Croissant du "Truthing".

[argentmetal]

"Petites et grandes fraudes scientifiques, Le poids de la compétition"
http://conferences-cdf.revues.org/354

"Fraude médicale - La vérité n'a pas besoin de déguisement "
http://m.ledevoir.com/societe/ethique-e ... eguisement

"La fraude scientifique, la réponse de la communauté"
http://histoire-cnrs.revues.org/566

"Fraude scientifique: les scandales s’accumulent !"
http://www.lapharmacie.be/vb/showthread.php?t=5483

"Scientific fraud: action needed in China"
http://www.thelancet.com/journals/lance ... xt?rss=yes

[Denis]

Salut argentmetal,

Tu dis :

Albert Einstein "Vous ne pouvez jamais résoudre un problème en restant au niveau où il a été créé"
Albert Einstein. « L’esprit intuitif est un cadeau « sacré » et l’esprit logique un domestique fidèle. Nous avons créé une société qui honore le domestique et qui a oublié le cadeau »

Moi, parmi les citations d'Einstein, une de mes préférées, c'est celle-ci.

Denis

[argentmetal]

Albert Einstein : Deux choses sont infinies: L'univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolute.

Oui, je l'avais oublié dans ma liste, excuse moi ! Merci !

[LeProfdeSciences]

Des parabènes présents dans 400 médicaments : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/ac ... C-TRK-D_01
, http://s1.lemde.fr//mmpub/edt/doc/20110 ... es_1_.pdfl

Les parabènes présents dans les bleuets et l'orge. Si vous craignez tant que ça les parabènes, ceci :

ou encore ceci : doit vous terrifier.

[Red Pill]

La science prouve que vous avez tord sur un sujet? Laissez aller votre frustration et attaquez la science au complet..... C'est une vieille chanson.

Et puis on s'éloigne pas un peu du sujet là?

[Pardalis]

Et c'est quoi le rapport de tout ça avec le 11 septembre?

Franchement, vous allez les chercher loin vos arguments. On dirait plutôt que vous avez absolument rien à dire sur le 11 septembre.

Je ne lirai même pas vos liens, car je sais que c'est possible qu'il y ait fraude dans les domaines scientifiques, cela ne prouve en rien que le NIST a eut tort, ou que la commission d'enquête a menti.

[Pierre Nolet]

Qui ne se doutait pas que le gouvernement Bush exagérait pour les ADM ? Ne me dites pas qu'ils n'auraient pas pu fabriquer des preuves une fois en Irak. Pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Probablement parce que celà se saurait su tôt ou tard. Trop de complices = risque de fuites. On a d'ailleurs su très vite que c'était du pipeau.

"Les responsables de l'administration ont systématiquement déformé la menace que représentaient les ADM et les programmes de missiles balistiques"
http://www.bintjbeil.com/articles/2004/ ... monde.html

Albert Einstein "Vous ne pouvez jamais résoudre un problème en restant au niveau où il a été créé"
Albert Einstein. « L’esprit intuitif est un cadeau « sacré » et l’esprit logique un domestique fidèle. Nous avons créé une société qui honore le domestique et qui a oublié le cadeau »

Tu as complètement manqué le point que Lambert85 essayait de faire. Personne ne conteste ici que le gouvernement de Bush est menti sur les ADM en Iraq. Personnellement Je vois dans cette histoire l'un des gros problème du mouvement "Truther".

Si tu regardes un documentaire comme Uncovered the war on Iraq de Robert Greenwald on remarque qu'il a rassemblé plein d'anciens membres de la CIA et de personnes très bien placé dans les cercles du pouvoir Gouvernemental Américain, Bref plein de gens de L'intérieur du système. Qui tous sortent du placard pour expliquer comment l'administration Bush a menti sur les ADM en Iraq.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 6117324045

Maintenant si tu compares cela au supposé Docu des partisants du 9/11 was a inside job comme Loose Change ou Zero ils ne sont pas capable d'avoir des gens de "l'inside" pour appuyer leurs accusations.

[Pardalis]

En parlant de vaccins, si vous avez une heure de disponible, je vous encourage à écouter la conférence d'Abbie Smith, une microbiologiste qui vulgarise très bien l'immunologie et l'importance des vaccins:

http://www.youtube.com/watch?v=afm3vjn0PuQ

[bati]

Salut argentmetal,

Je ne débattrais pas sur le 9/11 ou sur les laboratoires pharmaceutiques, je veux juste revenir au sujet principale.

Ne le prenait pas mal, mais vous êtes la caricature de ce que Internet peu créer.
Je le redit le doute extrême mène au conspirationisme (le doute de toute les versions dite "officielles").
Internet vous offre de quoi renforcer l'idée d'un complot (pharmaceutique, gouvernemental ecc.. Enfin peut importe la forme du complot).

Le problème n'est pas Internet en lui même, c'est la forme du tri que font les gens et la caisse de résonance qu'on certaine théorie conspirationiste.
Un rapport scientifique est indigeste (relativement long à lire, contenant de nombreux thermes techniques), de plus il sera noyé sous les résultats de site pseudo-scientifique (beaucoup plus lisible).

Je suis sur que je suis comme vous sur de nombreux sujet, le flot d'information vrai ou fausse m'empêche clairement de me faire une idée sur certain sujet, ou pire me donne une idée déformé de la réalité.
J'ai 30 ans, ma génération vie avec l'outil Internet sans jamais avoir eu le mode d'emplois. Il est super simple de tomber dans une abyme de stupidité, car notre culture ne se fait plus avec des encyclopédies ou des revus scientifiques. Aujourd'hui, on cherche sur Internet...

Exemple :
On tape 9/11 sur google 3 sur les 6 premiers résultats sont des sites conspirationistes...
On peut faire l'expérience avec pleins d'exemples.

Alors peut importe le complot que vous croyez de toute façon, vous serez noyé sous des tonnes de sites qui iront dans votre sens. Vous serez pratiquement obligé de douter de la version "officielle".

Je pense que c'est un vrai débat dans nos sociétés modernes, car la génération juste derrière la mienne est née avec internet. L'esprit critique est totalement déformé, le doute des versions scientifiques ou des versions "officielles" est tendance.

L’outil Internet doit être étudié à l’école comme les mathématiques ou la grammaire.

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/V ... officielle

[Red Pill]

J'ai 30 ans, ma génération vie avec l'outil Internet sans jamais avoir eu le mode d'emplois.

Bof. Le web est plein de kids de 16 ans qui l'utilisent sans lire le manuel. Alors j'crois pas que ce soit un problème de génération. Comme tu dis. Il serait temps que le "surfing" soit enseigné à l'école.

[bati]

J'ai 30 ans, ma génération vie avec l'outil Internet sans jamais avoir eu le mode d'emplois.

Bof. Le web est plein de kids de 16 ans qui l'utilisent sans lire le manuel. Alors j'crois pas que ce soit un problème de génération. Comme tu dis. Il serait temps que le "surfing" soit enseigné à l'école.

Je pense que c'est un vrai débat dans nos sociétés modernes, car la génération juste derrière la mienne est née avec internet. L'esprit critique est totalement déformé, le doute des versions scientifiques ou des versions "officielles" est tendance.

L’outil Internet doit être étudié à l’école comme les mathématiques ou la grammaire.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour à argentmetal.

Bien que le sujet de ce fil n'y soit exclusivement consacré, je reprends, argentmetal, quelques-uns de vos arguments, ou plutôt de vos neuf liens, censés illustrer « la médecine scientifique des 20 dernières années », qui n'aurait pas eu « la rigueur scientifique des années précédentes », sans plus amples commentaires de votre part.

1 - Premier exemple, la liste des 77 médicaments surveillés par l'Afssaps : pourquoi font-ils l'objet d'un suivi de pharmacovigilance ? Il ne suffit pas de reprendre les gros titres de la presse généraliste pour crier au loup, encore faut-il exactement en connaître les raisons.

2 - Deuxième exemple, le Gardasil, (vaccin contres les lésions cancéreuses et précancéreuses dues au papillomavirus [Réf.]), dont vos liens [1], [2] voudrait démontrer la gravité des effets secondaires ; or fin décembre 2010 :

 le nombre total de manifestations auto-immunes recueillies [...] reste faible et inférieur à celui attendu dans la population générale sur la base des données d’incidence et de prévalence disponibles. L’analyse de chaque cas déclaré n’a pas permis d’établir un lien de causalité entre la vaccination et les complications observées.

Généralisations hâtives, établissement de lien de causalité sans preuve rigoureuse, dramatisation des cas rapportés : voilà ce qu'illustre votre liste de liens.

3 - Dernier exemple, les parabènes : vos liens [1], [2] évoquent « la toxicité et les effets cancérigènes » dont ils sont suspects ; mais si leur mise en cause datent de 2004, à partie de cet article sur le cancer du sein, critiqué car ne présentant que peu de cas et pas de témoins, l'Afssaps peut encore écrire en mai 2011 :

A ce jour, les autres risques [que l'allergie]ne sont pas démontrés. Des études complémentaires sont en cours. Dans l’attente de leurs résultats, le rapport bénéfice / risque de ces médicaments n’est pas remis en cause.

Et le rapport de synthèse de l'Insermn, Reproduction et environnement, reprenant les données disponibles dans le deuxième semestre 2010, écrit, à propos du cancer du sein :

Aujourd’hui, les résultats disponibles ne sont donc pas en mesure de répondre à la question.

Bien évidemment, il faut continuer surveiller ces substances, et étudier leur éventuelles répercussions sur la santé... mesures appliquées par des agences officielles, et des scientifiques de « la médecine des 20 dernières années ».

[argentmetal]

Pardalis: [...] je sais que c'est possible qu'il y ait fraude dans les domaines scientifiques [...]

Denis: Bien sûr que des complots ont existé, existent et existeront.

Bati: "le doute extrême" mène au négationnisme. le négationnisme est naturellement lié aux idées conspirationniste.

Le sujet est "croissance du truthing". Pourquoi les truthers croissent ?
Il faut voir ça comme un tribunal, où les internautes sont les jurés, et voir les preuves qu'on leur présente.

Vous êtes l'avocat de la défense, et les truthers sont la partie civile.

Le présumé coupable ( gouvernement us ) à déjà menti plusieurs fois ( Irak, golfe du Tonkin, etc. ).

Les sceptiques se basent sur des preuves scientifiques, mais les preuves scientifiques peuvent être falsifiés et les jurés le savent ou croient savoir ( Mediator, Viox, Arme de destruction massives, etc. ).

Les truthers ne font pas confiance aux preuves du NIST parce qu'il est raisonnable de penser qu'il existe un conflit d'intérêt et que les preuves soit potentiellement falsifiées.

Depuis quand est-il raisonnable de présenter aux jurés, des preuves provenant du présumé coupable ?

Faute de preuves indépendantes ( enquête internationale ), il faut douter et chercher.

Ne pas comprendre ça et traiter les truthers et les internautes qui les écoutent, de conspiro/négatio/... c'est facile.

Dans un tribunal, vous perdriez probablement malgré vos "preuves".

____________

Petites et grandes fraudes scientifiques, Le poids de la compétition
http://conferences-cdf.revues.org/354

"Selon les sources, la proportion des fraudeurs est évaluée entre 1 % et 35 %"

"Au sens étroit, qui correspond à la définition de la fraude scientifique par l’OSTP26, la faute grave recouvre trois réalités : « fabrication, falsification, plagiat » (FFP) – « que ce soit dans un projet de recherche, dans l’exécution, dans la procédure du peer review, ou dans la citation »27. Fabriquer des données, c’est les inventer de toutes pièces. Falsifier des données, c’est les arranger, donc les modifier."

"Quelle est l’ampleur de ces manquements à la déontologie ? Une fraude réussie étant une fraude non détectée, il est illusoire (pour évaluer la fréquence de la fraude) de compter les cas de fraude confirmés officiellement (1 pour cent mille chercheurs aux États-Unis), ou le nombre d’articles retirés de la base PubMed pour faute (retracted papers : 0,02 %). Plus instructif est un audit effectué par la FDA29 aux États-Unis sur des études réalisées entre 1977 et 1990 : entre 10 % et 20 % présentaient de gros défauts, 2 % furent jugées clairement frauduleuses (rétrospectivement)."

"Des enquêtes réalisées auprès des chercheurs (principalement aux États-Unis et en Grande-Bretagne) approchent de plus près la question. On demande aux chercheurs de dire (sous le couvert de l’anonymat) s’il leur est déjà arrivé de frauder, et/ou s’ils ont personnellement connaissance de chercheurs qui ont fraudé. En se limitant aux enquêtes qui mettent en évidence des pratiques nuisibles au progrès des connaissances (ce qui exclut le plagiat), Daniele Fanelli30 a analysé 21 études et réalisé une méta-analyse sur 18 d’entre elles. Les résultats sont de deux sortes. D’une part, près de 2 % des personnes interrogées admettent avoir au moins une fois fabriqué, falsifié ou arrangé leurs données ou leurs résultats, et plus du tiers (34 %) des personnes interrogées avouent d’autres pratiques contestables. D’autre part, interrogées sur les pratiques des collègues, plus de 14 % pointent des falsifications, et 72 % d’autres pratiques contestables."

"Une étude américaine34, financée par l’ORI, publiée dans Nature, portant sur des fraudes mineures, intentionnelles ou non (honest mistakes), aboutit à des résultats décourageants. On demande à des chercheurs s’il leur est arrivé d’intervenir auprès de collègues pour leur signaler qu’ils font quelque chose de contestable et qu’ils devraient corriger leur attitude. Les auteurs de ce travail ont obtenu 2 599 réponses utilisables. Sur les 2 193 personnes qui déclarent avoir constaté une faute, 63 % disent être intervenues (celles qui n’ont rien fait savaient souvent que quelqu’un intervenait). Pour quel résultat ? Dans 28 % des cas, la faute a été corrigée, dans 27 % des cas la faute a été niée."

Cette partie va vous plaire. Les no-life du web ressemble plus que vous le pensez à ceux que vous retrouverez en science
"les jeunes qui arrivent à l’université ont un niveau scientifique faible, et ils ont été éduqués dans une ambiance de triche généralisée (le Web, le téléphone portable). Nous avons là, disent-ils, « une génération de tricheurs »37, qu’ils soient, au demeurant, chercheurs ou banquiers !

"Ensuite, il faut avouer que la politique de promotion de l’intégrité a été combattue par un lobbying tenace venant des scientifiques, qui prétendent que les enseignements d’éthique sont une perte de temps et qu’il suffit d’une bonne formation scientifique pour faire de bons chercheurs. Enfin, la profession cultive le secret. Quand une fraude se produit dans un laboratoire, c’est la honte, et la tendance est à étouffer l’affaire."

"Plus que le plagiat, qui ne nuit qu’à la réputation des chercheurs, la fabrication ou la falsification des données nuit à la science elle-même. L’entreprise scientifique a pour objet de découvrir et analyser ce que le monde où nous vivons est réellement. Tricher sur ce qu’on prétend avoir observé est un manquement à la fidélité due à l’objet qu’on étudie (la Nature). Certes, on peut argumenter qu’un jour ou l’autre l’erreur sera redressée, qu’elle ne résistera pas à l’épreuve des faits : les faits sont « têtus » (stubborn), disait Alfred Whitehead49. Mais les faits peuvent se laisser longtemps manipuler avant d’imposer leur loi."

[Invité]

Les truthers ne font pas confiance aux preuves du NIST parce qu'il est raisonnable de penser qu'il existe un conflit d'intérêt et que les preuves soit potentiellement falsifiées.

On se fout que des paranos fassent confiance ou non.

Les "truthers" n'ont fait aucune démonstration que le rapport de la NIST n'est pas valable.

Prétendre sans preuve qu'il y a "conflit d'intérêts" c'est à la porté de n'importe qui, pour n'importe quel rapport, sur n'importe quel sujet.

Faute de preuves indépendantes ( enquête internationale ), il faut douter et chercher.

Une enquête internationale donnerait flanc au même cirque des "truthers" si les conclusions de cette enquête ne vont pas dans le sens de leurs lubies. Genre: les enquêteurs ont été soudoyé par le gouvernement américain ou un des enquêteur a déjà travaillé aux USA, ou tel autre enquêteur vient d'un pays ou les américains ont des intérêts, blablabla.

I.

[Pardalis]

Vous êtes l'avocat de la défense, et les truthers sont la partie civile.

Pas du tout, vous divaguez. On n'est pas dans un tribunal, on est dans un forum de discussion.

Le présumé coupable ( gouvernement us ) à déjà menti plusieurs fois ( Irak, golfe du Tonkin, etc. ).

Tous les gouvernements mentent d'une façon ou d'une autre, cela ne veut pas dire qu'ils ont menti pour le 11 septembre.

Les sceptiques se basent sur des preuves scientifiques, mais les preuves scientifiques peuvent être falsifiés

Prouvez-nous que les preuves du 11 septembre ont été falsifiées, jusqu'à preuve du contraire elles sont solides.

Juste dire qu'elles peuvent être falsifiées n'est pas assez. S'arrêter à ça sans plus c'est de la paresse intellectuelle.

Les truthers ne font pas confiance aux preuves du NIST parce qu'il est raisonnable de penser qu'il existe un conflit d'intérêt et que les preuves soit potentiellement falsifiées.

Non, ils ne font pas confiance au rapport du NIST parce qu'ils ne l'ont pas lu, comme vous, ils ne veulent pas le lire, comme vous car ils ont peur d'apprendre sur ce qui s'est réellement passé et préfèrent rester avec leurs idées préconçues, comme vous.

Depuis quand est-il raisonnable de présenter aux jurés, des preuves provenant du présumé coupable ?

Tout le monde en cour a le droit de présenter ses preuves. C'est non-coupable jusqu'à preuve du contraire, vous vous souvenez?

Quelles sont vos preuves de la culpabilité du gouvernement US ou de la complicité du NIST?

Vous aimez ça accuser les gens sans preuves?

Faute de preuves indépendantes ( enquête internationale ), il faut douter et chercher.

Chercher vous dites? Commencez donc par lire le rapport du NIST. Avez-vous peur d'apprendre la vérité?

[LeProfdeSciences]

Le sujet est "croissance du truthing". Pourquoi les truthers croissent ?

Parce la quantité d'informations disponible a cru beaucoup plus rapidement que les capacités à les évaluer de ceux qui deviennent truthers.

Il faut voir ça comme un tribunal, où les internautes sont les jurés, et voir les preuves qu'on leur présente.

Erreur. Les dans un tribunal, les jurés sont obligés d'entendre les deux parties, ce que refusent obstinément les twoofers.

Vous êtes l'avocat de la défense, et les truthers sont la partie civile.

Nous évaluons seulement ce que les truthers présentent comme preuve et argument. Nous ne défendons rien : c'est une erreur twoofer classique de croire que les Sceptiques du Québec défendent une version.

Le présumé coupable ( gouvernement us ) à déjà menti plusieurs fois ( Irak, golfe du Tonkin, etc. ).

Tous des mensonges plus petits, impliquant moins de personnes et rapidement démontés. Par exemple, en Irak, pour confirmer les thèses de GWB sur la présence d'ADM, il aurait fallu une seule petite équipe de 3 personnes pour laisser aller dans le désert quelques grammes de matière radioactive pour confirmer la présence d'ADM. Ça n'a pas été fait.

Les sceptiques se basent sur des preuves scientifiques, mais les preuves scientifiques peuvent être falsifiés et les jurés le savent ou croient savoir ( Mediator, Viox, Arme de destruction massives, etc. ).

Et la mécanique d'évolution des connaissances scientifiques fait que les falsifications finissent par être démontées.

Les truthers ne font pas confiance aux preuves du NIST parce qu'il est raisonnable de penser qu'il existe un conflit d'intérêt et que les preuves soit potentiellement falsifiées.

Donc vous croyez que les milliers de chercheurs du NIST, plus les dizaines de milliers de réviseurs ainsi que les chercheurs qualifiés qui ont lu les rapports du NIST sont aussi membres du complot ?

Depuis quand est-il raisonnable de présenter aux jurés, des preuves provenant du présumé coupable ?

Premièrement, le terme présumé coupable est énorme. La présomption d'innocence, ça vous dit quelque chose ? C'est sacré aux USA... deuxièmement, le NIST est un organisme très indépendant.

Faute de preuves indépendantes ( enquête internationale ), il faut douter et chercher.

Et qui mènera l'enquête internationale ? Qui la financera ? Et quand les conclusions ne satisferont pas les Twoofers, ceux-ci en réclameront une autre.

Ne pas comprendre ça et traiter les truthers et les internautes qui les écoutent, de conspiro/négatio/... c'est facile.

Avec la qualité de leur argumentation et ce qui leurs sert de preuve, c'est la seule chose à faire.

Dans un tribunal, vous perdriez probablement malgré vos "preuves".

Alors allez-y. Lancez une poursuite criminelle. Vous avez le droit de le faire aux USA. Si vos convictions son si grandes, foncez.

[Pardalis]

La communauté internationale a d'autres chats à fouetter que d'enquêter sur une attaque terroriste vieille de dix ans qui s'est passé aux É-U, surtout que l'enquête a déjà été faite, et qu'elle est plus que satisfaisante et que les coupables ont été arrêtés et tués.

Les truthers attendent quelque chose qui ne viendra jamais.

[Red Pill]

Tiens. J'suis étonné qu'on ai pas encore pensé à poursuivre les truthers pour diffamation et pourtant il y aurait de la matière....

[Pardalis]

Tiens. J'suis étonné qu'on ai pas encore pensé à poursuivre les truthers pour diffamation et pourtant il y aurait de la matière....

Surtout Larry Silverstein.

[Invité]

Tiens. J'suis étonné qu'on ai pas encore pensé à poursuivre les truthers pour diffamation et pourtant il y aurait de la matière....

Ces clowns, vont interpréter toute poursuite comme la preuve qu'on veut les faire taire parce qu'ils ont raison.

I.

[LeProfdeSciences]

J'ai une question pour nos twoofers en résidence :

Si "on" a réussi à faire le plus gros coup de l'histoire, donc la preuve que ce "on" est réellement puissant, pourquoi "on" laisse des nobody le dénoncer sur le net ?

[Pierre Nolet]

Le plan d'invasion de l'Irak II était déjà approuvé par Clinton.

Tu pourrais être plus précis sur ca car tu sembles impliquer que l'invasion de Irak êtait déjà en préparation sous Clinton alors qu'il me semble normal pour les Américains d'avoir des scénarios d'attaques et de défenses pour a peu près tous les conflits possibles qui pourraient surgir.

Sur JFK tu as raison je n'ai jamais compris que l'on idolâtre l'homme qui nous a mené si proche du gouffre nucléaire pour une histoire qui ne justifait pas une réaction aussi démesurée.

[Lambert85]

Ah ben tiens ça va être simple de faire une enquète internationale après 10 ans ! Surtout si vous mettez tous les témoignages en doute sous des prétextes divers : soit ils sont fonctionnaires, soit ils font partie de la presse, soit ils font partie de sociétés ayant eu des contrats publics, soit ils sont républicains, soit ils ont une sale gueule, ... ) !

Posture facile des truthers : "on sait pas trop ski s'est passé, on n'a pas la moindre preuve tangible mais on demande juste une chtite enquète internationale, c'est pas trop demander quand même ! "

[Jordan]

Je lève mon chapeau à mes collègues sceptiques qui continuent à répondre aux Twoofers qui reviennent sans cesse avec les mêmes criss d'arguments fallacieux pour essayer de nous bourrer avec le 11 septembre... C'est au dessus de mes forces maintenant

[Michel Poisson]

Je ne remet pas en cause la totalité de la médecine scientifique, mais plutôt celle des 20 dernières années, qui n'a certainement pas échappée aux besoins de faire toujours plus de bénéfices, et probablement manipuler quelques chiffres afin de pouvoir mettre sur le marché des produits qui ne l'auraient pas été avec la rigueur scientifique des années précédentes.

http://www.psychomedia.qc.ca/medicament ... ce-afssaps
...

http://www.lepost.fr/article/2009/09/04 ... e-h1n1.htm

Vous ne semblez pas faire la différence entre la presse généraliste qui rapporte des nouvelles sur la science et les publications scientifiques. Il y a un large fossé entre ces deux groupes bien distincts quant à l'éthique qui les anime. Typique. C'est une carence que l'on retrouve souvent chez les truthologues comme vous.