Trou noir bouffe une étoile: problème pour les créationniste

[PKJ]

Extrait:

For the first time, a black hole has been caught in the act of tearing apart and swallowing a star that got too close.

Scientists, who until now had witnessed only the aftermath of such events, say the observation is shedding light on "relativistic jets," bursts of matter that shoot out at nearly the speed of light.

At the centers of virtually all large galaxies are supermassive black holes. These monsters, which are millions to billions of times the mass of the sun, can rip apart passers-by, gravitationally pulling at stars in gigantic versions of how our moon tugs on Earth's oceans to generate tides.

Et le tout s'est passé à plusieurs milliards d'années-lumières d'ici: 4.5 milliards. Au moment où ça s'est produit, la terre était sur le point de naitre. Je suppose que le Créateur a jugé bon de fabriquer de la "lumière en transit" (cf Julien) donnant l'impression qu'un objet céleste existe depuis plusieurs milliards d'années et a soudain été bouffé par un trou noir.

[Jonathan l]

Oui c'est pour tester la foi voyons.. c'est comme les traces des dinosaures.

[Denis]

Salut PKJ,

Ta nouvelle me fait penser à l'étoile S2 qui orbite très près du trou noir au centre de notre galaxie. J'en ai déjà un peu parlé ici.

Ces deux courtes vidéos ( (1) - (2) ) permettent de bien visualiser son orbite.

Peut-être que, dans quelques millénaires, S2 sera gobée par le monstre.

Denis

[SuperNord]

Salut PKJ,

Pour affirmer une telle chose, va falloir que tu me dise de quoi est composé ce trou noir, parce qu'à ce jour, il n'y a aucune certitude scientifique. Un trou noir qui bouffe une étoile ne prouve absolument rien. Dieu est dans le trou noir, c'est zozo n'est-ce pas? Mais, ce l'est autant que ta théorie.

SuperNord

[PKJ]

Salut PKJ,

Pour affirmer une telle chose, va falloir que tu me dise de quoi est composé ce trou noir, parce qu'à ce jour, il n'y a aucune certitude scientifique. Un trou noir qui bouffe une étoile ne prouve absolument rien. Dieu est dans le trou noir, c'est zozo n'est-ce pas? Mais, ce l'est autant que ta théorie.


SuperNord

J'ai une théorie moi? Cool.

[Piobaire]

J'ai une théorie moi? Cool.

Salut à tous.

Excusez ma désinvolture. Ce n'est pas directement lié au sujet, mais j'ai une petite question qui ne mérite pas qu'on en crée un nouveau.

Voilà. J'ai affaire à un zozo qui dit que théorie scientifique = hypothèse, et qui n'en démord pas. J'essaye de lui expliquer que dans le domaine scientifique, le mot a une signification différente. Je l'ai renvoyé vers la définition de la National Academy of Sciences, mais il dit que la définition est en anglais, alors ça ne compte pas. Son argument à lui, c'est que la définition de Wikipedia parle de "connaissance spéculative", et qu'après tout on dit bien "théorie des cordes".

Ce n'est pas très grave en soi, mais c'est plutôt agaçant, et il risque de semer le doute chez des intervenants qui ne sont pas forcément familiers au milieu scientifique. J'ai pas mal de sources pour appuyer la définition scientifique, mais elles sont toutes en anglais (et l'anglais, "ça ne compte pas"). Connaissez-vous des références francophones sur le sujet?

Merci.

[Red Pill]

il dit que la définition est en anglais, alors ça ne compte pas.

Ton zozo ne s'apellerait pas Miro par hasard?....

[Invité]

Salut Píobaire.

Ces définitions me semblent correcte:

Théorie (scientifique): groupe cohérent de propositions générales expliquant une classe de phénoménes, en agrément avec l’observation et utile à la prédiction.

Hypothèse : explication possible et provisoire, vérifiable, sinon pas scientifique

http://biologie.univ-mrs.fr/upload/p210 ... ifique.pdf

Il reste que le mot théorie crée une ambiguité que Richard Dawkins propose de résoudre avec le terme : theorum.

http://rationalwiki.org/wiki/Theorum

Pour la "théorie" des cordes il faut bien admettre qu'il n'y a aucune observation possible ni même envisageable. C'est à la limite de la spéculation. En bordure de la science, je dirais.

I.

[Piobaire]

Salut Invité.

Merci pour ton lien, c'est bien ce type de références que je cherche.

Parfaitement d'accord pour les cordes. Je considère que c'est un abus de langage de parler de "théorie" des cordes dans le cadre scientifique, ça entretient l’ambiguïté.

Mais bon, on a toujours fait comme ça, les mauvaises habitudes ont la vie dure. Je soutiens l'initiative de Dawkins, il est temps de mettre fin à ce malentendu.

[Jean-Francois]

Bonjour Píobaire et bienvenue sur le forum.

J'ai affaire à un zozo qui dit que théorie scientifique = hypothèse, et qui n'en démord pas. J'essaye de lui expliquer que dans le domaine scientifique, le mot a une signification différente

Je vous propose ce texte tiré de "La théorie de l'évolution - Une logique pour le vivant" (P. David & S. Samadi, p.23-24 de l'édition poche 2000, Flammarion):
"Le mot théorie peut être entendu dans deux sens radicalement différents. Une théorie est, dans le sens commun, une hypothèse incertaine expliquant un phénomène particulier. Dans le sens fort, c'est une construction rationnelle qui permet d'expliquer et de prédire des phénomènes naturels. L'exemple type en est la théorie newtonienne du mouvement.
La première question soulevée est donc la pertinence de la théorie de l'évolution dans l'acceptation commune du mot théorie. En d'autres termes, peut-on douter de la réalité de l'évolution en tant que récit historique? Dans l'état actuel des connaissances, la réponse est clairement négative. Les preuves sont désormais légion (comme pour la mécanique newtonienne dans son domaine de validité), et il n'y a pas plus de doute sur le récit historique "évolution" que sur l'existence passée de la guerre de Cent Ans. Certaines zones d'ombre persistent car notre documentation est fragmentaire (comme pour la guerre de Cent Ans) mais la réalité de l'évolution n'est pas en doute, à moins d'adopter un scepticisme extrême. Les créationnistes cherchent à opposer les récits bibliques et le récit historique de l'évolution. Cependant cette opposition n'a pas lieu d'être, car le récit biblique n'est pas de nature scientifique, n'étant pas intrinsèquement réfutable. Il est tout aussi absurde d'opposer la Bible à la théorie de l'évolution que d'opposer une poésie d'Apollinaire à un annuaire du téléphone. L'annuaire du téléphone peut contenir des erreurs (comme la théorie de l'évolution) car il est censé être une description organisée et exacte des objets dont il s'occupe; la poésie (comme la Bible ou le discours religieux en général) ne peut pas être jugée selon les mêmes critères, ses rapports au réel étant essentiellement métaphoriques. [...]
Une fois acceptée la pertinence e la théorie de l'évolution comme récit historique, on peut s'interroger sur son statut de théorie scientifique au sens fort. La structure du discours évolutionnistes justifie-t-elle un tel statut? Nous apporterons une réponse positive à cette question, qui, sans rentrer dans des considérations techniques, sera illustrée en montrant que l'évolution est analogue dans sa structure à la mécanique newtonienne, l'exemple type de théorie scientifique."
(Texte en gras dans l'original; typos de mon cru.)

Une théorie est bien plus qu'une hypothèse, c'est une structure descriptive - rationnelle, logique - basée sur les connaissances acquises*, qui les intègre afin d'en détacher un plan d'ensemble. Une théorie permet de nouvelles hypothèses à tester - caractère prédictif - mais n'est pas en soit hypothétique, sauf dans le sens où elle n'est pas figée: elle peut (et doit) être modifiée si de nouveaux faits surviennent qu'elles n'expliquent pas (ou mal).

Cela dit, si c'est un vrai créationniste vous n'arriverez pas à lui expliquer que l'évolution est une théorie scientifique

Jean-François

* Donc sur des résultats d'expériences/observations qui vérifiaient des hypothèses.

[Piobaire]

Salut Jean-François.

Merci pour la bienvenue, et merci pour le texte. Il n'est même pas créationniste, mais il semble un peu porté sur la pseudo-science. Dans tous les cas, c'est un peu bête de buter sur un mot, autant mettre les choses au clair.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour, Píobaire et bienvenue* sur le forum.

Concernant le mot théorie, il peut être bon d'en explorer les multiples acceptions dans un dictionnaire généraliste.

Concernant l'application de ce terme à la science, une théorie doit présenter plusieurs caractéristiques, comme l'a évoqué Invité :

L'œuvre maîtresse de Newton, les Philosophiae naturalis principia mathematica, publiée à Londres en 1687, présente de manière exemplaire les traits essentiels d'une théorie physique.
En premier lieu, cette théorie a des vertus synthétiques. [...] En deuxième lieu, cette théorie se présente sous une forme déductive. [...] En troisième lieu, cet édifice théorique présente des vertus heuristiques.[...]

L'article demande malheureusement un abonnement ; l'auteur souligne que l'historicité d'une théorie (comme celle de Newton qui sera complétée par Einstein) « prête à plusieurs confusions, qui toutes reposent sur un contresens intéressé ».

*[Et félicitations pour votre hommage au divin marquis.]

[Hallucigenia]

Salut Píobaire,

sur le forum !

Son argument à lui, c'est que la définition de Wikipedia parle de "connaissance spéculative", et qu'après tout on dit bien "théorie des cordes".

La théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton, puis la théorie de la relativité générale d'Albert Einstein, sont loin d'être spéculatives. Même si on parle aussi de "loi" dans le cas de Newton, pour Einstein on parle encore de théorie alors que celle-ci a été démontrée vraie plusieurs fois.

Il faudrait demander à ton interlocuteur si, selon lui, les physiciens considèrent la relativité générale comme une connaissance spéculative. Et si non, pourquoi ils continuent à l'appeler une "théorie".

Amicalement,
Hallu

PS: Zut, je me suis fait précédé par Cartaphilus... tant pis, je poste quand même.

[Piobaire]

Salut et merci.

J'ai effectivement évoqué, entre autres, les théories de Newton et d'Einstein. En fait, le monsieur a un gros problème avec la terminologie. Il affirmait d'abord qu'une théorie prouvée devenait une loi (alors que ça n'a rien à voir), puis il s'est mis à parler de "principe de relativité" (alors que ça n'a rien à voir non plus). Bref, il est nécessaire de mettre un peu d'ordre là-dedans. Et comme il refuse mes sources anglophones sous prétexte qu'en français, "c'est pas pareil"...

Cartaphilus: le Marquis est un vieil ami, si je puis dire. Une des rencontres les plus marquantes de ma courte vie.

Mais ne me vouvoyez pas, je vous en prie, je suis trop jeune pour ça.

[Patapouffe]

J'ai une théorie moi? Cool.

Salut à tous.

Excusez ma désinvolture. Ce n'est pas directement lié au sujet, mais j'ai une petite question qui ne mérite pas qu'on en crée un nouveau.

Voilà. J'ai affaire à un zozo qui dit que théorie scientifique = hypothèse, et qui n'en démord pas. J'essaye de lui expliquer que dans le domaine scientifique, le mot a une signification différente. Je l'ai renvoyé vers la définition de la National Academy of Sciences, mais il dit que la définition est en anglais, alors ça ne compte pas. Son argument à lui, c'est que la définition de Wikipedia parle de "connaissance spéculative", et qu'après tout on dit bien "théorie des cordes".

Ce n'est pas très grave en soi, mais c'est plutôt agaçant, et il risque de semer le doute chez des intervenants qui ne sont pas forcément familiers au milieu scientifique. J'ai pas mal de sources pour appuyer la définition scientifique, mais elles sont toutes en anglais (et l'anglais, "ça ne compte pas"). Connaissez-vous des références francophones sur le sujet?

Merci.

C'est délicat. Comme les lois de Newtons semblaient fonctionner à merveille, on pouvait quasiment les considérer comme LA vérité. Comme nous le savons, Einstein et sa bande ont découvert des siècles plus tard quelques problèmes dans cette théorie. Elle ne fonctionnait pas avec les équations de Maxwell. Ensuite, on découvre une incompatibilité entre la quantique et la relativité. Oups.

Pourquoi je crois que cela est délicat, c'est qu'un zozo pourra tout le temps dire qu'une théorie n'est pas LA vérité car on ne pourra jamais vérifié qu'elle est TOTALEMENT vraie, aussi prouvée soit-elle.

Par contre, si la valeur d'une théorie est mesurée avec son pourcentage de réussite dans la portée des mises à l'épreuve, la science bat la pseudo-science à plate couture.

Un zozo et un zézé se perdent en forêt. Le zézé, avec une aiguille, utilise l'électromagnétisme pour faire une boussole. Il sait que le village se trouve vers le sud, donc il va aller dans la direction contraire à celle de la boussole. Le zozo incante l'esprit de la forêt en mangeant des champignons magiques. Devinez lequel revient et lequel se gèle le derrière au Nunavut.

Cela pour dire qu'appeler des théories scientifiques théories, principes ou opinions, cela ne change rien au fait qu'elles sont les plus fiables que nous avons jusqu'au moment où une autre la remplace.

[Fair]

Hello Patapouffe,

C'est délicat. Comme les lois de Newtons semblaient fonctionner à merveille, on pouvait quasiment les considérer comme LA vérité. Comme nous le savons, Einstein et sa bande ont découvert des siècles plus tard quelques problèmes dans cette théorie. Elle ne fonctionnait pas avec les équations de Maxwell. Ensuite, on découvre une incompatibilité entre la quantique et la relativité. Oups.

Pourquoi je crois que cela est délicat, c'est qu'un zozo pourra tout le temps dire qu'une théorie n'est pas LA vérité car on ne pourra jamais vérifié qu'elle est TOTALEMENT vraie, aussi prouvée soit-elle.

Le problème, pour moi, vient également du fait que les "zozos" (prenons exemples de ceux qui fréquentent ce forum) ne sont pas des "Newtons" ou des "Einsteins". Ils vont dire qu'une théorie "n'est pas LA vérité car on ne pourra jamais vérifié qu'elle est TOTALEMENT vraie", mais ils ne vont pas argumenter de façon scientifique ou même logique. Souvent ils ne vont pas argumenter du tout.

Ou ils vont parler de trucs ésotériques, mythes, légendes, croyances en disant "il y a des centaines d'années qu'on en parle, cela doit être vraie". Bref, toute sortes de sophismes et de croyances sans réels arguments pour faire réfléchir des personnes qui croient aux faits et aux preuves réels.

A+

[Stirica]

Une théorie est La verité à un moment T. A T+1, elle peut ne plus l'être en fonction de l'avancement des données, des connaissances. C'est ce que j'appris en épistémologie.

[Wooden Ali]

Le concept de "Vérité" doit être réservé aux croyants. Il est parfaitement inutile à la démarche scientifique.
Le progrès de la connaissance objective n'est pas basé sur une quête de la vérité mais sur l'établissement de modèles de la réalité prédictifs, testables et réfutables.
Si on veut absolument y introduire le concept de "vérité" (ce qui ne m'apparait pas nécessaire, mais passons ...), on ne que comparer des modèles et dire que l'un est meilleur dans le sens où ses prédictions sont plus larges ou plus précises que celles de l'autre. On peut en déduire qu'il est plus près d'une hypothétique vérité que l'autre. Pas plus !
Mais une fois encore, on peut se passer de cette étape métaphysique qui n'apporte rien. La Science construit et améliore des modèles prédictifs de la réalité qu'elle peut comparer pour ne garder que les meilleurs. C'est tout ! C'est une démarche essentiellement modeste à côté de celle, extraordinairement arrogante, des religions qui prétendent détenir une Vérité absolue qu'elles sont bien incapables de démontrer.
La disproportion flagrante entre les réussites de la première et les nombreux échecs de la seconde met en rage les tenants de la Vérité par la Révélation. Ils aimeraient bien récupérer un peu des succès de la première pour que leur propre démarche paraisse moins stérile. D'où le Concordisme, le Créationnisme et autres fantaisies sans avenir.
Il faut les comprendre, les pauvres !

[Patapouffe]

Une théorie est La verité à un moment T. A T+1, elle peut ne plus l'être en fonction de l'avancement des données, des connaissances. C'est ce que j'appris en épistémologie.

Tout à fait et c'est la beauté de la science. C'est aussi (malheureusement) une entré intéressante pour ceux qui cherchent à défendre quelque chose d'indéfendable, comme par exemple les créationnistes de la jeune Terre. i.e. douter des qualités du carbone 14.

[Stirica]

Le concept de "Vérité" doit être réservé aux croyants. Il est parfaitement inutile à la démarche scientifique.

Je ne peux qu'acquiescer

Tout à fait et c'est la beauté de la science. C'est aussi (malheureusement) une entré intéressante pour ceux qui cherchent à défendre quelque chose d'indéfendable, comme par exemple les créationnistes de la jeune Terre. i.e. douter des qualités du carbone 14.

Une fois recalibré, le carbonne 14 fonctionne bien . (je suis historienne).

[Jean-Francois]

Une théorie est La verité à un moment T. A T+1, elle peut ne plus l'être en fonction de l'avancement des données, des connaissances

Ce n'est pas toujours vrai. Une théorie peut demeurer vraie dans un cadre d'application plus restreint même si de nouvelles connaissances ont élargi le cadre général et permis l'élaboration d'une théorie plus englobante. La physique newtonienne n'est pas rendue fausse par la relativité ou la physique quantique, elle est seulement moins précise dans certains cadres d'application. Le darwinisme n'est pas totalement invalidé depuis le développement de la génétique (et du néo-darwinisme), il est surtout rendu moins explicatif.

Ce sont les théories moins bien démontrées et qui n'ont pas réellement fait preuve de leur véracité qui peuvent devenir totalement fausse. Ainsi, la "théorie" des cordes, qui est qualifiée de théorie car elle repose sur un corpus mathématique développé (elle dépasse la simple hypothèse), ne sera peut-être jamais démontrée.

Jean-François

[Piobaire]

Bien sûr, une théorie scientifique est le reflet des connaissances de son époque, elle n'est pas figée dans le temps. Puisque c'est un ensemble de mécanismes et non pas une loi concise qui décrit un comportement dans des conditions données, on peut toujours la compléter et/ou la corriger.

Pour moi (et cela semble correspondre à la définition académique), les trois caractéristiques fondamentales d'une théorie scientifiques sont:
- Elle explique de manière cohérente une portion de la réalité.
- Elle est confirmée par l'expérience.
- Elle fait des prédictions qui se vérifient par l'observation.

De toute évidence, les cordes ne remplissent pas les conditions.

[Stirica]

Epistémologiquement la relativité est toujours une théorie, bien qu'elle est prédit de nombreux résultats, toutes ses prédictions n'ont pas encore été vérifiées, il en va de même avec la mécanique quantique.
L'avantage de la théorie est de fournir un cadre de travail, un cadre recherche. Je ne suis pas physicienne, juste historienne

La physique newtonienne n'est pas rendue fausse par la relativité ou la physique quantique, elle est seulement moins précise dans certains cadres d'application. Le darwinisme n'est pas totalement invalidé depuis le développement de la génétique (et du néo-darwinisme), il est surtout rendu moins explicatif.

Ce sont les théories moins bien démontrées et qui n'ont pas réellement fait preuve de leur véracité qui peuvent devenir totalement fausse. Ainsi, la "théorie" des cordes, qui est qualifiée de théorie car elle repose sur un corpus mathématique développé (elle dépasse la simple hypothèse), ne sera peut-être jamais démontrée.

Vous avez raison, l'explication de la physique par l'ether a été balayée par la Relativité, et ne joue plus aucun rôle dans la physique moderne (si je me trompe, ne tapez pas trop fort ). Le darwinisme a fourni un schéma d'explication qui est demeuré valide, car la Science a su éliminer les parties qui ne correspondaient plus à l'expérience, aux nouvelles données. C'est la grandeur de la Science: évoluer, savoir éliminer les branches mortes et ne pas se cramponner à un dogme.

Pour la théorie des cordes, je ne m'avancerai pas. Brian Greene indiquait que les outils pour mener les expériences manquaient. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que de nouveaux outils verront le jour qui permettront de valider, ou de ne pas valider cette théorie.

Cordialement

Stirica

[Wooden Ali]

Epistémologiquement la relativité est toujours une théorie, bien qu'elle est prédit de nombreux résultats, toutes ses prédictions n'ont pas encore été vérifiées, il en va de même avec la mécanique quantique.

Il me semble que l'important n'est pas que toutes les prédictions d'une théorie soient vérifiées mais qu'aucune ne soit réfutée ! Un obstacle technique peut empêcher la vérification d'une prédiction alors qu'une réfutation est fournie par des faits produits par la technologie existante.
D'où l'importance plus grande accordée à la non réfutation qu'à la vérification dans la validation d'un modèle.
Je ne vois d'autre part aucune différence entre la Relativité, la Mécanique Quantique et n'importe quelle autre théorie scientifique. Elles ont toutes le statut de "théorie", c'est à dire qu'elles sont soutenues par un modèle qui n'a pas été réfuté. C'est le stade ultime qu'elles peuvent revendiquer : il n'y en a pas qui serait plus sûr ou plus "vrai ".
En revanche, la Théorie des cordes n'est pour l'instant qu'une hypothèse, potentiellement puissante, soutenue par un modèle mathématique et dont on n'a aucun moyen technologique de la vérifier ou de la réfuter. En toute rigueur on devrait l'appeler "Hypothèse des cordes". Cela aurait le mérite de ne pas entretenir la confusion entre l'acception commune du mot théorie et celle utilisée en Science. Confusion regrettable qui permet, par exemple, aux créationnistes, les effrontés, de revendiquer le même statut pour leur fantaisie biblique et la Théorie de l'évolution.*

*Je frémis à l'idée qu'un des poètes antiques qui ont écrit la Bible ait pu affirmer que c'était le Diable qui attirait les objets vers le sol. Julien et l'Oxymore seraient aujourd'hui en train de nous expliquer que la Gravitation n'est qu'une théorie et Newton, un pervers qui s'est converti à leur idée sur son lit de mort !

[Stirica]

Cela aurait le mérite de ne pas entretenir la confusion entre l'acception commune du mot théorie et celle utilisée en Science.

Je plussoie