le destin

[Ghost]

...Pourquoi...
...Pourquoi ... bla bla bla

Parce que...

G.

[Jean-Francois]

Pourquoi ça vous dérangerait tant que l'on étudie scientifiquement vos matériaux étant donné que vous avez tout fait "pour démontrer que ce ne pouvait être une supercherie ?"

Parce qu'à force de fréquenter le forum, il ne peut pas ignorer le caractère spécieux de la "démonstration intuitivo-émotionnelle" qu'il préconise. Vous avez raison: comme nous ne sommes pas "intuitivo-émotionellement" prêts à le croire sur parole, nous pourrions nous apercevoir "intelligemment intellectuellement" qu'il prend des vessies pour des lanternes.

Pourquoi exigez vous de nous que nous abandonnions toute objectivité au profit de la subjectivité "un réel et sincère intéressement spirituel" ?

Ben voyons: parce qu'en tant que "wannabe guru", il en vaut la peine

J'aime bien le couplet du "il faut avoir une idée de tout ce qui a trait à la réincarnation pour admettre la réincarnation". C'est le couplet de tous ceux qui ne peuvent offrir de démonstration structurée, soutenue par des faits précis: il faut faire des allusions à des choses qui existe(raie)nt, comme si des allusions étaient des preuves de quoi que ce soit. (Remarquez que si on gobe des allusions et autres anecdotes sans aucun esprit critique, à partir d'une certaine dose on finit par prendre les allusions pour la réalité.)

Un autre passage particulièrement savoureux est celui "des deux âmes" (celles incarnée et celle "générée par le corps"). Il est évident que c'est une nouvelle hypothèse ad hoc qui sert à bétonner ses affirmations contre la critique. Il est déjà incapable de prouver l'existence d'une âme ainsi que de la réincarnation, alors il fuit en avant en inventant un autre concept zozo.

Jean-François

[Ghost]

" La tâche est ardue car l'âme incarnée se mélange avec l'âme générée par le corps physique."

Ghost

Il s'agit de déterminer jusqu'à quel point le comportement humain est d'origine instinctivo-animale ou instinctivo-spirituelle. Le seul point qui permet de différencier l'esprit de l'animal c'est sa capacité à aimer sans condition...

Tiens, pour répondre à un "pourquoi":

Après avoir passer au scanner et à la loupe 20 ans d'expérience spirite (présence aux séances, analyse spectrale des diverses voix - entités et médium - étude psychologique du médium etc... etc...) les scientifiques on dit:
"On n'a rien trouvé, mais il doit y avoir certainement un truc"!

Je l'ai déjà dit, on peut être croyant sans pour cela être imbécile...

G.

[Magicfingers]

magicfingers:crois-tu en quelque chose que tu ne peu prouver?

Non je ne crois pas en quelque chose que je ne puisse prouver. Je crois que notre conception du réel doit tenir compte de ce que l'on sait pour vrai et nous savons très peu choses qui soit indéniable. Peut être que tout compte fait, nous ne savons rien dutout. Mais sûrement que ce qui passe pour certain, ne se rapporte pas à la réalité et que ce qui se rapporte à réalité est incertain.

[Ghost]

...Peut être que tout compte fait, nous ne savons rien dutout. Mais sûrement que ce qui passe pour certain, ne se rapporte pas à la réalité et que ce qui se rapporte à réalité est incertain.

Fallait te contenter de dire ça, c'était largement suffisant.

Croire en quelque chose qu'on ne peut prouver c'est pas bien compliqué, ça s'appelle la subjectivité. Je peux très bien ressentir et savoir au fond de moi que telle ou telle chose est belle ou parfaite tout en étant incapable de le prouver. Il est où le problème?

G.

[ti-poil]

Croire en quelque chose qu'on ne peut prouver c'est pas bien compliqué, ça s'appelle la subjectivité.

Pas nescessairement,on peut tres bien avoir vecu une experience acquise qui n'est pas prouvable mais objective.N'est-ce pas?

Non je ne crois pas en quelque chose que je ne puisse prouver

Vous etes sur de cela?

[Magicfingers]

Fallait te contenter de dire ça, c'était largement suffisant.

Suffisant pourquoi? Qu'est-ce qui ne vas pas avec la première partie de ma réponse?

Je peux très bien ressentir et savoir au fond de moi que telle ou telle chose est belle ou parfaite tout en étant incapable de le prouver. Il est où le problème?

Ce qui est vrai n'est pas forcément beau et ce qui est beau pour l'un peut être laid pour l'autre. Quel besoin aurrais-tu de prouver le beau ou le laid? C'est pas seulement subjectif mais aussi personnel.

Vous etes sur de cela?

Je ne suis en mesure de prouver que la distance terre-soleil soit de 150 000 000 de km en moyenne mais j'y crois, si c'est ce que vous voulez-dire. Par contre, j'ai longtemps cru que les décorporations (voyage astral) étaient possibles ayant moi-même eu une telle expérience, traversant le toit de la maison, le plancher de la cuisine, le plafond de ma chambre, me voyant étendu sur mon lit pour y atterrir et me réveiller en même temps, complètement médusé.

Je ne pourrai jamais prouver une telle chose mais ce n'est pas la raison pour laquelle je n'y crois plus. Pas en cette singulière expérience, mais en l'idée que ce phénomène soutenderait. l'Âme immortelle, la dualité matière-esprit... Ne disait-on pas des Dieux qu'ils sont jaloux. Jaloux de ce que nous sommes mortels et que comme chaque instant peut être celui de notre propre mort, chaque instant compte infiniment plus que l'éternité des Dieux.

Si je suis immortel, je préferre ne pas le savoir et ne pas en être conscient.

[yone]

Ce qui m'a amener a croire au destin et la réincarnation.

3 choix:1 tu vie tu meure fini!
2 tu vie tu meure t'est juger selon tes acte (tu vas en enfer ou au paradie)3 ton ame choisie sa vie pour évoluer,tu meure tu te réincarne ainsi jusqua un niveau de 'perfection'.

mon exemple:celine dion vs ma mere

Si tu vie tu meure fini pas de probleme,no1

no2:céline a quand meme une tres belle vie comparé a ma mere qui a manger de la misere toute sa vie.

Placer chez les soeur a l.age de 5 ans abuser battu pauvre,etc.

les 2 meure arrive au ciel mérite les 2 le paradis, injustice flagrante
pourquoi céline a eu droit a une vie de reve,et ma mere a une vie de merde.

no3:voila pourquoi je crois en la réincarnation,tout s'égalise.

céline une belle vie la,l'ancienne etait peu etre une vie de merde ou la prochaine, Céline evolue dans sa belle vie,ma mere dans sa vie de merde.ainsi de suite.

les 2 vont avoir eu le nombre de vie égale pour évoluer,le meme nombre de souffrance le meme nombre de beau moment.

je suis pas sure que ce soit comme ca que ca fonctionne j'ose le croire.

désoler de l'écriture pas habituer avec un clavier ca fait 1 mois que j'apprend comment ca marche.

[Ghost]

...Ne disait-on pas des Dieux qu'ils sont jaloux. Jaloux de ce que nous sommes mortels et que comme chaque instant peut être celui de notre propre mort, chaque instant compte infiniment plus que l'éternité des Dieux.

Si je suis immortel, je préferre ne pas le savoir et ne pas en être conscient.

Cette réflexion est intéressante.

D'abord l'idée de plusieurs Dieux est une idée humaine. Autant des médiums surdoués perçoivent de nos jours des informations venant de l'au-delà et autant ceux qui étaient appelés prophètes ou sorciers jadis percevaient également des révélations de l'au-delà.

Selon ce qu'on sait dans les milieux ésotériques il n'existe aucun Dieu en tant qu'entité indépendante qui se soit jamais manifesté ni ici et ni ailleurs (l'au-delà en l'occurrence). La manifestation divine est subjective et, donc, propre à chacun, car en fait le divin est en nous. Ainsi il n'est pas compliqué de comprendre qu'une âme puisse se prendre pour Dieu lui-même ou un Dieu quelconque. On comprend aussi que ces âmes/Dieux ne puissent supporter une éternité dont elles sont loin encore d'en avoir percé tous les mystères.

Alors, que ces pseudo-Dieux soient jaloux des mortels, je veux bien le croire! ça fait même partie des secrets de la vie.

Un petit rappel d'une vérité:
"il n'y a aucun bonheur, ni sérénité, ni félicité à atteindre, ce ne sont que des perpétuels moments périodiques d'équilibre".

Ghost

[ti-poil]

Je ne pourrai jamais prouver une telle chose mais ce n'est pas la raison pour laquelle je n'y crois plus. Pas en cette singulière expérience, mais en l'idée que ce phénomène soutenderait. l'Âme immortelle, la dualité matière-esprit

Alors cela n'etait pas subjectif mais bien objectif et la programation(negation) que tu fais est uniquement du a une ignorance(remarque t'es pas le seul).


Mais pourquoi faire intervenir une ame(consciente puisque tu etait conscient)ainsi que le divin.

Cela pourrait etre un phenomene physique de resonance avec ton millieu de frequence naturelle.
Tout humain a une frequence propre et une energie propre.Je ne sais quel vecu tu a eu dans ce temps la qui t'a fait modifier ta frequence energetique. Peut-etre t'en souviens-tu?

[Mikaël]

Ce qui m'a amener a croire au destin et la réincarnation.

3 choix:1 tu vie tu meure fini!
2 tu vie tu meure t'est juger selon tes acte (tu vas en enfer ou au paradie)3 ton ame choisie sa vie pour évoluer,tu meure tu te réincarne ainsi jusqua un niveau de 'perfection'.

mon exemple:celine dion vs ma mere

Si tu vie tu meure fini pas de probleme,no1

no2:céline a quand meme une tres belle vie comparé a ma mere qui a manger de la misere toute sa vie.

Placer chez les soeur a l.age de 5 ans abuser battu pauvre,etc.

les 2 meure arrive au ciel mérite les 2 le paradis, injustice flagrante
pourquoi céline a eu droit a une vie de reve,et ma mere a une vie de merde.

no3:voila pourquoi je crois en la réincarnation,tout s'égalise.

céline une belle vie la,l'ancienne etait peu etre une vie de merde ou la prochaine, Céline evolue dans sa belle vie,ma mere dans sa vie de merde.ainsi de suite.

les 2 vont avoir eu le nombre de vie égale pour évoluer,le meme nombre de souffrance le meme nombre de beau moment.

Il me paraît légitime de croire en quelque chose pour des raisons éthiques. Kant estimait que l'existence de Dieu n'était pas prouvable mais que c'était un postulat de la raison pratique. Encore faut-il être bien sûr que ce qu'on considère comme un système moral en est objectivement un. Je vois plusieurs gros problèmes moraux à la théorie de la réincarnation :
- Pourquoi apprendre tout ce qu'on apprend dans la vie humaine si c'est pour oublier tout ça ? Par exemple, j'éprouve un grand plaisir à manier des concepts abstraits, je pense que ce genre d'activité fait partie des plus élevées de l'existence humaine. Pourtant, je devrais renaître et oublier toute science et toute philosophie, refaire dans mes couches, retourner à l'école et repasser le bac ?
- S'il y a une évolution morale par l'entremise de la réincarnation, alors comment expliquer que l'Homo sapiens sapiens ne semble guère s'être amélioré (à part peut-être par le truchement de l'évolution sociale et culturelle) en 35 000 ans d'existence ? C'est inefficace ?
- Il me paraît incompatible avec la supposée bonté divine que Dieu oblige les âmes à revenir dans cette vallée de larmes et à tout recommencer à zéro (du moins en ce qui concerne les aspects intellectuels). La vie n'est supportable que parce qu'on se dit qu'on en n'a qu'une.
- Certains témoignages de nature spirite relatent l'existence de plans d'existence "superposés" et de plus en plus sublimes. Pourquoi une âme qui aurait eu une bonne vie ne pourrait-elle pas aller dans un niveau supérieur et ainsi de suite sans "redoubler" ?
- Certaines situations sont très particulières : maladies rares et orphelines, enfants siamois, etc. Pour que le système réincarnationniste soit égalitaire, ne faudrait-il pas que toute âme passe par ces situations ? Pourtant, il y a au moins 6 milliards d'âme puisque nous sommes 6 milliard d'êtres humains, mais il n'y a pas eu 6 milliards de gens avec ces situations très particulières depuis que les humains existent.

Miky

[Ghost]

...Pourquoi et repourquoi...

Ma parole, Miky, t'es vraiment grave. T'es pourtant pas bête mais tu n'y piges vraiment que dalle au système spirituel. Et quand je pense que parfois certains comme Stéphane s'aventurent à dire "c'est simple, j'ai tout compris".

Les réponses aux questions que tu te poses demandent un long développement. Malheureusement il est tard et demain je voyage (comme souvent). N'oublie pas qu'il s'agit de milliards d'âmes étalées sur des milliers d'années (tu n'entres pas dans la logique des réincarnations et des âmes qui quittent la roue de ces réincarnations).

N'oublie pas non plus la triade esprit, âme et corps. L'âme est prise entre deux feux, celui du corps et celui de l'esprit. Selon le côté vers lequel elle balance les ressentis et les besoins sont tout autres.

Ce qui est important ce n'est pas la connaissance intellectuelle, mais le développement intuitif du discernement clair en toutes choses. De plus, personne n'oblige personne à redoubler...

Médite un peu la dessus, on en reparlera une autre fois.

Ghost

[Raphaël]

les 2 meure arrive au ciel mérite les 2 le paradis, injustice flagrante
pourquoi céline a eu droit a une vie de reve,et ma mere a une vie de merde.

no3:voila pourquoi je crois en la réincarnation,tout s'égalise.

céline une belle vie la,l'ancienne etait peu etre une vie de merde ou la prochaine, Céline evolue dans sa belle vie,ma mere dans sa vie de merde.ainsi de suite.

les 2 vont avoir eu le nombre de vie égale pour évoluer,le meme nombre de souffrance le meme nombre de beau moment.

Le problème, c'est que des mères ayant eu une vie de merde il y en a probablement des dizaines ou des centaines de millions, tandis que celles ayant eu une vie de rêve comme Céline Dion sont très rare.

Pour que le destin (ou karma) compense ces injustices il faudrait que la situation s'inverse pour tous ces gens dans leurs futures incarnations. On aurait donc droit à des dizaines ou des centaines de millions de Célines (ou l'équivalent)... une éventualité très peu probable dans un monde comme le notre.

Raphaël

[Raphaël]

- Il me paraît incompatible avec la supposée bonté divine que Dieu oblige les âmes à revenir dans cette vallée de larmes et à tout recommencer à zéro...

J'ai découvert ce texte sur un autre forum:

• «Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait rien après la mort fasse peur : si vous cessez d'exister, vous n'êtes plus : pas de pensée, de sentiment, sensation, même plus vous : simplement RIEN.
  A contrario je détesterais le paradis : la suppression de la souffrance, des difficultés et l'immortalité nous ôterait tout but, toute motivation, nous finirions las et blasés, fous (je veux bien admettre que les qq premières années ça irait, mais c'est d'infinité dont il s'agit...). Ce lieu serait l'enfer.»

Quand je pense qu'on nous souhaite le paradis à la fin de nos jours...

Raphaël

[Mikaël]

- Il me paraît incompatible avec la supposée bonté divine que Dieu oblige les âmes à revenir dans cette vallée de larmes et à tout recommencer à zéro...

J'ai découvert ce texte sur un autre forum:

• «Je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'y ait rien après la mort fasse peur : si vous cessez d'exister, vous n'êtes plus : pas de pensée, de sentiment, sensation, même plus vous : simplement RIEN.

Je ne suis pas d'accord non plus. Si c'est le néant après la mort (d'abord c'est quoi le néant ? comment s'en faire une représentation adéquate ? je pense que l'existence est une nécessité cognitive) alors la vie est désespérante et encore plus morne. Les inégalités sont encore plus saillantes car on se dit en même temps qu'on ne pourra jamais les compenser.

A contrario je détesterais le paradis : la suppression de la souffrance, des difficultés et l'immortalité nous ôterait tout but, toute motivation, nous finirions las et blasés, fous (je veux bien admettre que les qq premières années ça irait, mais c'est d'infinité dont il s'agit...). Ce lieu serait l'enfer.»[/list]

Tout dépend comment on envisage l'éternité. Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini. Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas (sauf si on en a vraiment envie )

On peut un peu faire l'expérience de l'éternité dès maintenant, si on prend conscience que l'écoulement du temps est une illusion de la conscience, que le présent n'est pas un instant mais a une durée, et qu'il n'a pas d'existence objective (voir Kaplan, L'irréalité de la mort : nouvelles approches du temps in La mort et l'immortalité : encyclopédie des savoirs et des croyances, sous la direction de Frédéric Lenoir et Jean-Philippe de Tonnac, pour des arguments simples mais assez convaincants, je trouve, en faveur de ces thèses).

Miky

[Magicfingers]

...si c'est de foi qu'il ait avant tout besoin, il faut jeter le discrédit sur la raison, la connaissance, la recherche de la vérité : la voie de la vérité devient une voie interdite. Une forte espérance est un stimulant beaucoup plus puissant de la vie que n'importe quel bonheur qui survient réellement. Il faut soutenir ceux qui souffrent par une espérance qui ne puisse être démentie par aucune réalité - qui ne puisse être anéantie par aucun accomplissement - bref, une espérance d'au-delà. C'est bien à cause de ce pouvoir de faire languir le malheureux que l'Espérance semblait aux Grecs le mal suprême, le mal perfide, et qu'elle resta enfermée au fond de la boîte de
Pandore

(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

[Raphaël]

Je ne suis pas d'accord non plus. Si c'est le néant après la mort (d'abord c'est quoi le néant ? comment s'en faire une représentation adéquate ?

On peut dire que le néant est partout. En fait, il existe une infinité de néants. Ils sont indétectables parce qu'ils occupent un espace=0.

On peut aussi affirmer le contraire, i.e. que le néant n'existe pas parce que si il existait ce ne serait plus le néant.

(et puis à quoi bon perdre son temps à essayer d'imaginer ce que pourrait être le néant ?)

je pense que l'existence est une nécessité cognitive) alors la vie est désespérante et encore plus morne. Les inégalités sont encore plus saillantes car on se dit en même temps qu'on ne pourra jamais les compenser.

Exact. La vie est souvent désespérante, morne et injuste. Mais heureusement, il y a l'imagination pour nous soulager...

A contrario ...

Attention quand tu cites. Tu donnes l'impression que ces commentaires sont de moi alors que ce n'est pas le cas. (Ça ne représente pas non plus mon opinion.)

Tout dépend comment on envisage l'éternité. Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini.

Faudrait d'abord être capable d'imaginer ce que ça peut vouloir dire "existence hors du temps". (pas facile)

Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas (sauf si on en a vraiment envie )

J'espère que Dieu t'écoute...

On peut un peu faire l'expérience de l'éternité dès maintenant, si on prend conscience que l'écoulement du temps est une illusion de la conscience

Le temps est une réalité physique, sinon Einstein se serait mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. C'est seulement notre façon de percevoir le temps qui est une illusion de la conscience.

Raphaël

[Jean-Francois]

Je ne suis pas d'accord non plus. Si c'est le néant après la mort (d'abord c'est quoi le néant ? comment s'en faire une représentation adéquate ? je pense que l'existence est une nécessité cognitive) alors la vie est désespérante et encore plus morne

Je ne vois pas l'intérêt de que ton questionnement à propos du néant. S'imaginer le "retour au acides aminés" demande absolument une conceptualisation intellectuelle poussée? Tu as déjà vu un cadavre?

Ensuite, si tu n'as qu'une vie à vivre pourquoi veux-tu la rendre morne? Que les inégalités soient saillantes, oui, mais en même temps on se dit qu'il est d'autant plus important de les réduire: pour que ceux qui te suivent ne les subissent pas. Un système prônant des récompenses dans une (d')autre(s) vie(s) n'encourage pas forcément à abraser les inégalités... surtout envers ceux qui ne sont pas de la bonne religion*.

Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini. Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas (sauf si on en a vraiment envie )

Si tu ne peux interagir avec rien, où se situe la grosse différence avec le "néant"?

Jean-François

* Voir Mère Thérésa et sa conception particulière de la charité: la grosse part des recettes pour les bonnes soeurs, une petite pour les bons indiens chrétiens et le petit change pour le reste.

[Magicfingers]

Ensuite, si tu n'as qu'une vie à vivre pourquoi veux-tu la rendre morne? Que les inégalités soient saillantes, oui, mais en même temps on se dit qu'il est d'autant plus important de les réduire: pour que ceux qui te suivent ne les subissent pas. Un système prônant des récompenses dans une (d')autre(s) vie(s) n'encourage pas forcément à abraser les inégalités... surtout envers ceux qui ne sont pas de la bonne religion

Je trouve déconcertant que des gens puissent trouver qu'une vie dans un au-delà, plus qu'hypotétique, puisse être à la mesure d'êtres humains qui passent le plus claire de leur temps à espérer qu'il se passe quelque chose dans leur vie. Si les innégalités vous choquent vraiment, pourquoi ne pas combattre ces innégalités ici et maintenant même si ce n'est pas pour vous-même ou même pour vos enfants. Ça mettrait du piquant non? Pourquoi s'agenouiller devant des idoles que nous avons nous-même créé? Pourquoi vivre en attendant l'avènement du royaume des cieux; ailleurs qu'ici et maintenant?

Mikaël a écrit:
Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini. Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas sauf si on en a vraiment envie

Si tu ne peux interagir avec rien, où se situe la grosse différence avec le "néant"?

La fuite vers l'irréel, pour prendre l'exemple du boudhisme, ne se fait que par la mort définitive de l'envie. Comment pourrait-on avoir envie de chasser la lassitude?

[Mikaël]

Je ne suis pas d'accord non plus. Si c'est le néant après la mort (d'abord c'est quoi le néant ? comment s'en faire une représentation adéquate ? je pense que l'existence est une nécessité cognitive) alors la vie est désespérante et encore plus morne

Je ne vois pas l'intérêt de que ton questionnement à propos du néant. S'imaginer le "retour au acides aminés" demande absolument une conceptualisation intellectuelle poussée? Tu as déjà vu un cadavre?

S'imaginer le retour aux acides aminés est facile, de l'extérieur, du dehors. Mais de l'intérieur, du dedans, c'est impossible. On ne peut pas se représenter sa propre inexistence, l'inexistence du sujet, l'absence absolue de la sensation (c'est-à-dire l'absence notamment de la sensation d'espace et de durée). Car se réprésenter quoi que ce soit nécessite préalablement d'exister, et si on existe, on ne peut pas imaginer en même temps que l'on n'existe pas.

Bien sûr, tu me diras que ce n'est aucunement une preuve. Dans l'absolu, je suis d'accord. Mais puisque un sceptique ne considérera jamais une proposition comme vraie si il ne peut la vérifier, et a fortiori s'il ne peut lui donner du sens (prenons par exemple la proposition suivante : "il existe un infini actuel", cette proposition n'a pas de sens car on ne peut se représenter mentalement un nombre tel qu'il n'y aurait pas de nombre plus grand que lui), je considère que la proposition "il est possible que je n'existe pas en tant que sujet" n'est pas vraie car elle ne peut donner lieu à aucune vérification, pire même : elle n'a pas de sens puisque je ne peux me faire une représentation mentale de ma propre inexistence en tant que sujet. Si j'imagine mon cadavre et sa décomposition, je me représente mon inexistence de l'extérieur, du dehors, et c'est donc facile mais hors-sujet

Ensuite, si tu n'as qu'une vie à vivre pourquoi veux-tu la rendre morne? Que les inégalités soient saillantes, oui, mais en même temps on se dit qu'il est d'autant plus important de les réduire: pour que ceux qui te suivent ne les subissent pas. Un système prônant des récompenses dans une (d')autre(s) vie(s) n'encourage pas forcément à abraser les inégalités... surtout envers ceux qui ne sont pas de la bonne religion*.

Certes oui, mais une conséquence paradoxal pourrait être la suivante : si ce qui compte c'est de réduire les inégalités, alors un génocide global, instantané et indolore ne serait pas inéthique. C'est effectivement un moyen : de supprimer toute inégalité, et même de régler une fois pour toute les problèmes de l'humanité.

Ensuite, toute croyance en une existence transcendant notre existence "matérielle" n'implique pas forcément un système de récompense/punition en fonction de si on est bon ou mauvais.

Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini. Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas (sauf si on en a vraiment envie )

Si tu ne peux interagir avec rien, où se situe la grosse différence avec le "néant"?

En quoi ne pouvoir interagir avec rien est une conséquence de cette idée ?

Miky

[Mikaël]

Ensuite, si tu n'as qu'une vie à vivre pourquoi veux-tu la rendre morne? Que les inégalités soient saillantes, oui, mais en même temps on se dit qu'il est d'autant plus important de les réduire: pour que ceux qui te suivent ne les subissent pas. Un système prônant des récompenses dans une (d')autre(s) vie(s) n'encourage pas forcément à abraser les inégalités... surtout envers ceux qui ne sont pas de la bonne religion

Je trouve déconcertant que des gens puissent trouver qu'une vie dans un au-delà, plus qu'hypotétique, puisse être à la mesure d'êtres humains qui passent le plus claire de leur temps à espérer qu'il se passe quelque chose dans leur vie. Si les innégalités vous choquent vraiment, pourquoi ne pas combattre ces innégalités ici et maintenant même si ce n'est pas pour vous-même ou même pour vos enfants. Ça mettrait du piquant non? Pourquoi s'agenouiller devant des idoles que nous avons nous-même créé? Pourquoi vivre en attendant l'avènement du royaume des cieux; ailleurs qu'ici et maintenant?

Tu confonds deux choses :
- l'adhésion a une religion et la crainte d'un jugement après la mort qui détermine si tu es sauvé ou non
- la simple réflexion sur la nature de l'existence humaine et sensible, indépendament de toute considération religieuse et cultuelle.

Il est évident que je ne proclame pas qu'il faille arrêter tout combat sur Terre et s'astreindre à une religion dans l'attente du "royaume des cieux" et l'espor d'y avoir sa place.

D'ailleurs, le fait même que tu situes ce "royaume des cieux" hypothétique dans un futur, montre que tu n'as pas bien compris où je veux en venir.

Mon hypothèse est la suivante : c'est l'"ici et le maintenant" qui serait la seule réalité, et c'est le temps qui s'écoulerait à travers lui, et non pas l'inverse. D'après cette hypothèse, nous serions donc déjà dans le "royaume des cieux" si on peut dire, simplement nous n'en aurions pas conscience. En fait, je me demande s'il n'y a pas un "renversement copernicien" à faire au sujet de notre conception du temps.

Mikaël a écrit:
Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini. Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas sauf si on en a vraiment envie

Si tu ne peux interagir avec rien, où se situe la grosse différence avec le "néant"?

La fuite vers l'irréel, pour prendre l'exemple du boudhisme, ne se fait que par la mort définitive de l'envie. Comment pourrait-on avoir envie de chasser la lassitude?

Mon terme était peut-être mal choisi. La lassitude est elle-même une envie. Une envie de changement.

Miky

[Mikaël]

Je ne suis pas d'accord non plus. Si c'est le néant après la mort (d'abord c'est quoi le néant ? comment s'en faire une représentation adéquate ?

On peut dire que le néant est partout. En fait, il existe une infinité de néants. Ils sont indétectables parce qu'ils occupent un espace=0.

Donc il n'existe pas.

On peut aussi affirmer le contraire, i.e. que le néant n'existe pas parce que si il existait ce ne serait plus le néant.

(et puis à quoi bon perdre son temps à essayer d'imaginer ce que pourrait être le néant ?)

Ben c'est important car si on ne peut se l'imaginer, qu'est-ce qui nous garantie que l'on puisse ne plus exister ?

Imagine que j'affirme la chose suivante : après la mort c'est zorglub. Tu vas légitimement me demander qu'est-ce que c'est que zorglub. Mais si je te dis que zorglub n'est pas représentable, comment pourras-tu croire que mon affirmation peut être vraie ?

A contrario ...

Attention quand tu cites. Tu donnes l'impression que ces commentaires sont de moi alors que ce n'est pas le cas. (Ça ne représente pas non plus mon opinion.)

Oups... désolé !

Tout dépend comment on envisage l'éternité. Pour moi, ça serait plutôt une existence hors du temps qu'un temps infini.

Faudrait d'abord être capable d'imaginer ce que ça peut vouloir dire "existence hors du temps". (pas facile)

Ah, tu vois, toi aussi tu as besoin d'imaginer un concept avant de pouvoir l'admettre

Pour moi, une existence hors du temps, c'est tout simplement une existence dans l'ici-maintenant mais : un ici-maintenant potentiellement plus large (tu noteras que ce n'est pas qqch d'inimaginable : le sentiment de durée est tout relatif), et avec une prise de conscience de l'illusion qu'est l'écoulement du temps.

Peut-être que les sentiments de lassitude n'existeraient même pas (sauf si on en a vraiment envie )

J'espère que Dieu t'écoute...

Il faudrait d'abord qu'il existe

On peut un peu faire l'expérience de l'éternité dès maintenant, si on prend conscience que l'écoulement du temps est une illusion de la conscience

Le temps est une réalité physique, sinon Einstein se serait mis le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Pourquoi pas ? Mais je n'ai pas dit que le temps n'existait pas ni qu'il n'était pas une réalité physique.

C'est seulement notre façon de percevoir le temps qui est une illusion de la conscience.

Quelle est la différence avec ce que je dis au final ?

[Jean-Francois]

Bien sûr, tu me diras que ce n'est aucunement une preuve

Je répète que c'est surtout que je ne comprends absolument pas ce que ta réflexion philosophique sur le néant vient faire là? Tu cherches à prouver l'inexistence du néant avec cet argument?

Ne pas savoir réellement ce que c'est d'accoucher empêche les femmes d'avoir des enfants? Si non, pourquoi ne pourrait-on envisager que "tout s'arrête" après la mort: ce que la vision d'un cadavre montre très bien... à moins de partir sur des élucubrations d'âmes en vadrouille, qui se coupent au rasoir d'Occam (sauf si on aime le genre, bien sûr).

Certes oui, mais une conséquence paradoxal pourrait être la suivante : si ce qui compte c'est de réduire les inégalités, alors un génocide global, instantané et indolore ne serait pas inéthique. C'est effectivement un moyen : de supprimer toute inégalité, et même de régler une fois pour toute les problèmes de l'humanité

Quel argument mesuré*! Je te rappelle que c'est toi qui amenait les "inégalités saillantes". En plus, ta solution n'est pas "éthique": ce serait priver chaque être humain de sa seule vie.

* Sans compter que l'argument n'est pas spécifique: certains prosélytes du paradis après la mort (l'Eglise catholique entre autres) ont dû trouver des moyens pour éviter que leurs ouailles ne tendent à (faire) quitter trop vite cette "vallée de larmes" pour le monde meilleur promis. Un troupeau d'ouailles vivantes, ça rapporte plus qu'un troupeau ouailles mortes.

Ensuite, toute croyance en une existence transcendant notre existence "matérielle" n'implique pas forcément un système de récompense/punition en fonction de si on est bon ou mauvais

En quoi cela résoud-il ton problème des inégalités (qui est plus celui d'yone, en fait)? Une personne qui revivrait dix mille vies misérables aurait gagné quoi?

En quoi ne pouvoir interagir avec rien est une conséquence de cette idée ?

C'est l'impression que j'avais à lecture de ta phrase. Maintenant, si tu peux interagir avec quelque chose, avec quoi? Et, en quoi peux-tu réellement mieux conceptualiser cette "existence" que le "néant"?

Jean-François

[yone]

tu n'as aucune idée du déroulement du temps de l'autre coté.

1ans pour nous 1 minute l'autre bord.

t'apprend dans cette vie a manier les concepts abstraits,dans la prochaine se sera autre chose puisque tu l'aura deja vécu,t'oublie pas tout je crois que si tu regle quelque chose dans une vie,tu le garde.c'est sur que si tu est médecin dans cette vie tu tant souviendrai pas,aucune nécessiter.

pas nécessaire d'avoir une vie comme Céline pour quelle soit belle.

j'croit pas que sa prenne 10 000 vie pour évoluer une dizaine une vingtaine peu-etre,je croit que quand on est rendu a se poser toute c'est question sur la vie la mort la réincarnation,a ce point,on acheve d'évoluer.

[Ghost]

...Certes oui, mais une conséquence paradoxal pourrait être la suivante : si ce qui compte c'est de réduire les inégalités, alors un génocide global, instantané et indolore ne serait pas inéthique. C'est effectivement un moyen : de supprimer toute inégalité, et même de régler une fois pour toute les problèmes de l'humanité...

Salut Mike,

Tu mélanges tout et je vais te dire où se situe l'énorme noeud de ton incompréhension du système spirituel. Tout d'abord l'esprit d'essence divine est sensé être complètement indépendant de l'animal physique qu'est l'être humain. Il utilise ce corps dans le but d'expérimenter, d'intérioriser et de ressentir ce qu'il connait naturellement et depuis toujours d'une façon théorico-conceptuelle. L'esprit à l'état brut (avant toute incarnation) sait que le bien/beau et le mal/laid existent mais il ne le ressent pas. Comment veux-tu être vivant si tu sais tout? (ça peut tout simplement être un exemple du néant dont tu parles). C'est en plongeant dans la matière que l'esprit passe de l'absolu à la relativité. Ce n'est qu'à partir de là qu'il se sent vivant et qu'il peut espérer une évolution à l'infini.

Maintenant tu as le choix:
1- Où tu te prends pour l'animal dans lequel tu es rentré.
2- Où tu prends conscience que ton être intérieur profond n'a rien à voir avec cet animal et que tu dois t'efforcer par tous les moyens de REDEVENIR CE QUE TU éTAIS à L'ORIGINE, SOIT: UN ESPRIT!

Les aspirations de l'animal et celles de l'esprit sont totalement opposées. Tu as tout en main (celle physique et celle virtuelle), c'est toi qui choisis.

En réglant soi-disant les problèmes de l'humanité avec un génocide global, tu ne règles en fait rien du tout. Bien au contraire, tu empêches Dieu de s'exprimer et de se RECONSTRUIRE PAR L'INTERMéDIAIRE DE L'ÂME/ESPRIT (tout comme les esprits se reconstruisent par l'intermédiaire de l'être humain). L'univers est indispensable pour les esprits et, par voie de conséquence, pour la force créatrice (Dieu ou conscience omnisciente absolue).

L'inégalité sur terre est complètement relative. Si Céline Dion devait un jour aller au paradis ce n'est certainement pas parce qu'elle est riche et qu'elle a une belle voix. La preuve que le succès et la richesse n'y sont pour rien dans le bonheur et la compréhension de la vie c'est que des artistes comme Dalida, Mike Brant ou Patrick Deweare se sont suicidés en pleine gloire.

Un conseil: Si tu as des problèmes psy c'est ici que tu dois les résoudre, pas là haut. A part l'ivresse temporaire d'un sentiment de retour au bercail et la sensation de bien-être que te procurera la perte de ton corps physique, tu te retrouveras encore plus que jamais face à tes problèmes d'état d'âme terrestres. Ensuite, et bin... ta volonté la plus profonde sera de revenir faire un tour ici pour comprendre ce que tu n'as pas encore compris. Et tu t'apercevras alors que la plus grande des choses qui te soit donnée est celle d'avoir justement le choix de le faire! C'est donc TOI MÊME QUI DéCIDE DE REDOUBLER!

Moi, vois-tu, ce à quoi je crois c'est qu'on est là (en tant qu'esprit, s'entend) et qu'on ne peut pas faire autrement QU'ASSUMER!

Ghost