Crise de la finance

[LeProfdeSciences]

Au fait, l'inflation existait bien avant l'abandon de l'étalon-or, la masse monétaire s'est accrue considérablement même au temps de l'étalon-or et les crises économiques sont très vieilles. La différence, c'est que les cycles économiques sont plus rapides maintenant.

[argentmetal]

Le bon sens ? L'inflation ? Hummm

L'inflation oui c'est bénéfique, mais sans étalon avec un bien tangible, nous nous dirigeons tout droit vers l'hyper-inflation, et là, on est très loin du bon sens.

Une constitution, c'est un document fait pour évoluer aver la réalité.

Oui en effet et la réalité, aujourd'hui, nous dirige vers l'étalon-or, il faudrait commencer à se réveiller :
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... on-or.html
http://www.news-26.com/econmie/254-usa- ... ement.html
http://www.express.be/business/fr/econo ... 145760.htm
etc...

Auriez-vous confiance en une agence de notation dirigée par le gouvernement grec pour évaluer la dette grecque ?

Non, pas plus que je ne fais confiance à une entreprise américaine qui doit noter une note américaine.

[LeProfdeSciences]

Le bon sens ? L'inflation ? Hummm

L'inflation oui c'est bénéfique, mais sans étalon avec un bien tangible, nous nous dirigeons tout droit vers l'hyper-inflation, et là, on est très loin du bon sens.

L'hyper-inflation de la République de Weimar, c'était au temps de l'étalon-or pourtant.

Une constitution, c'est un document fait pour évoluer aver la réalité.

Oui en effet et la réalité, aujourd'hui, nous dirige vers l'étalon-or, il faudrait commencer à se réveiller :
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... on-or.html
http://www.news-26.com/econmie/254-usa- ... ement.html
http://www.express.be/business/fr/econo ... 145760.htm
etc...

Si l'étalon-or est, pour quelques années, la meilleure solution, que ce soit. Si ce n'est pas utile, que le laisse tomber.

Auriez-vous confiance en une agence de notation dirigée par le gouvernement grec pour évaluer la dette grecque ?

Non, pas plus que je ne fais confiance à une entreprise américaine qui doit noter une note américaine.

Mais l'agence américaine a des clients à travers le monde et doit sa survit même à sa crédibilité. C'est ce que vous ne saisissez pas : les agences de notation fonctionnent et surtout vivent selon leurs clients et elles doivent faire un bon travail si elles veulent conserver leurs clients. Une hypothétique agence publique pourrait dire n'importe quoi pour satisfaire son bailleur de fond, i.e. un gouvernement, celui-ci la maintiendrait en vie.

La mode du jours est de critiquer les agences de notation. C'est un exutoire facile et tant mieux si ça fait du bien à certains. Encore plus amusant, elles sont Américaines ou Anglaises, donc des cibles parfaites pour se défouler. N'empêche qu'elles sont essentielles et que le fait qu'elles soient privé leur donne une plus grande autonomie que si elles étaient publiques.

Pensez-vous honnêtement que l'Union Européenne aurait laissé une agence relevant d'elle-même décoter les pays en crise de dette, même si le dit pays risque le défaut de paiement ? Vraiment ?

[argentmetal]

L'hyper-inflation de la République de Weimar, c'était au temps de l'étalon-or pourtant.

Faux.
"Le Traité de Versailles impose à l’Allemagne et aux empires centraux défaits des réparations de guerre, dont la France espère qu’elles lui permettront de reconstruire son économie dévastée par le conflit. L’Allemagne, contrainte de remettre la plus grande partie de son or au titre des réparations, renonce à émettre des Reichsmarks d’or et opte pour la monnaie de papier. Durant les années 1920, les États-Unis qui profitent d’une balance commerciale excédentaire fournissent par les plans Dawes et Young, les fonds nécessaires à l’Allemagne pour rembourser la France, afin qu’en définitive la France puisse rembourser ses dettes vis à vis des États-Unis. Après la guerre, la République de Weimar doit faire face à l’hyperinflation (les prix sont multipliés par un demi milliard entre 1923 et 1924) et doit mettre en place une monnaie provisoire, le Rentenmark, pour y mettre fin. Ce plan fonctionna, bien qu’il fallût encore une année pour que réapparaissent des Reichmarks en or."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Étalon-or# ... _la_Guerre

Pensez-vous honnêtement que l'Union Européenne aurait laissé une agence relevant d'elle-même décoter les pays en crise de dette, même si le dit pays risque le défaut de paiement ? Vraiment ?

Je ne souhaite ni une agence de notation publique ni privée, et certainement pas localisé dans un pays en particulier. Il faut tout simplement ne plus se baser sur les agences de notations et libéraliser ce domaine d'activité qui est au mieux, dans l'état actuelle des choses, un duopole américano/chinois.
Comment donner à de petits groupes, le pouvoir de noter des entreprises, pays, institutions, etc..., c'est de la folie.

Laissez le marché faire, et vous verrez émerger des LEAP2020 (http://www.leap2020.eu/), des moneyweeks (http://www.moneyweek.fr/) ( qui vous donnent des anticipations sur l'état actuelle des marchés depuis 2006 ) spécialisés dans la notation d'entreprise, pays, institutions.

[LeProfdeSciences]

L'hyper-inflation de la République de Weimar, c'était au temps de l'étalon-or pourtant.

Faux.
"Le Traité de Versailles impose à l’Allemagne et aux empires centraux défaits des réparations de guerre, dont la France espère qu’elles lui permettront de reconstruire son économie dévastée par le conflit. L’Allemagne, contrainte de remettre la plus grande partie de son or au titre des réparations, renonce à émettre des Reichsmarks d’or et opte pour la monnaie de papier. Durant les années 1920, les États-Unis qui profitent d’une balance commerciale excédentaire fournissent par les plans Dawes et Young, les fonds nécessaires à l’Allemagne pour rembourser la France, afin qu’en définitive la France puisse rembourser ses dettes vis à vis des États-Unis. Après la guerre, la République de Weimar doit faire face à l’hyperinflation (les prix sont multipliés par un demi milliard entre 1923 et 1924) et doit mettre en place une monnaie provisoire, le Rentenmark, pour y mettre fin. Ce plan fonctionna, bien qu’il fallût encore une année pour que réapparaissent des Reichmarks en or."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Étalon-or# ... _la_Guerre

Justement. Les autres pays fonctionnaient avec l'étalon or et ça n'a aucunement empêché l'hyperinflation.

Pensez-vous honnêtement que l'Union Européenne aurait laissé une agence relevant d'elle-même décoter les pays en crise de dette, même si le dit pays risque le défaut de paiement ? Vraiment ?

Je ne souhaite ni une agence de notation publique ni privée, et certainement pas localisé dans un pays en particulier. Il faut tout simplement ne plus se baser sur les agences de notations et libéraliser ce domaine d'activité qui est au mieux, dans l'état actuelle des choses, un duopole américano/chinois.
Comment donner à de petits groupes, le pouvoir de noter des entreprises, pays, institutions, etc..., c'est de la folie.

Laissez le marché faire, et vous verrez émerger des LEAP2020 (http://www.leap2020.eu/), des moneyweeks (http://www.moneyweek.fr/) ( qui vous donnent des anticipations sur l'état actuelle des marchés depuis 2006 ) spécialisés dans la notation d'entreprise, pays, institutions.

Le marché de la cotation est déjà libéralisé. Le marché de la notation est tout à fait libre. Vous pouvez lancer votre propre agence si vous le désirez. Reste à savoir si vous aurez des clients.

[Sylvain]

Salut Sylvain,

Pour le fusil à répétition de précision, ça signifie quoi pour moi. Tout simplement qu'en cas d'émeutes ou grosses manifestations, il y aura des tireurs d'élite qui seront en hauteur et que s'ils estiment que quelqu'un sort une arme contre la police, ils pourront l'abattre sans autre forme de procès.
J'imagine bien que les forces spéciales ont ce genre de matériel, et que ça pouvait être utilisé contre un preneur d'otage... ce qui me semble être nouveau, c'est sa future utilisation dans le maintien de l'ordre.

Tu devrais aller lire cet article de Maître Éolas sur Rue89, qui fait le point sur cette modification de la loi.

Amicalement,
Hallucigenia

Très intéressant, je ne savais pas que dans la gendarmerie il fallait un ordre écrit et dans la police un ordre verbal suffisait.
Maintenant, si je veux rester parano, je m'interroge sur le choix de l'arme. A mon avis, celui qui va utiliser le fusil ne va pas être le même que celui qui va être agressé. Si l'arme était une arme de poing, on me tire dessus, je la sors et je riposte. Là, il faut que le tireur se mette en position avant qu'on attaque son collègue, sinon ça n'a aucun sens puisqu'on ne dégaine pas un fusil comme un pistolet.

Pour les agences de notation, tout cela est très politique, est-ce qu'un autre pays que les USA avec la même économie (déficits commerciaux, déficits publics très importants avec la fed qui rachète les bons du trésor à plus de 70% en ce moment) aurait gardé une note aussi élevée si longtemps ? Sarkozy qui donne la légion d'honneur au propriétaire d'une agence de notation, ça veut dire quoi ?

En ce qui concerne le rôle des métaux, en ce moment c'est un moyen de sauvegarder ses économies en cas d'explosion de l'inflation. Est-ce bien de baser une monnaie sur l'or ? En cas de crise comme actuellement, un pays comme la Suisse dont la monnaie est devenue valeur refuge a vu son taux de change exploser si bien que les entreprises suisses ne peuvent plus exporter. Si un pays seul basait sa monnaie sur l'or il lui arriverait rapidement ce genre de mésaventure.
Ce que j'avais dit, c'est que les intérêts que les banques paient à la banque centrale ne devaient pas être détruits mais injectés dans l'économie. Dans une zone comme l'euro, ça pourrait devenir un système de fonds structurels permettant d'aider les économies les plus faibles. En effet comme elles ne peuvent plus dévaluer, il faut compenser le différentiel de productivité par des aides sinon ce sera par de la concurrence fiscale, sociale ou environnementale.
Il faut ce genre de chose à un niveau international avec des règles d'émission et des parités négociées.

A+

[argentmetal]

Justement. Les autres pays fonctionnaient avec l'étalon or et ça n'a aucunement empêché l'hyperinflation.

De quels autres pays vous parlez ?

Le marché de la cotation est déjà libéralisé. Le marché de la notation est tout à fait libre. Vous pouvez lancer votre propre agence si vous le désirez. Reste à savoir si vous aurez des clients.

Qu'est ce qui vous permet de dire que le marché des cotations est tout à fait libre ? Si le marché fonctionnait sainement on n'aurait pas des agences si mauvaises.

[argentmetal]

En ce qui concerne le rôle des métaux, en ce moment c'est un moyen de sauvegarder ses économies en cas d'explosion de l'inflation. Est-ce bien de baser une monnaie sur l'or ? En cas de crise comme actuellement, un pays comme la Suisse dont la monnaie est devenue valeur refuge a vu son taux de change exploser si bien que les entreprises suisses ne peuvent plus exporter. Si un pays seul basait sa monnaie sur l'or il lui arriverait rapidement ce genre de mésaventure.

L'or est déjà une monnaie

Le franc suisse se renforcera tant que les autres monnaies perdront de leurs valeurs, mais la BNS agira chaque fois pour dévaluer le franc suisse. Au final, il n'y aura que les métaux précieux qui conserveront de leur valeurs.

En attendant l'économie suisse se porte plutôt mieux que ses voisins non ?

[Florence]

En ce qui concerne le rôle des métaux, en ce moment c'est un moyen de sauvegarder ses économies en cas d'explosion de l'inflation. Est-ce bien de baser une monnaie sur l'or ? En cas de crise comme actuellement, un pays comme la Suisse dont la monnaie est devenue valeur refuge a vu son taux de change exploser si bien que les entreprises suisses ne peuvent plus exporter. Si un pays seul basait sa monnaie sur l'or il lui arriverait rapidement ce genre de mésaventure.

L'or est déjà une monnaie

Le franc suisse se renforcera tant que les autres monnaies perdront de leurs valeurs, mais la BNS agira chaque fois pour dévaluer le franc suisse.

Le pouvoir de la BNS est d'autant plus limité qu'il n'y a pas suffisamment de francs suisses pour en faire une valeur refuge ... Les économistes suisses parlent maintenant d'indexer la valeur du CHF sur l'Euro pour limiter les dégâts à l'économie suisse.

Au final, il n'y aura que les métaux précieux qui conserveront de leur valeurs.

Pas nécessairement. J'ai déjà entendu ça dans les années 1970 et ça ne les a pas empêché de plonger pendant plus de 20 ans.

En attendant l'économie suisse se porte plutôt mieux que ses voisins non ?

Pour encore combien de temps ? L'économie va bien pour les quelques entreprises situées dans le ronron de la "Suisse Primitive" ou pour celles qui bénéficient des accords bilatéraux qui leur garantissent la protection de l'Europe mais les dispensent d'en suivre les règles. Par contre, l'isolationisme suisse condamne l'économie du pays, à moyen terme, à rejoindre le "club des décadents", n'en déplaise aux caciques de l'UDC qui prétendent que le pays n'a besoin de personne pour être le plus mieux bien du continent ... Outre les prix surfaîts des biens de consommation courante, la population est assommée d'impôts, taxes et autres primes d'assurances, les logements à prix abordables manquent dans les régions les plus compétitives, etc

Les présentes mésaventures monétaires ne font que précipiter les choses ...

[Raphaël]

Au final, il n'y aura que les métaux précieux qui conserveront de leur valeurs.

Pas nécessairement. J'ai déjà entendu ça dans les années 1970 et ça ne les a pas empêché de plonger pendant plus de 20 ans.

Ça leur arrive de plonger oui mais quand ils refont surface ils rattrapent tout le temps perdu. On ne peut pas en dire autant des monnaies fiduciaires qui ne retrouveront jamais leur pouvoir d'achat d'il y a 20 ou 25 ans.

[argentmetal]

Le pouvoir de la BNS est d'autant plus limité qu'il n'y a pas suffisamment de francs suisses pour en faire une valeur refuge ... Les économistes suisses parlent maintenant d'indexer la valeur du CHF sur l'Euro pour limiter les dégâts à l'économie suisse.

Vous allez dans le sens de ce que j'ai dis, il ne restera que les métaux

Pour encore combien de temps ? L'économie va bien pour les quelques entreprises situées dans le ronron de la "Suisse Primitive" ou pour celles qui bénéficient des accords bilatéraux qui leur garantissent la protection de l'Europe mais les dispensent d'en suivre les règles. Par contre, l'isolationisme suisse condamne l'économie du pays, à moyen terme, à rejoindre le "club des décadents", n'en déplaise aux caciques de l'UDC qui prétendent que le pays n'a besoin de personne pour être le plus mieux bien du continent ... Outre les prix surfaîts des biens de consommation courante, la population est assommée d'impôts, taxes et autres primes d'assurances, les logements à prix abordables manquent dans les régions les plus compétitives, etc

Les présentes mésaventures monétaires ne font que précipiter les choses ...

Oui, je suis d'accord avec vous, je ne dis pas le contraire, mais quelque soit l'état de l'économie mondiale, la Suisse s'en sortira certainement toujours un peu mieux, grâce notamment à ses stocks d'or, qui pourront être vendu en partie, en cas de difficulté. Sa monnaie forte permet aussi à la population suisse, pour le moment, de moins subir l'inflation des matières premières.

[LeProfdeSciences]

De quels autres pays vous parlez ?

Tous les autres de l'époque qui avaient des relations commerciales avec l'Allemagne,

Le marché de la cotation est déjà libéralisé. Le marché de la notation est tout à fait libre. Vous pouvez lancer votre propre agence si vous le désirez. Reste à savoir si vous aurez des clients.

Qu'est ce qui vous permet de dire que le marché des cotations est tout à fait libre ? Si le marché fonctionnait sainement on n'aurait pas des agences si mauvaises.

Ce qui me permet de dire que c'est tout à fait libre, c'est que pour lancer votre propre entreprise de notation, vous n'avez qu'à trouver une beau nom d'entreprise, enregistrer votre compagnie et vous lancer en affaire. Rien ne vous empêche de le faire. C'est ça qui me permet de dire que c'est libre. Enregistrer une compagnie, c'est moins de 40 $, ça se fait par le net et on a tous les documents en moins de 24h.

Et qu'est-ce qui vous permet de dire que les agences sont si mauvaises, outre la frustration des Européens suite aux décotes des pays surrendettés ou en défaut de paiement ?

[argentmetal]

Tous les autres de l'époque qui avaient des relations commerciales avec l'Allemagne

Si vous parlez de ces pays, l'Autriche (1921-1922), la Hongrie (1922-1924) et la Pologne (1922-1924), leur valeur n’était pas couverte par de l’or, et le gouvernement n’a pas résisté à la tentation d’en imprimer toujours plus.

http://www.objectifeco.com/bourse/matie ... es-papiers

Et qu'est-ce qui vous permet de dire que les agences sont si mauvaises, outre la frustration des Européens suite aux décotes des pays surrendettés ou en défaut de paiement ?

Depuis 2006, de nombreuses lettres d'informations financières gratuites ou payantes dont LEAP2020, ont indiqué les raisons pour lesquelles les Etat-Unis ne méritaient pas leur AAA, tout comme les pays Européens, preuve et chiffres à l'appuie et sans avoir accès à tous les éléments que peuvent avoir ces agences de notation. Standard & Poor ne dégrada la note que 5 ans plus tard, alors que FITCH, ne l'a toujours pas fait. L'agence DAGONG a baissé la note des US à A avec perspective négative.

Si ces agences ont besoin de 5 ans pour démarrer l'abaissement d'une note, c'est qu'il y a un problème. Comment se fait-il que les organismes bancaires se base toujours sur ces sociétés, malgré les déboires de 2008 ?

[LeProfdeSciences]

Tous les autres de l'époque qui avaient des relations commerciales avec l'Allemagne

Si vous parlez de ces pays, l'Autriche (1921-1922), la Hongrie (1922-1924) et la Pologne (1922-1924), leur valeur n’était pas couverte par de l’or, et le gouvernement n’a pas résisté à la tentation d’en imprimer toujours plus.

http://www.objectifeco.com/bourse/matie ... es-papiers

La France, le Royaume-Unis, l'Italie, la Suisse avaient des relations commerciales avec l'Allemagne

La leçon semble bien comprise : les pays ne font pas rouler la planche à monnaie à plein régime.

Et qu'est-ce qui vous permet de dire que les agences sont si mauvaises, outre la frustration des Européens suite aux décotes des pays surrendettés ou en défaut de paiement ?

Depuis 2006, de nombreuses lettres d'informations financières gratuites ou payantes dont LEAP2020, ont indiqué les raisons pour lesquelles les Etat-Unis ne méritaient pas leur AAA, tout comme les pays Européens, preuve et chiffres à l'appuie et sans avoir accès à tous les éléments que peuvent avoir ces agences de notation. Standard & Poor ne dégrada la note que 5 ans plus tard, alors que FITCH, ne l'a toujours pas fait. L'agence DAGONG a baissé la note des US à A avec perspective négative.

Si ces agences ont besoin de 5 ans pour démarrer l'abaissement d'une note, c'est qu'il y a un problème. Comment se fait-il que les organismes bancaires se base toujours sur ces sociétés, malgré les déboires de 2008 ?

Les banques centrales comme privées n'ont pas cédé à la panique. On ne baisse pas une note prématurément. Les banques et gestionnaires de fonds communs de placement font toujours suffisamment confiance aux agences de crédit.

Encore une fois, rien ne vous empêche de lancer votre propre agence.

[argentmetal]

La France, le Royaume-Unis, l'Italie, la Suisse avaient des relations commerciales avec l'Allemagne
La leçon semble bien comprise : les pays ne font pas rouler la planche à monnaie à plein régime.

Pourcentage d'inflation durant l'épisode d'hyper-inflation
1. L'Allemagne 1920-1923 -> 3.25 millions de pour cent
2. La Russie 1921-1924 -> 213 pour cent
3. L'Autriche 1921-1922 134 -> pour cent
4. La Pologne 1922-1924 -> 275 pour cent
5. La Hongrie 1922-1924 -> 98 pour cent

Tous ces pays possédaient une monnaie fiat durant ces épisodes !

Je n'ai pas connaissance d'hyper-inflation en France, Royaume-Unis, Italie ou Suisse durant cette même période.
Pourriez-vous me donner une source, ça m'intéresse.

Les banques centrales comme privées n'ont pas cédé à la panique. On ne baisse pas une note prématurément. Les banques et gestionnaires de fonds communs de placement font toujours suffisamment confiance aux agences de crédit. Encore une fois, rien ne vous empêche de lancer votre propre agence.

J'ai aussi la possibilité de lancer un nouveau système de carte de crédit comme visa ou mastercard. Malgré le fait qu'il puisse être bien meilleur qu'un autre, combien de chance ai-je qu'il soit massivement utilisé ? Vous avez des agences qui sont "installées", qui ont la "confiance" de de banques et fonds communs de placement. Confiance n'est pas synonyme de qualité. Ce n'est pas la qualité des notations qui permet à ces agences de rester en place, la concurrence ne joue pas, c'est plutôt une question d'habitude et de système de fonctionnement.

[LeProfdeSciences]

La France, le Royaume-Unis, l'Italie, la Suisse avaient des relations commerciales avec l'Allemagne
La leçon semble bien comprise : les pays ne font pas rouler la planche à monnaie à plein régime.

Pourcentage d'inflation durant l'épisode d'hyper-inflation
1. L'Allemagne 1920-1923 -> 3.25 millions de pour cent
2. La Russie 1921-1924 -> 213 pour cent
3. L'Autriche 1921-1922 134 -> pour cent
4. La Pologne 1922-1924 -> 275 pour cent
5. La Hongrie 1922-1924 -> 98 pour cent

Tous ces pays possédaient une monnaie fiat durant ces épisodes !

Je n'ai pas connaissance d'hyper-inflation en France, Royaume-Unis, Italie ou Suisse durant cette même période.
Pourriez-vous me donner une source, ça m'intéresse.

Justement. Le fait que des pays aient eu une monnaie en or et d'autres non n'a rien changé. Les pays qui avaient une monnaie basée sur l'or aussi ont sombré dans la dépression.

Les pays ont appris les leçons de l'impression en masse de billets. Une monnaie doit reflète la valeur d'une économie, non pas la quantité d'or entreposée dans une voute secrète.

[LeProfdeSciences]

J'ai aussi la possibilité de lancer un nouveau système de carte de crédit comme visa ou mastercard. Malgré le fait qu'il puisse être bien meilleur qu'un autre, combien de chance ai-je qu'il soit massivement utilisé ? Vous avez des agences qui sont "installées", qui ont la "confiance" de de banques et fonds communs de placement. Confiance n'est pas synonyme de qualité. Ce n'est pas la qualité des notations qui permet à ces agences de rester en place, la concurrence ne joue pas, c'est plutôt une question d'habitude et de système de fonctionnement.

Rien à voir alors avec le fait que le marché soit libéralisé ou non.

En fait, si les agences sont si mauvaises que vous le dites, elles devraient perdre leurs clients et une ou des autres agences, moins importante, grandiraient pour prendre leurs places (comme CBRS ou ICRA). Ou même votre propre agence.

Personnellement, dans mon portefeuille, je détiens toujours un certain pourcentage d'obligations AAA, pourcentage qui va en grandissant selon que j'approche de la retraite. Et je n'ai rien à redire sur les services offerts. Quand on assaini ses finances et sa comptabilité, on est récompensé. Par exemple, la dernière émission d'obligations de la banque du Canada, pour remplacer des titres venant à échéance, est à 1,03 %, ce qui est inférieur tant à l'inflation qu'à la croissance du PIB.

[arnold.jack]

C'est avec plaisir que je lis le développement de ce sujet, chaque prolongement donne à réfléchir quant à la nature de la monnaie, sa signification. Toute monnaie ne vaut que par la confiance qu'elle inspire.

Selon sa forme, son support, chaque monnaie présente plus ou moins de sécurité, de maniabilité, de contrôle, d'évaluation de son " énérgie".

Une phrase de Argent métal retient mon attention :

la Suisse s'en sortira certainement toujours un peu mieux, grâce notamment à ses stocks d'or, qui pourront être vendus en partie, en cas de difficulté

Mais que demande-t-on en contrepartie quand on vend de l'or ? - une autre monnaie ? Et qu'est-ce qui garantit cette autre monnaie, sinon ce qu'elle permet d'acheter ?

En réalité la monnaie vaut surtout par ses avantages à échanger. Au delà de sa sécurité, maniabilité ...ce qui compte, en fin de compte, n'est-il pas le fonctionnement de l'économie où cette monnaie exerce son action ?

Dans tous ces paramètres, le plus fondamental n'est-il pas la vigueur économique qui permet d'ajuster les besoins, les envies et les possibilités de satisfaire la demande ?

[Ildefonse]

L'argent-dette, c'est la création d'un système d'échange monétaire basé sur la dette. Exemple: Je crée une dette de 100$, Les gens peuvent dorénavant s'échanger pour 100$ de biens ou services. Mais je réclame 3$ d'intérêt, où se trouvent-ils ? Ils n'existent tout simplement pas.

Euh, si, les 3$ viennent de la poche de celui qui empruntent. Il s'agit du paiement du service "prêt".

L'emprunteur se retrouve donc avec 3$ de moins sur sa fortune, le prêteur avec 3$ de plus. Je ne comprends vraiment pas comment vous avez pu vous faire avoir avec cette dialectique.

[Raphaël]

Euh, si, les 3$ viennent de la poche de celui qui empruntent. Il s'agit du paiement du service "prêt".

L'emprunteur se retrouve donc avec 3$ de moins sur sa fortune, le prêteur avec 3$ de plus. Je ne comprends vraiment pas comment vous avez pu vous faire avoir avec cette dialectique.

Où va-t-on trouver le $100 pour rembourser la dette s'il ne reste que $97 en circulation ?

[Ildefonse]

Mais où avez vous vu qu'il n'y avait que 100$ en circulation. C'est saugrenue cette histoire.

Vous croyez vraiment que l'emprunt se fait pour rien, et qu'il n'apporte rien à l'emprunteur ?

[Raphaël]

Mais où avez vous vu qu'il n'y avait que 100$ en circulation.

Nulle part.

J'ai seulement supposé que c'était le cas en lisant son exemple, mais j'ai peut-être mal interprété.

Exemple: Je crée une dette de 100$, Les gens peuvent dorénavant s'échanger pour 100$ de biens ou services. Mais je réclame 3$ d'intérêt, où se trouvent-ils ? Ils n'existent tout simplement pas.

Faudrait que argentmetal s'explique sur ce qu'il voulait dire exactement.

[Ildefonse]

Il parle d'une théorie fumeuse qui est en vogue en ce moment dans les milieux zozos.

Cette théorie part du principe que l'argent en circulation ne se crée qu'à partir de la dette, et que donc le fait de donner une valeur à l'action de prêt "créé" une somme qui n' "existait" pas au départ. Sauf que l'argent existe déjà depuis plusieurs milliers d'années, et que c'est avec cette base qu'il faut réfléchir.

[Raphaël]

Salut Raphy.

Tu demandes :

Est-ce que ça veut dire que le prix va s'effondrer le 11 septembre prochain ?

Non.

C'est plutôt quand le prix atteindra $2012 que le "party" va commencer.

Denis

[Raphaël]

Salut Raphy.

Tu demandes :

Est-ce que ça veut dire que le prix va s'effondrer le 11 septembre prochain ?

Non.

C'est plutôt quand le prix atteindra $2012 que le "party" va commencer.

Denis

Qu'est-ce qui se passe Denis ???

Tu m'as volé mon identité !!!