épistémologique est terminé.

Et oui, mes messages venaient de Wenatchee... pendant les trois dernières semaines.

[Denis]

Salut surtout à François,

Tu dis :

Ta réponse à F85 (et surtout le commentaire) m'indique que tu as abandonné l'idée de la "réalité extérieure" comme standard épistémologique. Correct ?

Que veus-tu dire par "j'ai abandonné l'idée de..."? Veux-tu dire que j'ai changé d'avis? Que j'ai appliqué la Loi 15 sans le dire?

Sur quelle proposition aurais-je appliqué la Loi 15 sans le dire?

Je te rappelle ma dernière proposition D137 :

Rappel pour D137 :
D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

Je pense que cette proposition est plantée pas mal proche de notre frontière étrange.

Je suis bien d'accord que pour qu'on puisse déterminer~décider~évaluer~comprendre~affirmer que le Soleil est plus loin que la Lune, ça prend une subjectivité pensante et active. Ça n'empêche pas que, même quand on n'y pense pas, le Soleil est plus loin que la Lune.

Concernant la nature, il y a des propositions vraies et des propositions fausses (leurs compléments-négations). Dans certains cas, on (certaines personnes) sait laquelle des deux options est vraie. Dans d'autres cas on ne le sait pas. Si tu veux des exemples (en supplément de ceux déjà donnés dans la partie de Redico), je t'en fournirai autant que tu voudras : il y en a des zillions.

Le verbe "savoir" est un verbe transitif qui demande un mental. Le verbe "être" n'en demande pas. Je vois mal où est ton problème avec cette façon de tenir le violon.

Toi, tu tiens le violon d'une autre façon?

Denis

[Francois Tremblay]

Denis, je n'ai jamais nié que quelque chose "est" sans nécessirement être "sû", et tu le sais très bien. Tu tournes en rond pour éviter la question.

[Denis]

Salut surtout à François,

Tu dis :

Tu tournes en rond pour éviter la question.

Pourrais-tu me la rappeler, cette question? En style libre si tu veux, mais de façon concise.

Après 270 propositions, on a un écart-moyen de 32.4% (247/270) ; 61 D , 9 d , 18 O , 8 a , 151 A .

Je ne vois pas quelle question j'évite plus que toi tu en évites d'autres. Chose certaine, on est loin d'être tordus exactement de la même façon.

Je ne sais pas si Platecarpus est toujours dans la partie. Il n'a pas donné signe de vie depuis plus de 5 jours. S'il n'est plus là, on pourrait essayer de continuer à deux. Après tout, nos deux dernières salves sont une assez belle récolte de 8 propositions. La partie grouille toujours. On est rendus à 278 propositions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 8 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D133 (Réf. Commentaire de FT pour D130) : Des probabilités qui ne sont pas logiques, ce n'est pas des probabilités. C'est quelque chose d'autre et il faudrait leur donner un autre nom que "probabilités".
D : 99.8% | FT : ~0%* | P : ?
* Je ne vois pas la nécessité de donner un autre nom. (FT)

Rappel pour D134 :
Dans une partie de F78, FT dit « on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité" ».

D134 : Une façon commode de savoir si la proposition "cette table mesure plus de 150 cm de long" est vraie ou fausse, c'est de mesurer concrètement la table.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : ?
* Surprenant que Denis utilise cet exemple, car il ne "compare pas avec la réalité". Il mesure et utilise l'information donnée par les sens pour obtenir une proposition empirique. Ceci est complètement en accord avec ma position mais pas avec la théorie de correspondance. (FT)

D135 (Réf. D134) : Entre "avant la mesure" et "après la mesure", la table n'a pas sensiblement changé de longueur.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

Rappel pour D136 :
P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D136 (Réf. F79 ) : Appliqué aux propositions concernant la réalité matérielle qui nous entoure, le concept de "vérité" n'a pas de sens.
D : ~0% | FT : ~0%* | P : ?
* VOTRE concept de vérité n'a pas de sens, parce que la théorie de correspondance n'a aucun sens. La vérité, définie comme résultat d'un processus rationnel, est pleine de sens. (FT)

Pour F83 à F85, posez P = "cette table mesure plus de 150 cm de long".

F83 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser de méthodes rationnelles (telles que l'observation et la logique).
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F84 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser des concepts ou propositions déduits de l'information qu'il a recueilli à propos de la table. (ex. "la table est longue de 160 cm")
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".

Rappel pour D137 :
D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 14.4% (7/8 ) ; 1 D , 0 d , 0 O , 0 a , 6 A .
Code D sur D133.

2)
On a pas mal moins d'épines que les dernières fois. Ça ne les a pas réglées. Elles sont toujours là.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D138 (Réf. D133) : François peut donner un exemple de deux événements possibles (et complémentaires) dont la somme des probabilités est différente de 1.
D : 2% | FT : ? | P : ?

Rappel pour D139 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : ? | P : ?

Préambule pour D140 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D140 : Une proposition qui a une probabilité de 0% d'être vraie est une proposition fausse.
D : ~100% | FT : ? | P : ?

D141 : Les propositions incertaines (par manque d'information décisive) ne sont pas nécessairement fausses.
D : 100% | FT : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Je m'arrête là (4). Si Platecarpus revient, il n'aura pas trop de mal à reprendre les rames.

Denis

[Francois Tremblay]

La question en question est F85 : "Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure"". Le standard de la "réalité extérieure" comme mesure de vérité est absurde, et je pense que ton commentaire pour F85 le démontre bien.

Je pense que Platecarpus a perdu de l'intérêt du au manque de salves sur le Créationisme. Je ne vois pas vraiment le rapport entre le naturalisme et nos standards épistémologiques, comme nous sommes d'accord (Denis et Francois) au sujet de l'épistémologie du débat évolution/créationisme pour les grandes lignes.

Mais comme vous continuez tous les deux à élaborer sur le sujet, je ne tente pas de changer le sujet. C'est un peu un cercle vicieux en fait.



D133 (Réf. Commentaire de FT pour D130) : Des probabilités qui ne sont pas logiques, ce n'est pas des probabilités. C'est quelque chose d'autre et il faudrait leur donner un autre nom que "probabilités".
D : 99.8% | FT : ~0%* | P : ?
* Je ne vois pas la nécessité de donner un autre nom. (FT)

Rappel pour D134 :
Dans une partie de F78, FT dit « on ne peut comparer une proposition avec ses référents dans "la réalité" ».

D134 : Une façon commode de savoir si la proposition "cette table mesure plus de 150 cm de long" est vraie ou fausse, c'est de mesurer concrètement la table.
D : ~100% | FT : ~100%* | P : ?
* Surprenant que Denis utilise cet exemple, car il ne "compare pas avec la réalité". Il mesure et utilise l'information donnée par les sens pour obtenir une proposition empirique. Ceci est complètement en accord avec ma position mais pas avec la théorie de correspondance. (FT)

D135 (Réf. D134) : Entre "avant la mesure" et "après la mesure", la table n'a pas sensiblement changé de longueur.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

Rappel pour D136 :
P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

D136 (Réf. F79 ) : Appliqué aux propositions concernant la réalité matérielle qui nous entoure, le concept de "vérité" n'a pas de sens.
D : ~0% | FT : ~0%* | P : ?
* VOTRE concept de vérité n'a pas de sens, parce que la théorie de correspondance n'a aucun sens. La vérité, définie comme résultat d'un processus rationnel, est pleine de sens. (FT)

Pour F83 à F85, posez P = "cette table mesure plus de 150 cm de long".

F83 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser de méthodes rationnelles (telles que l'observation et la logique).
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F84 (voir D134) : Denis peut déterminer la vérité de P sans utiliser des concepts ou propositions déduits de l'information qu'il a recueilli à propos de la table. (ex. "la table est longue de 160 cm")
D : ~0% | FT : ~0% | P : ?

F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".



Rappel pour D137 :
D116 : "Évaluer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100% | P : 100 %

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : ?
* Ceci semble important pour toi, mais je ne vois pas le rapport. L'évaluation de la vérité est nécessairement une action. La vérité est un fait mental dynamique, pas un état. (FT)

D138 (Réf. D133) : François peut donner un exemple de deux événements possibles (et complémentaires) dont la somme des probabilités est différente de 1.
D : 2% | FT : 10%* | P : ?
* "complémentaires" me semble assumer des probabilités logiques, alors ma réponse doit être non. De façon réaliste, il n'existe aucun évènements complémentaire à un autre. Tout évènement est soit réel ou imaginaire. (FT)

Rappel pour D139 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

Préambule pour D140 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D140 : Une proposition qui a une probabilité de 0% d'être vraie est une proposition fausse.
D : ~100% | FT : 85% | P : ?

D141 : Les propositions incertaines (par manque d'information décisive) ne sont pas nécessairement fausses.
D : 100% | FT : 70%* | P : ?
* Je suis hésitant à répondre, car ça dépends du manque d'information en question. Une proposition qui semble folle en 1505 peut être probable en 1905 et un fait établi en 2005. Comme je m'efforce de le répéter, la vérité est relative. (FT)



Je vais faire des questions sur les points que tu as levé, mais je vais aussi tenter de rejoindre Platecarpus dans ce REDICO en abordant la question du Créationisme. Pas de raison qu'on puisse aborder les deux sujets en même temps.


F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : ? | FT : 99% | P : ?

F87 : Remarquez que si Denis aurait dit que sa table est longue de 5cm, il faudrait répondre ~0%, tout simplement parce qu'une table ne peut remplir sa fonction de soutenir des objects courants si elle n'est que de 5cm.
D : ? | FT : 99% | P : ?

F88 : Nous avons des preuves que le Créationisme (souns n'importe quelle forme) est vrai.
D : ? | F : ~0% | P : ?

F89 : Si l'existence d'un dieu ne change absolument rien au processus naturels, alors le concept de ce dieu est complètement séparé de notre propre existence.
D : ? | F : ~100% | P : ?

F90 : Un concept qui est complètement séparé de notre propre existence est nécessairement en dehors de notre champ cognitif.
D : ? | F : 99% | P : ?

F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : ? | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)

[Denis]

Salut surtout à François et à Platecarpus,

Je répondrai plus complètement en fin de soirée (le samedi, je suis souvent pris toute la journée).

Je tiens simplement à corriger tout de suite une erreur systématique (de copier-coller) qui paraît à chacune de mes dernières propositions D138 à D141.

Les 100% attribués à Platecarpus devraient être des "?". Sous chacune de ces propositions, j'ai copié-collé une grille d'évaluation que j'avais incomplètement "virginisée".

Je n'en suis pas fier. "Erratum humanum est" est vraiment une loi universelle.

Denis

[Francois Tremblay]

OK, j'ai corrigé.

[Denis]

Salut surtout à François et à Platecarpus, s'il est toujours de la partie et même s'il n'en est plus.

Avec nos 10 dernières propositions (6 de F et 4 de D), on est rendus à 288 (141 de D, 91 de F, 48 de P et 8 de JF).


Je joins au tableau la dernière proposition d'avant, pour la raison habituelle.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 11 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : ?
* Ceci semble important pour toi, mais je ne vois pas le rapport. L'évaluation de la vérité est nécessairement une action. La vérité est un fait mental dynamique, pas un état. (FT)

D138 (Réf. D133) : François peut donner un exemple de deux événements possibles (et complémentaires) dont la somme des probabilités est différente de 1.
D : 2% | FT : 10%* | P : ?
* "complémentaires" me semble assumer des probabilités logiques, alors ma réponse doit être non. De façon réaliste, il n'existe aucun évènements complémentaire à un autre. Tout évènement est soit réel ou imaginaire. (FT)

Rappel pour D139 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

Préambule pour D140 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D140 : Une proposition qui a une probabilité de 0% d'être vraie est une proposition fausse.
D : ~100% | FT : 85% | P : ?

D141 : Les propositions incertaines (par manque d'information décisive) ne sont pas nécessairement fausses.
D : 100% | FT : 70%* | P : ?
* Je suis hésitant à répondre, car ça dépends du manque d'information en question. Une proposition qui semble folle en 1505 peut être probable en 1905 et un fait établi en 2005. Comme je m'efforce de le répéter, la vérité est relative. (FT)

F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

F87 : Remarquez que si Denis aurait dit que sa table est longue de 5cm, il faudrait répondre ~0%, tout simplement parce qu'une table ne peut remplir sa fonction de soutenir des objects courants si elle n'est que de 5cm.
D : 99.9% | FT : 99% | P : ?

F88 : Nous avons des preuves que le Créationisme (sous n'importe quelle forme) est vrai.
D : ~0% | F : ~0% | P : ?

F89 : Si l'existence d'un dieu ne change absolument rien au processus naturels, alors le concept de ce dieu est complètement séparé de notre propre existence.
D : 90% | F : ~100% | P : ?

F90 : Un concept qui est complètement séparé de notre propre existence est nécessairement en dehors de notre champ cognitif.
D : 99% | F : 99% | P : ?

F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 99% | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 6.6% (10/11) ; 0 D , 0 d , 0 O , 2 a , 8 A .

Aucune épine! Y'a longtemps qu'on avait pas vu ça. Penses-tu que ça va durer?

2)
Tu dis :

OK, j'ai corrigé.

Ça m'enlève des scrupules à faire de même. Je viens d'éditer ma salve originale. Ainsi le mal aura été éradiqué à la racine.

J'ai toujours considéré (poétiquement) que les erreurs de toutes formes étaient les failles par lesquelles le MAL s'infiltre dans notre monde. Dès qu'on voit une erreur, il faut la colmater au plus sacrant.

L'ennui avec mon édition (100% remplacé par ?, quatre fois) c'est que ça crée une boucle cocasse dans la suite de la conversation. Mais c'est pas un gros ennui, comparé à "laisser une erreur béante".

3)
En commentaire pour D139, tu dis : « La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. »

Elle a des rallonges glissantes qui permettent d'en presque doubler la longueur mais ces machins ne servent pratiquement jamais.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D142 (Réf. D139 et F86) : Au temps d'évaluer D139, Denis non plus n'avait pas de preuves que sa table mesure plus que 120 cm (ou pas). S'il en avait eu, il aurait évalué D139 à 0% ou à 100%, pas à 70%.
D : ~100% | F : ? | P : ?

Préambule pour D143 :
Denis vient de mesurer attentivement sa table : 147.2 cm.

D143 (Reprise de D139) : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 100% | FT : ? | P : ?

D144 (Réf. D139 et D143) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : ? | P : ?

Rappel pour D145 :
D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D145 (Réf. D144) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris qu'il était vrai que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : ? | P : ?

D146 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Même s'il ne le savait pas, Aristote avait des ancêtres communs avec les chats de son voisinage.
D : 100% | F : ? | P : ?

D147 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Dans son commentaire, François confond "X est vraie" et "il est communément admis que X est vraie".
D : 90% | F : ? | P : ?

D148 : Les hommes de Cro Magnon n'avaient pas d'explications correctes pour le phénomène des aurores boréales.
D : 100% | F : ? | P : ?

D149 (Réf. F91) : Psychologiquement, face aux phénomènes, mieux vaut un modèle explicatif boiteux que pas de modèle explicatif du tout.
D : 95% | F : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une assez grosse salve ( 8 ). Si on est rendus deux dans la partie, c'est pas exagérément lourd.

À toi la suite.

Denis

[Francois Tremblay]

D137 (Réf. F83-84-85) : "Déterminer" est un verbe transitif correspondant à une action. Ce n'est pas un verbe d'état.
D : 100% | F.T. : ~100%* | P : ?
* Ceci semble important pour toi, mais je ne vois pas le rapport. L'évaluation de la vérité est nécessairement une action. La vérité est un fait mental dynamique, pas un état. (FT)

D138 (Réf. D133) : François peut donner un exemple de deux événements possibles (et complémentaires) dont la somme des probabilités est différente de 1.
D : 2% | FT : 10%* | P : ?
* "complémentaires" me semble assumer des probabilités logiques, alors ma réponse doit être non. De façon réaliste, il n'existe aucun évènements complémentaire à un autre. Tout évènement est soit réel ou imaginaire. (FT)

Rappel pour D139 :
D57 : Il y a des zillions de propositions vraies pour lesquelles personne sur terre ne sait qu'elles sont vraies.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

Préambule pour D140 :
D91 : La pièce de monnaie, sur la tablette de Denis, est présentement en position "pile".
D : 50% | FT : ~0%* | P : 50 %
* Je n'ai aucun savoir sur la position de la pièce de monnaie. Je n'ai qu'une évaluation de probabilité qui, dans ce cas, est insuffisant.

D140 : Une proposition qui a une probabilité de 0% d'être vraie est une proposition fausse.
D : ~100% | FT : 85% | P : ?

D141 : Les propositions incertaines (par manque d'information décisive) ne sont pas nécessairement fausses.
D : 100% | FT : 70%* | P : ?
* Je suis hésitant à répondre, car ça dépends du manque d'information en question. Une proposition qui semble folle en 1505 peut être probable en 1905 et un fait établi en 2005. Comme je m'efforce de le répéter, la vérité est relative. (FT)

F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

F87 : Remarquez que si Denis aurait dit que sa table est longue de 5cm, il faudrait répondre ~0%, tout simplement parce qu'une table ne peut remplir sa fonction de soutenir des objects courants si elle n'est que de 5cm.
D : 99.9% | FT : 99% | P : ?

F88 : Nous avons des preuves que le Créationisme (sous n'importe quelle forme) est vrai.
D : ~0% | F : ~0% | P : ?

F89 : Si l'existence d'un dieu ne change absolument rien au processus naturels, alors le concept de ce dieu est complètement séparé de notre propre existence.
D : 90% | F : ~100% | P : ?

F90 : Un concept qui est complètement séparé de notre propre existence est nécessairement en dehors de notre champ cognitif.
D : 99% | F : 99% | P : ?

F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 99% | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)



"Aucune épine! Y'a longtemps qu'on avait pas vu ça. Penses-tu que ça va durer?"

Probablement pas.


"J'ai toujours considéré (poétiquement) que les erreurs de toutes formes étaient les failles par lesquelles le MAL s'infiltre dans notre monde. Dès qu'on voit une erreur, il faut la colmater au plus sacrant."

Une idée qui se tient, bien que la pratique est un peu plus délicate que la théorie.



D142 (Réf. D139 et F86) : Au temps d'évaluer D139, Denis non plus n'avait pas de preuves que sa table mesure plus que 120 cm (ou pas). S'il en avait eu, il aurait évalué D139 à 0% ou à 100%, pas à 70%.
D : ~100% | F : 25% | P : ?

Préambule pour D143 :
Denis vient de mesurer attentivement sa table : 147.2 cm.

D143 (Reprise de D139) : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D144 (Réf. D139 et D143) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 90%? | P : ?

Rappel pour D145 :
D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D145 (Réf. D144) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris qu'il était vrai que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 85% | P : ?

D146 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Même s'il ne le savait pas, Aristote avait des ancêtres communs avec les chats de son voisinage.
D : 100% | F : ~100%* | P : ?
* Encore une fois, le rapport avec D141 m'échappe. Tes connections sont toujours difficiles à comprendre. (FT)

D147 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Dans son commentaire, François confond "X est vraie" et "il est communément admis que X est vraie".
D : 90% | F : ~0%* | P : ?
* Ce que je dit, c'est que "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on le traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie". (FT)

D148 : Les hommes de Cro Magnon n'avaient pas d'explications correctes pour le phénomène des aurores boréales.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D149 (Réf. F91) : Psychologiquement, face aux phénomènes, mieux vaut un modèle explicatif boiteux que pas de modèle explicatif du tout.
D : 95% | F : 50%* | P : ?
* Et je ne vois pas le rapport non plus avec F91. (FT)


"Bon. Une assez grosse salve ( 8 ). Si on est rendus deux dans la partie, c'est pas exagérément lourd."

J'aime plus évaluer que de faire des propositions. J'ai toujours aimé les statistiques. Enfin, continuons.


F92 (voir D149) : Le danger qu'un modèle explicatif boîteux peut être confondu pour la vérité ultime est toujours présent.
D : ? | F : 90% | P : ?


Rappel pour F93 (le gras est de moi) :
F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".

F93 (voir D147) : La proposition "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on la traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie".
D : ? | F : ~100% | P : ?

F94 : Le Rasoir d'Occam est une autre façon d'utiliser le principe "sans preuves objectives, il n'y a aucun savoir".
D : ? | F : ~100% | P : ?

F95 : Le Créationisme (sous toutes ses formes) est non-naturaliste.
D : ? | F : ~100% | P : ?

Rappel pour F96 :
F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 99% | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)

F96 (de F91 et F95) : Le Créationisme est nécessairement faux.
D : ? | F : ~100% | P : ?

[Denis]

Salut surtout à François,

Avec nos 13 dernières propositions (8 de D et 5 de F), on est rendus à 301 (149 de D, 96 de F, 48 de P et 8 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

D142 (Réf. D139 et F86) : Au temps d'évaluer D139, Denis non plus n'avait pas de preuves que sa table mesure plus que 120 cm (ou pas). S'il en avait eu, il aurait évalué D139 à 0% ou à 100%, pas à 70%.
D : ~100% | F : 25% | P : ?

Préambule pour D143 :
Denis vient de mesurer attentivement sa table : 147.2 cm.

D143 (Reprise de D139) : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D144 (Réf. D139 et D143) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 90%? | P : ?

Rappel pour D145 :
D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D145 (Réf. D144) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris qu'il était vrai que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 85% | P : ?

D146 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Même s'il ne le savait pas, Aristote avait des ancêtres communs avec les chats de son voisinage.
D : 100% | F : ~100%* | P : ?
* Encore une fois, le rapport avec D141 m'échappe. Tes connections sont toujours difficiles à comprendre. (FT)

D147 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Dans son commentaire, François confond "X est vraie" et "il est communément admis que X est vraie".
D : 90% | F : ~0%* | P : ?
* Ce que je dit, c'est que "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on le traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie". (FT)

D148 : Les hommes de Cro Magnon n'avaient pas d'explications correctes pour le phénomène des aurores boréales.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D149 (Réf. F91) : Psychologiquement, face aux phénomènes, mieux vaut un modèle explicatif boiteux que pas de modèle explicatif du tout.
D : 95% | F : 50%* | P : ?
* Et je ne vois pas le rapport non plus avec F91. (FT)

F92 (voir D149) : Le danger qu'un modèle explicatif boîteux peut être confondu pour la vérité ultime est toujours présent.
D : 99% | F : 90% | P : ?


Rappel pour F93 (le gras est de moi) :
F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".

F93 (voir D147) : La proposition "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on la traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie".
D : 2% | F : ~100% | P : ?

F94 : Le Rasoir d'Occam est une autre façon d'utiliser le principe "sans preuves objectives, il n'y a aucun savoir".
D : 1% | F : ~100% | P : ?

F95 : Le Créationisme (sous toutes ses formes) est non-naturaliste.
D : 99% | F : ~100% | P : ?

Rappel pour F96 :
F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 99% | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)

F96 (de F91 et F95) : Le Créationisme est nécessairement faux.
D : 90% | F : ~100% | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 34.8% (13/13) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur D147, F93, F94.
Code d sur D142.
Code O sur D149.

Aucune épine! Y'a longtemps qu'on avait pas vu ça. Penses-tu que ça va durer?

Probablement pas.

Tu avais raison.

2)
En commentaire pour D146, tu écris :

* Encore une fois, le rapport avec D141 m'échappe. Tes connections sont toujours difficiles à comprendre. (FT)

Ton commentaire disait : « Une proposition qui semble folle en 1505 peut être probable en 1905 et un fait établi en 2005. »

Le rapport avec D146 me paraît pourtant clair. La proposition "X a des ancêtres communs avec le chat de son voisin" est un exemple de proposition qui semblait folle dans l'antiquité et qui est maintenant un fait établi. Ce n'est pas la véracité de la proposition qui a changé, c'est plutôt la connaissance qu'on en a.

Il est de plus en plus évident qu'une de nos épines principales se trouve aux alentours de D147 et de F93. Une proposition peut-elle être vraie sans que personne ne le sache. Je pense que OUI et tu sembles penser que NON. Belle épine!

3)
Notre partie vient de traverser le cap des 300 propositions. Selon mes archives, c'est la 4ième plus grosse partie de tous les temps. Le record est de 457 propositions. Deux autres parties sont monté à 408 et à 334. Après la nôtre (rendue à 301) on tombe à 198.

Dans mes archives, j'ai 48 dossiers de parties. 14 ont dépassé le cap des 100 propositions. Évidemment, le nombre total de propositions n'est pas le seul critère de "grosseur de partie". Le nombre de joueurs compte aussi, mais il est souvent variable en cours de partie et difficile à tenir en compte.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D150 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D150 (Réf. D87 et F86) : Lors de son évaluation de D87, François n'avait pas plus de "preuves" que lors de son évaluation de D139. Ça ne l'a pas empêché de l'évaluer par autre chose que "abstention".
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
D : ~100% | F : ? | P : ?

Rappel pour D151 :
D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D151 (Réf. D87, D96 et D144) : Entre le temps de son évaluation de D87 et le temps de son évaluation de D96, François a appris que la ville de Mexico est plus proche de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : ~100% | F : ? | P : ?

Rappel pour D152 :
D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D152 (Réf. D55) : Si Archimède avait dit « La 46ième décimale de pi est un "3" », il aurait dit quelque chose de vrai.
(note : je sais que la représentation en décimales (en particulier l'utilisation du zéro) n'existait pas à l'époque. Dans D151, il est implicite qu'on a expliqué à Archimède comment exprimer les nombres en mode décimal).
D : 100% | F : ? | P : ?

Préambule pour D153 :
Bien avant Copernic, quelques anciens grecs ont émis l'hypothèse héliocentrique. Voir ici.

Aristarque de Samos :
Il apparaît qu’il aurait été le premier (ou l’un des premiers) à proposer un Univers héliocentrique, mais une telle conception n’avait aucune chance de rencontrer l’acceptation de ses contemporains.

Philolaos de Crotone :
Il fut le premier à affirmer que la Terre n’était pas au centre de l’Univers mais qu’elle tournait, comme tous les autres astres, autour d’un feu central.

Héraclite du Pont :
Il aurait été le premier à affirmer que la Terre TOURNAIT SUR SON AXE EN UN JOUR, afin de pouvoir rendre compte de la rotation quotidienne des étoiles fixes.

D153 : Une proposition peut être vraie sans preuves.
D : 100% | F : ? | P : ?

D154 : Il est irrationnel d'affirmer (sans preuves suffisantes) qu'une proposition est vraie.
D : ~100% | F : ? | P : ?

D155 (Réf. D147) : Confondre "X est vraie" et "on sait que X est vraie", c'est comme confondre un pays et la carte de ce pays.
D : 98% | F : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la différence qu'il y a entre un pays et la carte de ce pays.

Denis

[Francois Tremblay]

D142 (Réf. D139 et F86) : Au temps d'évaluer D139, Denis non plus n'avait pas de preuves que sa table mesure plus que 120 cm (ou pas). S'il en avait eu, il aurait évalué D139 à 0% ou à 100%, pas à 70%.
D : ~100% | F : 25% | P : ?

Préambule pour D143 :
Denis vient de mesurer attentivement sa table : 147.2 cm.

D143 (Reprise de D139) : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D144 (Réf. D139 et D143) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 90%? | P : ?

Rappel pour D145 :
D90 (Réf. F51) : Les 2 propositions suivantes :
1) Le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
2) Il est vrai que le cheval le plus âgé de la planète vit en Europe.
sont logiquement équivalentes (i.e. l'une est vraie si et seulement si l'autre est vraie).
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

D145 (Réf. D144) : Entre les temps de D139 et de D143, Denis a appris qu'il était vrai que sa table mesurait plus que 120 cm.
D : ~100% | F : 85% | P : ?

D146 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Même s'il ne le savait pas, Aristote avait des ancêtres communs avec les chats de son voisinage.
D : 100% | F : ~100%* | P : ?
* Encore une fois, le rapport avec D141 m'échappe. Tes connections sont toujours difficiles à comprendre. (FT)

D147 (Réf. Commentaire de F pour D141) : Dans son commentaire, François confond "X est vraie" et "il est communément admis que X est vraie".
D : 90% | F : ~0%* | P : ?
* Ce que je dit, c'est que "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on le traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie". (FT)

D148 : Les hommes de Cro Magnon n'avaient pas d'explications correctes pour le phénomène des aurores boréales.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

D149 (Réf. F91) : Psychologiquement, face aux phénomènes, mieux vaut un modèle explicatif boiteux que pas de modèle explicatif du tout.
D : 95% | F : 50%* | P : ?
* Et je ne vois pas le rapport non plus avec F91. (FT)

F92 (voir D149) : Le danger qu'un modèle explicatif boîteux peut être confondu pour la vérité ultime est toujours présent.
D : 99% | F : 90% | P : ?


Rappel pour F93 (le gras est de moi) :
F85 (de F83 et F84) : Denis peut déterminer la vérité de P en n'utilisant que "la réalité extérieure".
D : ~0%* | FT : ~0% | P : ?
* Je dois aussi me servir de ma pensée~raison pour accomplir l'action de "déterminer".

F93 (voir D147) : La proposition "X est vraie" n'a aucun sens sauf si on la traduit comme "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie".
D : 2% | F : ~100% | P : ?

F94 : Le Rasoir d'Occam est une autre façon d'utiliser le principe "sans preuves objectives, il n'y a aucun savoir".
D : 1% | F : ~100% | P : ?

F95 : Le Créationisme (sous toutes ses formes) est non-naturaliste.
D : 99% | F : ~100% | P : ?

Rappel pour F96 :
F91 : Le naturalisme est une nécessité cognitive.
D : 99% | F : ~100% | P : ?
"Nécessité cognitive" est mon remplacement pour mon usage du mot "absolu", qui semble ne pas convenir à Denis et Platecarpus. (FT)

F96 (de F91 et F95) : Le Créationisme est nécessairement faux.
D : 90% | F : ~100% | P : ?



"Entre Francois et Denis : E-M = 34.8%"

Ça me semble un pourcentage assez constant.


"Le rapport avec D146 me paraît pourtant clair. La proposition "X a des ancêtres communs avec le chat de son voisin" est un exemple de proposition qui semblait folle dans l'antiquité et qui est maintenant un fait établi."

Mon problème est que tu ne fais aucune notice du sens de "vrai" utilisé. Vrai pour les Anciens Grecs ? Vrai aujourd'hui ? Ce dernier est plus conversationnel, mais comme c'est précisément le sujet de notre discussion, je dois constamment interérpter tes questions.


"Ce n'est pas la véracité de la proposition qui a changé, c'est plutôt la connaissance qu'on en a."

La véracité d'une proposition n'est pas indépendante de notre connaissance.



"Notre partie vient de traverser le cap des 300 propositions. Selon mes archives, c'est la 4ième plus grosse partie de tous les temps."

Est-ce que la longueur n'est pas plutôt une indication que nous ne sommes pas assez brefs ? Il me semble que les REDICOs les plus intéressants seraient les plus courts.




Rappel pour D150 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D150 (Réf. D87 et F86) : Lors de son évaluation de D87, François n'avait pas plus de "preuves" que lors de son évaluation de D139. Ça ne l'a pas empêché de l'évaluer par autre chose que "abstention".
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
D : ~100% | F : ~0%* | P : ?
* J'avais des preuves : ma connaissance de la géographie. (FT)

Rappel pour D151 :
D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D151 (Réf. D87, D96 et D144) : Entre le temps de son évaluation de D87 et le temps de son évaluation de D96, François a appris que la ville de Mexico est plus proche de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : ~100% | F : ~100% | P : ?

Rappel pour D152 :
D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D152 (Réf. D55) : Si Archimède avait dit « La 46ième décimale de pi est un "3" », il aurait dit quelque chose de vrai.
(note : je sais que la représentation en décimales (en particulier l'utilisation du zéro) n'existait pas à l'époque. Dans D151, il est implicite qu'on a expliqué à Archimède comment exprimer les nombres en mode décimal).
D : 100% | F : Abstention* | P : ?
* Vrai pour qui ? Sans précision, je n'ai aucun contexte de rationalité à assumer. Je pourrais aussi répondre ~0% au sens général (en tout temps), comme j'ai fait sur une autre proposition. (FT)

Préambule pour D153 :
Bien avant Copernic, quelques anciens grecs ont émis l'hypothèse héliocentrique. Voir ici.

Aristarque de Samos :
Il apparaît qu’il aurait été le premier (ou l’un des premiers) à proposer un Univers héliocentrique, mais une telle conception n’avait aucune chance de rencontrer l’acceptation de ses contemporains.

Philolaos de Crotone :
Il fut le premier à affirmer que la Terre n’était pas au centre de l’Univers mais qu’elle tournait, comme tous les autres astres, autour d’un feu central.

Héraclite du Pont :
Il aurait été le premier à affirmer que la Terre TOURNAIT SUR SON AXE EN UN JOUR, afin de pouvoir rendre compte de la rotation quotidienne des étoiles fixes.

D153 : Une proposition peut être vraie sans preuves.
D : 100% | F : ~0%* | P : ?
* Encore une fois le même problème. (FT)

D154 : Il est irrationnel d'affirmer (sans preuves suffisantes) qu'une proposition est vraie.
D : ~100% | F : ~100% | P : ?

D155 (Réf. D147) : Confondre "X est vraie" et "on sait que X est vraie", c'est comme confondre un pays et la carte de ce pays.
D : 98% | F : ~0%* | P : ?
* Voir F97 et F98. (FT)




F97 (contre D155) : Toute proposition est interne, et donc "cartographique" par nature.
D : ? | F : ~100% | P : ?

F98 (contre D155) : Le "pays", c'est les objets, pas les propositions sur ces objects.
D : ? | F : ~100% | P : ?

F99 (voir D153) : Une proposition peut être vraie et prouvée aujourd'hui, et soutenie sans preuves complètes dans le passé.
D : ? | F : ~100% | P : ?

F100 (voir D153) : Une proposition peut être vraie aujourd'hui, sans preuves complètes aujourd'hui.
D : ? | F : ~0% | P : ?

F101 (contre D152) : « La 46ième décimale de pi est un "3" » aujourd'hui.
D : ? | F : ~100% | P : ?

F102 (contre D152) : « La 46ième décimale de pi est un "3" » pour un homme préhistorique.
D : ? | F : ~0% | P : ?

F103 (contre D150) : Ma connaissance rudimentaire de la géographie est une preuve suffisante pour avancer une réponse à D87 comme étant possible.
D : ? | F : 85% | P : ?

F104 (de F93) : Denis peut donner, en style libre, un sens à "X est vraie" qui :
1. Corresponds à sa propre position.
2. Est différent de "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie" en sens.
3. Donne une réponse cohérente aux questions de savoir posées durant ce REDICO (par exemple, D96, D139, F101 et F102).
D : ? | F : ~0% | P : ?

F105 (voir F94) : Le Rasoir d'Occam élimine les hypothèses qui utilisent des entités ou processus superflus - donc "sans preuves".
D : ? | F : ~100% | P : ?

[Denis]

Salut surtout à François,

Avec nos 15 dernières propositions (9 de F et 6 de D), on est rendus à 316 (155 de D, 105 de F, 48 de P et 8 de JF).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D150 :
D87 (à évaluer sur le vif, sans consulter aucune référence) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 10% | FT : 30% | P : 40 %

D139 : La table de bois, dans la salle à manger de Denis, mesure plus de 120 cm de long.
D : 70% | FT : Abstention* | P : ?
* Je n'ai aucune idée. La dimension, cependant, semble plutôt petite pour une table de salle à manger. (FT)

F86 (pour mon abstention en D139) : Bien que je me doute que la table de Denis est probablement plus longue que 120cm, je n'ai aucune preuve pour cette proposition ou son contraire.
D : 100% | FT : 99% | P : ?

D150 (Réf. D87 et F86) : Lors de son évaluation de D87, François n'avait pas plus de "preuves" que lors de son évaluation de D139. Ça ne l'a pas empêché de l'évaluer par autre chose que "abstention".
(note : les deux sous-propositions sont liées par un "et")
D : ~100% | F : ~0%* | P : ?
* J'avais des preuves : ma connaissance de la géographie. (FT)

Rappel pour D151 :
D96 (Réf. D87) : En latitude, la ville de Mexico est plus loin de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : 0%* | FT : ~0% | P : 0 %
* Ce site indique que les latitudes de ces villes sont 19°26' N (Mexico) et 31°10' N (Shanghai).

D151 (Réf. D87, D96 et D144) : Entre le temps de son évaluation de D87 et le temps de son évaluation de D96, François a appris que la ville de Mexico est plus proche de l'équateur que la ville de Shanghai.
D : ~100% | F : ~100% | P : ?

Rappel pour D152 :
D55 (Réf. D50) : Dans le temps des anciens grecs, il était vrai que les décimales de pi de rangs 46 à 50 sont les chiffres 37510.
D : 100% | F : ~0% | P : 100 %
* Vrai pour qui ? Les ancient grecs ? J'imagine que la question était impossible à répondre, et donc D55 ne pouvait être vrai sans preuve. (FT)

D152 (Réf. D55) : Si Archimède avait dit « La 46ième décimale de pi est un "3" », il aurait dit quelque chose de vrai.
(note : je sais que la représentation en décimales (en particulier l'utilisation du zéro) n'existait pas à l'époque. Dans D151, il est implicite qu'on a expliqué à Archimède comment exprimer les nombres en mode décimal).
D : 100% | F : Abstention* | P : ?
* Vrai pour qui ? Sans précision, je n'ai aucun contexte de rationalité à assumer. Je pourrais aussi répondre ~0% au sens général (en tout temps), comme j'ai fait sur une autre proposition. (FT)

Préambule pour D153 :
Bien avant Copernic, quelques anciens grecs ont émis l'hypothèse héliocentrique. Voir ici.

Aristarque de Samos :
Il apparaît qu’il aurait été le premier (ou l’un des premiers) à proposer un Univers héliocentrique, mais une telle conception n’avait aucune chance de rencontrer l’acceptation de ses contemporains.

Philolaos de Crotone :
Il fut le premier à affirmer que la Terre n’était pas au centre de l’Univers mais qu’elle tournait, comme tous les autres astres, autour d’un feu central.

Héraclite du Pont :
Il aurait été le premier à affirmer que la Terre TOURNAIT SUR SON AXE EN UN JOUR, afin de pouvoir rendre compte de la rotation quotidienne des étoiles fixes.

D153 : Une proposition peut être vraie sans preuves.
D : 100% | F : ~0%* | P : ?
* Encore une fois le même problème. (FT)

D154 : Il est irrationnel d'affirmer (sans preuves suffisantes) qu'une proposition est vraie.
D : ~100% | F : ~100% | P : ?

D155 (Réf. D147) : Confondre "X est vraie" et "on sait que X est vraie", c'est comme confondre un pays et la carte de ce pays.
D : 98% | F : ~0%* | P : ?
* Voir F97 et F98. (FT)

F97 (contre D155) : Toute proposition est interne, et donc "cartographique" par nature.
D : 99% | F : ~100% | P : ?

F98 (contre D155) : Le "pays", c'est les objets, pas les propositions sur ces objects.
D : 99% | F : ~100% | P : ?

F99 (voir D153) : Une proposition peut être vraie et prouvée aujourd'hui, et soutenue sans preuves complètes dans le passé.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

F100 (voir D153) : Une proposition peut être vraie aujourd'hui, sans preuves complètes aujourd'hui.
D : 100% | F : ~0% | P : ?

F101 (contre D152) : « La 46ième décimale de pi est un "3" » aujourd'hui.
D : 100% | F : ~100% | P : ?

F102 (contre D152) : « La 46ième décimale de pi est un "3" » pour un homme préhistorique.
D : abstention* | F : ~0% | P : ?
* Pour lui, si on le prend assez creux, la proposition aurait autant été "du chinois" que pour ma chatte.

F103 (contre D150) : Ma connaissance rudimentaire de la géographie est une preuve suffisante pour avancer une réponse à D87 comme étant possible.
D : 50% | F : 85% | P : ?

F104 (de F93) : Denis peut donner, en style libre, un sens à "X est vraie" qui :
1. Corresponds à sa propre position.
2. Est différent de "il est rationnel pour Y de dire que X est vraie" en sens.
3. Donne une réponse cohérente aux questions de savoir posées durant ce REDICO (par exemple, D96, D139, F101 et F102).
D : 50%* | F : ~0% | P : ?
* Je vais essayer (voir commentaire 2).

F105 (voir F94) : Le Rasoir d'Occam élimine les hypothèses qui utilisent des entités ou processus superflus - donc "sans preuves".
D : 80% | F : ~100% | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Francois et Denis : E-M = 38.8% (13/15) ; 4 D , 0 d , 2 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D150, D153, D155, F100.
Code O sur F103, F104.

2)
J'ai donné 50% à F104 : « Denis peut donner, en style libre, un sens à "X est vraie" qui : (suivent 3 conditions). »

Je ne te garantis pas que ça satisfera à ton goût ta 3ième conditions. Je te laisse vérifier ça.

Pour moi, "X est vraie" est équivalent à "X est Zorglub" (voir P39) :

P39 : On peut définir l'adjectif "Zorglub" de la façon suivante : "Une proposition comprise par un individu X est dite Zorglub si et seulement si l'image mentale de la réalité que se fait X quand il comprend la proposition est en adéquation avec ladite réalité, même si X ne le sait pas."
D : 100% | FT : ~100% | P : 100 %

On est d'ailleurs tous les trois d'accord que Larousse est d'accord avec nous (voir P41) :

P41 : D'après le petit Larousse de la langue française, le premier sens du mot "vrai" ("1. Qui est conforme à la réalité") est le même que celui de Zorglub défini dans P39.
D : 99.9% | FT : 99% | P : 99 %

Par exemple, la proposition "Le soleil est plus que 100 fois plus loin que la lune" est vraie parce que, dans la réalité, le Soleil est effectivement environ 390 fois plus loin que la Lune. Quand un individu X (par exemple, Aristote ou son cuisinier) se fait une image mentale de "Le soleil est plus que 100 fois plus loin que la Lune", cette image mentale est en meilleure adéquation avec la réalité que l'image mentale opposée (i.e. "moins que 100 fois").

De la même façon si, sous un écran opaque, je lance un sou, alors, parmi les deux propositions complémentaires suivantes :
- Le sou donne face.
- Le sou donne pile.
l'une est vraie et l'autre est fausse. Celle qui est vraie est celle qui correspond à la réalité inconnue. On ne sait donc pas laquelle est vraie et laquelle est fausse. La façon la plus naturelle de le savoir est d'enlever l'écran.

De même, la façon la plus naturelle de savoir si Mexico est plus loin de l'équateur que Shanghai, c'est de consulter une référence de type Atlas.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D156 : L'eau que buvait Copernic était constituée de molécules formées de 2 atomes d'hydrogène et 1 atome d'oxygène.
D : 100% | F : ? | P : ?

D157 : Aujourd'hui, les preuves de l'héliocentrisme sont colossalement plus fortes~convaincantes que celles présentées par Copernic.
D : ~100% | F : ? | P : ?

D158 : Copernic a prouvé que la Terre tourne autour du Soleil.
D : 55% | F : ? | P : ?

D159 : Le prénom (principal) du père de François commence par une voyelle.
D : 15% | F : ? | P : ?

D160 : Quand l'australopithèque Lucy est morte, la Lune était au-dessus (i.e. côté Nord) du plan prolongé de l'équateur terrestre.
D : 50% | F : ? | P : ?

Préambule pour D161 et D162 :
En style libre, François a écrit : « La véracité d'une proposition n'est pas indépendante de notre connaissance. »

D161 (Réf. D159 et D160) : La véracité d'une proposition est souvent inconnue.
D : ~100% | F : ? | P : ?

D162 : Un machin inconnu est indépendant de notre connaissance.
D : 95% | F : ? | P : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi les vérités inconnues.

Denis