7 milliards de terriens

[arnold.jack]

Bientôt nous serons 7 milliards de terriens.

" Il ne richesse que d'hommes " dit l'un , alors cela va de mieux en mieux.

" L'humanité devient la moisissure de la planète" dit l'autre. Aïe !

Mais pour les humains comme pour les souris, la loi serait " croissez et multipliez".

En France, on nous justifie l'immigration par le fait que pour les vieux, qui deviennent de plus en plus vieux, il faut de plus en plus de jeunes : immigration et natalisme sont la solution à nos problèmes. Mais quand ces jeunes seront devenus vieux, il faudra encore plus de jeunes.

Tout cela est-il bien raisonné ?

[Poulpeman]

Salut Arnold,

Tu demandes :

Tout cela est-il bien raisonné ?

Non

Poulpeman

[Sainte Ironie]

" Il ne richesse que d'hommes " dit l'un , alors cela va de mieux en mieux.

Il doit manquer un mot quelque part, non ? Ou alors j'ai pas raté un truc.

[arnold.jack]

merci Saint Ironie : j'aurais dû écrire

" il n'est de richesse que d'hommes "

[Pardalis]

Je m'objecte à l'utilisation du mot «Terrien», les plantes, animaux et bactéries sont aussi des Terriens.

[Ildefonse]

Salut Arnold,

Tu demandes :

Tout cela est-il bien raisonné ?

Non

Poulpeman

Pas mieux.

[thx4]

Je m'objecte à l'utilisation du mot «Terrien», les plantes, animaux et bactéries sont aussi des Terriens.

Pas faux non plus

[Invité]

Je m'objecte à l'utilisation du mot «Terrien», les plantes, animaux et bactéries sont aussi des Terriens.

Salut Pardalis.

Je ne vois pas de problème à utiliser ce mot. (Quoique dans le titre de l'enfilade, on aurait du mettre une majuscule.

Terrien n. 1. Être humain habitant la Terre, pas oppos. aux habitants supposés des autres mondes (avec une majuscule). Grand Usuel Larousse, dictionnaire encyclopédique.

I.

[yquemener]

On se stabilisera entre 9 et 11 milliards au cours du 21e siècle. Puis nous entameront probablement une décroissance à l'image du Japon, à moins que l'espérance de vie ne fasse un bon.

Et entre la découverte d'un anti-viral générique et d'un traitement permettant de vacciner contre certains cancers, il est tout à fait possible qu'il devienne irresponsable dans un futur proche de faire plus d'un enfant par couple.

[DarthDevilKing]

Oui, il y aurait une population qui augmente, mais une accélération de croissance qui faiblit.
Tous les alarmistes de la surpopulation pourront dans quelques années se taire ... ou presque ...

" Il ne richesse que d'hommes " dit l'un , alors cela va de mieux en mieux.

Bof ... Moins on est, moins on partage.

" L'humanité devient la moisissure de la planète" dit l'autre. Aïe !

Espérons que ça crée des contraintes suffisantes pour accélérer encore plus le progrès en réponse.

Mais pour les humains comme pour les souris, la loi serait " croissez et multipliez".

En fait, dans les pays à forte mortalité, la natalité est forte pour augmenter les chances du nouveau-né d'atteindre l'âge adulte.

A partir du moment où le pays se développe (cas de l'Inde), la mortalité entame une baisse, mais la natalité a du retard : la population augmente fortement.

(Ceci dit en Inde, la stérilisation est encouragée, avec une prime en échange. Peut-être qu'un jour ils copieront la Chine en obligeant à diminuer la population, pour l'autosuffisance. Quoique c'est un peu plus une démocratie, donc c'est pas sûr. Et puis en Chine, il y a un tas d'enfants non-déclarés, qui n'existent pas officiellement à cause de la politique d'enfant unique, mais qui sont là ...)

Une fois assez développé, la natalité va baisser (malthusianisme éventuel). Et enfin, quand le pays entre en société post-industrielle, le taux d'accroissement naturel devient nul à négatif (Japon).
(Caricature pas forcément juste : il y aura une majorité de vieux croutons qui font des photocopies à longueur de journée, les robots leur apportant le café et tout le reste étant délocalisé).

En France, on nous justifie l'immigration par le fait que pour les vieux, qui deviennent de plus en plus vieux, il faut de plus en plus de jeunes : immigration et natalisme sont la solution à nos problèmes.

Le truc c'est que ça sert pas à grand chose puisque la quasi-totalité de ce qui demande de la main d'œuvre jeune et peu qualifiée est délocalisée ...
Le regroupement familial pose aujourd'hui des problème d'intégration (à cause de ça les immigrés ne font plus trop ou tous l'effort de s'adapter s'ils viennent d'un milieu trop différent).
Il faudra le modifier, y ajouter des conditions (on peut tester et sélectionner l'immigré individuellement sur la culture française et aussi sur ses qualifications), et s'il est mauvais pour les immigrés, comme pour les natifs, peut-être le supprimer.

Après il serait certain apparemment que les Français seront plus nombreux au bout d'un moment que les Allemands (pouvant peut-être ainsi re-rivaliser avec eux si on fait quelques réformes fortes qui risquent de ne pas passer ...) ... mais si cela pose des problèmes internes (échec d'intégration), il faudra limiter fortement l'immigration et appliquer de fortes sélections.

Mais quand ces jeunes seront devenus vieux, il faudra encore plus de jeunes.
Tout cela est-il bien raisonné ?

En fait non, tu te trompes.
On parle de renouvellement des générations à partir de 2,1 enfant par femme il me semble. Donc il faut grosso-modo 2 gosses par famille si on veut toujours avoir des jeunes sans en importer. Si on atteint 2,5 par exemple et qu'on le garde, on peut se permettre de fermer totalement les frontières. Enfin, pour certains ça serait pas sympa car ça gaspille des chances, alors que d'autres n'attendent que ça car pour eux leur territoire leur appartient. (Je ne me prononcerais pas là-dessus ).

[arnold.jack]

Il y aurait donc augmentation de la population jusqu'à un sommet, après lequel la population diminuerait.

- Dans ce temps d'augmentation de la population, de plus en plus de personnes exigent un niveau de vie qui met la planète en péril, pourra-t-on atteindre le sommet avant que la planète ne soit épuisée ou rendue inhabitable de pollution ?

- Si l'on envisage que la population diminuera après un sommet, peut-être voit-on des solutions pour que l'humanité s'adapte à cette diminution ; alors pourquoi ne pas mettre en oeuvre ces solution avant que la planète ne soit inhabitable ?

- Y aurait-il, au stade où nous sommes, un bénéfice à croître en nombre : lequel ?

- Ne sommes-nous pas tout simplement trop peu " avancés" pour réguler notre population et l'augmentation serait moins due à un calcul qu'à une impuissance à nous retenir de procréer ?

[yquemener]

- Dans ce temps d'augmentation de la population, de plus en plus de personnes exigent un niveau de vie qui met la planète en péril, pourra-t-on atteindre le sommet avant que la planète ne soit épuisée ou rendue inhabitable de pollution ?

On n'a malheureusement pas le choix. Les mentalités mettent énormément de temps à changer et on déploie énormément d'efforts déjà aujourd'hui pour faire du planning familial une réalité partout. On ne peut que essayer à présent d'adopter un mode de vie plus respectueux de l'environnement et plus cohérent avec le niveau des ressources naturelles. Si on dépolie assez d'efforts, on arrêtera à 9 milliards. Sinon 11, mais atteindre moins, ça semble très difficile.

- Si l'on envisage que la population diminuera après un sommet, peut-être voit-on des solutions pour que l'humanité s'adapte à cette diminution ; alors pourquoi ne pas mettre en oeuvre ces solution avant que la planète ne soit inhabitable ?

Tu demandes à des politiciens de faire du long terme ? Et qui plus est en utilisant plus qu'une extrapolation linéaire ? C'est un défaut de nos organisations humaines : elles ne permettent pas cela.

- Y aurait-il, au stade où nous sommes, un bénéfice à croître en nombre : lequel ?

L'argument ne me convainc pas mais l'idée de ceux qui trouvent que c'est une force consiste à dire que plus on est nombreux, plus le progrès est rapide. En théorie, il y a un coté vrai : un labo de 1000 personnes qui fait une découverte scientifique bénéficie aux 7 milliards d'habitants. En pratique, il faudrait obtenir l'assurance que tous les enfants qui naissent auront une chance de devenir chercheur, ce qui ne me semble pas être le cas aujourd'hui.

- Ne sommes-nous pas tout simplement trop peu " avancés" pour réguler notre population et l'augmentation serait moins due à un calcul qu'à une impuissance à nous retenir de procréer ?

Ah ben l'augmentation n'est pas du tout calculée. Alors que la démographie est sans doute le facteur le plus important dans l'élaboration des politiques, on n'en tient pas du tout compte dans les politiques d'immigration, d'incitation à la natalité, etc...

[arnold.jack]

Yquemener a, ci-dessus cette phrase :

C'est un défaut de nos organisations humaines : elles ne permettent pas cela.

Ici nous en sommes à la surpopulation impossible à maîtriser ... par défaut de nos organisations humaines. Respectons le sujet, mais un jour me démangera l'idée de discuter de méthodes - possibles ou utopiques- pour secouer les " mauvaises" habitudes acquises

Un autre sujet à proposer !

[Feel O'Zof]

Ne sommes-nous pas tout simplement trop peu " avancés" pour réguler notre population et l'augmentation serait moins due à un calcul qu'à une impuissance à nous retenir de procréer ?

C'est surtout dans les pays où les moyens de contraception sont moins répandus que l'on observe une croissance de la population. Dans les pays développés, on observe une dénatalité. Il suffirait donc de rendre la contraception accessible dans les pays du Tiers-Monde (et de dire au Pape de s'abstenir de commentaires) pour que la population mondiale se régule d'elle-même. Ce qui aide aussi c'est quand la culture permet aux individus de ne pas procréer sans les juger, et qu'elle permet aux femmes de donner un autre sens à leur vie que de pondre une marmaille nombreuse.

[arnold.jack]

Feel O'Zof écrit :

Il suffirait donc de rendre la contraception accessible dans les pays du Tiers-Monde (et de dire au Pape de s'abstenir de commentaires) pour que la population mondiale se régule d'elle-même

- Peut-être ? ...

Mais en France, où les préservatifs sont relativement accessibles aux distributeurs, la population va quand même croissante.

Et je suis étonné que les Ecolos - ou autres protecteurs de la planète - n'évoquent pas le danger de la surpopulation autant que celui de la pollution : ça ne serait pas politiquement correct ?

[Stirica]

L'être humain est un animal comme les autres. Lorsque l'environnement est défavorable, les naissances se multiplient pour que la survie de l'espèce soit assurée. Autre facteur à prendre en compte, les enfants sont une "force économique" (essentiellement dans les zones agricoles) qui ramène de l'argent à la famille. Vous pouvez placer autant de distributeurs de préservatifs que vous le voulez, vous n'obtiendrez aucun résultat tant que cette donnée n'est pas changée. Les exemples de l'Inde et de la Chine sont là pour nous montrer que toute politique de contrôle des naissances est vouée à l'échec sans modification profonde des conditions économiques locales.

Et je suis étonné que les Ecolos - ou autres protecteurs de la planète - n'évoquent pas le danger de la surpopulation autant que celui de la pollution : ça ne serait pas politiquement correct ?

Ce n'est sans doute pas politiquement correct. Le problème de la surpopulation doit surtout être mesuré en terme d'empreintes écologiques. Les pays du tiers-monde ont un impact faible. Les sociétés occidentales et occidentalisées ont un impact lourd. La surpopulation n'est elle pas d'abord un problème de distribution des ressources?

[yquemener]

Mais en France, où les préservatifs sont relativement accessibles aux distributeurs, la population va quand même croissante.

Et c'est une exception. Il faut voir qu'on a quand même une politique très nataliste au niveau fiscal et que nous avons, semble-t-il, un des meilleurs taux de couverture en crèches.

Et je suis étonné que les Ecolos - ou autres protecteurs de la planète - n'évoquent pas le danger de la surpopulation autant que celui de la pollution : ça ne serait pas politiquement correct ?

Si, c'est le thème de la décroissance. Il est considéré comme assez extrémiste car malheureusement ils en font un fourre-tout : décroissance démographique et décroissance économique se retrouvent liés alors que ça n'a rien d'évident à mon humble avis.

[arnold.jack]

Stirica interroge :

La surpopulation n'est elle pas d'abord un problème de distribution des ressources?

Si l'on pense que plus le niveau de vie augmente, moins les humains font de petits, il semble qu'il faille mieux distribuer, pour que chacun ait ce minimum à partir duquel on ralentit sa procréation.

Cependant il reste deux " moteurs procréatifs" qui me semble mauvais pour la planète :

- Les humains ont des envies, des jeux, des loisirs, des habitudes de vie et de consommation qui sont associés à une vie " évoluée" et qui ruinent et empoisonnent la planète. Là il faut une décroissance.

- Ce raisonnement qui consiste à faire croire qu'il faut toujours plus de jeunes que de vieux, pour assurer le bien-être de tous, conduit mathématiquement vers l'absurde, l'invivable.

Il faudrait rééduquer le monde. La croissance dans la recherche, le savoir, la communication... n'a guère de limites autres que celles des énergies et des pollutions. S'instruire et comprendre le monde, dans l'infini des détails à découvrir, pourrait être une justification à vivre, un axe de croissance.

Développer les robots, à énergies renouvelables, pourrait assurer le bien être d'un nombre raisonnable d'humains. Des robots qui ne respirent pas, ne mangent pas ( sinon du soleil), n'ont pas d'insatiabilité à jouir de plus de bruit, d'alcool, de voyages...

Car la planète ne mourra pas du seul besoin de nourrir les hommes, elle sera épuisée de leurs consommation de loisirs, de leurs exigences toujours plus coûteuses en énergie...

[Jean-Francois]

Les humains ont des envies, des jeux, des loisirs, des habitudes de vie et de consommation qui sont associés à une vie " évoluée" et qui ruinent et empoisonnent la planète. Là il faut une décroissance

En fait, les moteurs économiques sont basés sur un modèle pyramidal dans lequel il faut toujours plus de nouveaux pour enrichir ceux qui sont en haut de la pyramide. Ce n'est pas pour rien que les après guerre ont toujours été des périodes de croissances économiques plutôt fastes (moins pour les perdants).

À la base, il est très probable qu'une relativement faible population humaine (< milliard) même vivant à un rythme de surconsommation n'épuiserait pas la planète. Difficile de savoir comment réguler la population à ce point car cela va à l'encontre d'un grand nombre de besoins biologiques. De plus, qu'une telle régulation* est impossible sans une sérieuse coordination internationale et la perte d'un grand nombre d'"identités" (nationales, religieuses, etc.) auxquelles les gens tiennent généralement beaucoup. Bref, cela reste assez utopique.

Jean-François

* Je n'envisage que une décroissance que sur une base volontaire et acceptée (rationnelle?). Je ne vois pas comment un mode de décroissance imposé ne pourrait pas être immoral.

[yquemener]

Développer les robots, à énergies renouvelables, pourrait assurer le bien être d'un nombre raisonnable d'humains. Des robots qui ne respirent pas, ne mangent pas ( sinon du soleil), n'ont pas d'insatiabilité à jouir de plus de bruit, d'alcool, de voyages...

Ça commence, un des plus gros fabricants Chinois d'electronique veut acheter un million de robots pour remplacer ses employés :
http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 6B20110801

[Ildefonse]

Développer les robots, à énergies renouvelables, pourrait assurer le bien être d'un nombre raisonnable d'humains. Des robots qui ne respirent pas, ne mangent pas ( sinon du soleil), n'ont pas d'insatiabilité à jouir de plus de bruit, d'alcool, de voyages...

Ça commence, un des plus gros fabricants Chinois d'electronique veut acheter un million de robots pour remplacer ses employés :
http://www.reuters.com/article/2011/08/ ... 6B20110801

Je comprendrais qu'on fasse cela en France, histoire de remplacer les grèves par des pannes, mais en Chine ou ils ne font même pas grève, c'est ridicule...

[yquemener]

Si, justement, ils commencent.

Les fans de prospective comme moi attendent depuis 20 ans maintenant que la main d'oeuvre chinoise commence à être coûteuse et que l'on recommence à automatiser les usines. Maintenant qu'on voit le fond de cet énorme réservoir d'ouvriers, et qu'il n'en reste plus beaucoup dans le monde, on va enfin voir si l'automatisation tient ses promesses et soulage un peu le fardeau du labeur humain.

[Ildefonse]

Vu leur manière de redistribuer les richesses, je me demande bien ce qui va pouvoir se passer.

[yquemener]

Vu leur manière de redistribuer les richesses, je me demande bien ce qui va pouvoir se passer.

Qu'importent les richesses quand tout est gratuit.
C'est un futur exploré par maints auteurs de SF : ils prédisent que plus que les richesses, ce qui fera courir les ambitieux demain sera la réputation.

[Ildefonse]

Vu leur manière de redistribuer les richesses, je me demande bien ce qui va pouvoir se passer.

Qu'importent les richesses quand tout est gratuit.
C'est un futur exploré par maints auteurs de SF : ils prédisent que plus que les richesses, ce qui fera courir les ambitieux demain sera la réputation.

C'est encore de la SF...