le destin

[ti-poil]

C'est en plongeant dans la matière que l'esprit passe de l'absolu à la relativité. Ce n'est qu'à partir de là qu'il se sent vivant et qu'il peut espérer une évolution à l'infini.

Veut-tu dire par la que l'esprit est onde???

[Ghost]

C'est en plongeant dans la matière que l'esprit passe de l'absolu à la relativité. Ce n'est qu'à partir de là qu'il se sent vivant et qu'il peut espérer une évolution à l'infini.

Veut-tu dire par la que l'esprit est onde???

Bin il semblerait que ce soit ce que P. Viola s'est évertué à démontrer, non?

G.

[ti-poil]

C'est en plongeant dans la matière que l'esprit passe de l'absolu à la relativité. Ce n'est qu'à partir de là qu'il se sent vivant et qu'il peut espérer une évolution à l'infini.

Veut-tu dire par la que l'esprit est onde???

Bin il semblerait que ce soit ce que P. Viola s'est évertué à démontrer, non?

G.

Je ne sais je n'ai pas lu son livre.

Peut-tu resumer brievement l'idee principale qui y ressort?

[Raphaël]

Donc il n'existe pas.

De quoi parlait-on déjà?

Ben c'est important car si on ne peut se l'imaginer, qu'est-ce qui nous garantie que l'on puisse ne plus exister ?

Si je le savais, je te le dirais, mais personnellement je ne connais rien qui prouverait hors de tout doute qu'on ne puisse continuer d'exister et à vrai dire je préfère qu'il en soit ainsi. Pas toi?

Imagine que j'affirme la chose suivante : après la mort c'est zorglub. Tu vas légitimement me demander qu'est-ce que c'est que zorglub. Mais si je te dis que zorglub n'est pas représentable, comment pourras-tu croire que mon affirmation peut être vraie ?

Je ne te croirai pas. De toute façon je ne crois personne, ni zozos, ni sceptiques, ni Dieu, ni diable. Ce qu'il y a après la mort, seule la mort (ou le mort) le sait.

Faudrait d'abord être capable d'imaginer ce que ça peut vouloir dire "existence hors du temps". (pas facile)

Ah, tu vois, toi aussi tu as besoin d'imaginer un concept avant de pouvoir l'admettre

Avant de pouvoir imaginer une existence hors du temps, il faudrait être capable de définir exactement ce qu'est le temps. La physique est incapable de le définir autrement que de façon relative, par exemple par rapport à une horloge, à un déplacement quelconque, à une émission lumineuse, à une émission radioactive, etc., mais la nature exacte du temps reste encore un mystère.

Pour moi, une existence hors du temps, c'est tout simplement une existence dans l'ici-maintenant mais : un ici-maintenant potentiellement plus large (tu noteras que ce n'est pas qqch d'inimaginable : le sentiment de durée est tout relatif), et avec une prise de conscience de l'illusion qu'est l'écoulement du temps.

Une illusion avec une poigne de fer... Tout change, toute bouge, tout évolue. Le temps s'écoule, qu'on le veuille ou non. C'est le déplacement de la matière qui crée le temps. Si la matière n'existait pas, le temps n'existerait pas non plus, puisqu'il n'y aurait plus aucune référence. Mais la matière existe et on en fait partie. Alors pourquoi parler d'illusion ?

Raphaël

[Mikaël]

Hello,

Je répondrai à JF et Raphaël ultérieurement.

Juste un petit texte que j'ai trouvé et qui développe bien les raisons de mon désespoir par rapport à la mort si elle débouche sur le néant :

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/ ... heism.html

Miky

[Jean-Francois]

Juste un petit texte que j'ai trouvé et qui développe bien les raisons de mon désespoir par rapport à la mort si elle débouche sur le néant

J'ai pas tout lu, je trouve ses arguments plus émotifs que rationnels, très subjectifs. Il ne semble pas pouvoir comprendre que l'on puisse être athée et voir un intérêt en la vie*. C'est son problème personnel, qui sape sa démonstration.

Maintenant, s'il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie... c'est qu'il croit que vivre dans un monde illusoire est logique. Il vaudrait mieux qu'il retire ses lunettes roses du théisme de temps à autre. En plus, la "joie de la mort" peut être totalement inhumaine.

Pour le plaisir de la pique: si tu ne peux concevoir le néant, comment peut-il te désespérer?

Jean-François

* Il le dit: "This is because within an atheistic world view there can be no meaning or purpose. I'm sure that many will be quick to disagree with me because they are an atheist or know an atheist who does ascribe meaning and purpose to their lives. But is this consistent within the atheistic world view? I don't think so."

[Mikaël]

Juste un petit texte que j'ai trouvé et qui développe bien les raisons de mon désespoir par rapport à la mort si elle débouche sur le néant

J'ai pas tout lu, je trouve ses arguments plus émotifs que rationnels, très subjectifs. Il ne semble pas pouvoir comprendre que l'on puisse être athée et voir un intérêt en la vie*. C'est son problème personnel, qui sape sa démonstration.

Ca ne sape en rien sa démonstration. Je peux très bien ne pas comprendre comment on peut être à la fois catholique et vénérer Satan, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de démonstration rationnelle de l'inconsistence d'être à la fois catholique et de vénérer Satan.

Maintenant, s'il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie...

Où dit-il ça ?

c'est qu'il croit que vivre dans un monde illusoire est logique.

Ou alors c'est qu'il croit que le théisme n'est pas illusoire, peut-être. A-t-il dit quelque part qu'il était athée ?

Pour le plaisir de la pique: si tu ne peux concevoir le néant, comment peut-il te désespérer?

Très bonne question, je me la suis déjà posé et je n'y vois pas une pique

En fait, comme je l'ai dit, le néant est concevable de l'extérieur, objectivement. C'est subjectivement, de l'intérieur, qu'il est inconcevable. Il est donc possible de tirer un certain nombre de conséquences logiques du concept objectif de néant, qui lui n'est pas un pseudo-concept, contrairement au néant subjectif.

De plus, mon refus du néant subjectif est basé sur une certaine conception de la connaissance et de la vérité qui me paraît la seule intelligible. Mais il n'est pas dit que cette conception est la bonne dns l'absolu. Dans l'absolu, le néant subjectif pourrait très bien "exister" de même que les cercles carrés, l'infini actuel ou les objets roses de dimension nulle. Et les émotions humaines, bien souvent, dépassent ce qu'il est possible humainement de se représenter et sont difficilement controlables par la raison. Prend l'exemple des gens qui ont des phobies. Tous les raisonnements et toutes les tentatives de rationnalisation du monde n'auront que bien peu de poids sur leur phobie.

Miky

[Jean-Francois]

Ou alors c'est qu'il croit que le théisme n'est pas illusoire, peut-être. A-t-il dit quelque part qu'il était athée ?

Bien sûr qu'il croit que le théisme n'est pas illusoire. S'il ne s'avoue pas ouvertement théiste, il n'arrête pas de répéter "seule la croyance en Dieu donne un sens à la vie et à la mort". Un de ses plus lamentables arguments est à mon avis:
"That is why it is crucial to examine our world views to see if they are logically consistent and correspond to reality. It does one no good to put faith and hope into a god who doesn't exist. However, if a god does exist, we must put our faith and hope into the right one." C'est bien joli sur le papier, mais il n'existe aucun moyen connu d'examiner "logiquement" si Dieu correspond à la réalité, sauf à le présupposer. Ce que fait l'auteur sans voir que son choix n'est pas aussi rationnel qu'il le voudrait.

La citation que j'ai apportée précédemment montre bien qu'il ne peut comprendre qu'on ne puisse voir Dieu comme le seul moteur "causal" d'une existence.

Maintenant, s'il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie...

Où dit-il ça ?

"Atheism cannot offer any comfort in the face of death. You see, everything we do includes some kind of hope. However, what kind of hope can the atheist give in the face of death? One may say that death is the final freeing of all desires and thus is good. Or that one can have hope in death if they are suffering. These really are just false hopes that I hopefully will clearly show"

Toute sa rhétorique est axée sur l'opposition entre athées, "incapables de donner un sens à la vie et à la mort" (selon lui), et théistes qui, eux, en seraient capables. Le théisme est le défaut de solution qu'il préconise. Alors quand il dit que l'athéisme n'offre aucun "réconfort" face à la mort, autre que de faux espoirs, on est supposé comprendre que le théisme, lui, offre à la fois du réconfort (ça se peut*) et de vrais espoirs... ce qui est clairement du Wishful thinking).

Jean-François

* Bien qu'à mon avis, le réconfort demande généralement d'être très sélectif et d'adopter des doubles-standards dans ce qu'on prête à Dieu: Dieu doit être toujours gagnant (Dieu est remercier pour avoir sauver des gens pendant le tsunami, mais il n'est évidemment pas tenu responsable du tsunami**). Un Dieu qui gagne toujours et qui est toujours du côté du "bien", c'est ça qui est réconfortant. On ne peut trouver aucun réconfort si on rend Dieu responsable de sa création, observée objectivement. Quel réconfort peut-on trouver auprès d'un Dieu qui permet la misère et la douleur généralisée (famines, guerres, etc.), des horreurs sans nom, etc.? Bien sûr, on peut dire que Dieu n'est pas omnipotent mais c'est juste une autre manière d'appliquer les doubles-standards.
** Sauf par les crétins qui disent que Dieu à ainsi voulu punir les mécréants. Ce qui est évidemment plus facile à affirmer quand on n'est pas soi-même (proche d'une) victime de la catastrophe.

[Mikaël]

Ou alors c'est qu'il croit que le théisme n'est pas illusoire, peut-être. A-t-il dit quelque part qu'il était athée ?

Bien sûr qu'il croit que le théisme n'est pas illusoire. S'il ne s'avoue pas ouvertement théiste, il n'arrête pas de répéter "seule la croyance en Dieu donne un sens à la vie et à la mort". Un de ses plus lamentables arguments est à mon avis:
"That is why it is crucial to examine our world views to see if they are logically consistent and correspond to reality. It does one no good to put faith and hope into a god who doesn't exist. However, if a god does exist, we must put our faith and hope into the right one." C'est bien joli sur le papier, mais il n'existe aucun moyen connu d'examiner "logiquement" si Dieu correspond à la réalité, sauf à le présupposer. Ce que fait l'auteur sans voir que son choix n'est pas aussi rationnel qu'il le voudrait.

La citation que j'ai apportée précédemment montre bien qu'il ne peut comprendre qu'on ne puisse voir Dieu comme le seul moteur "causal" d'une existence.

Bon, c'est vrai que sur ce point, c'est pas génial. Disons que si on défini le théisme comme l'opposé de l'athéisme, et l'athéisme comme synonyme du nihilisme (qui ne croit en rien de transcendant l'existence "ordinaire", spatio-temporellement circonscrite), ça a à mon avis plus de sens. Moyennant ces changements, le fond de son argumentation me paraît grandement valable.

Maintenant, s'il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie...

Où dit-il ça ?

"Atheism cannot offer any comfort in the face of death. You see, everything we do includes some kind of hope. However, what kind of hope can the atheist give in the face of death? One may say that death is the final freeing of all desires and thus is good. Or that one can have hope in death if they are suffering. These really are just false hopes that I hopefully will clearly show"

Je ne vois pas comment tu déduis logiquement "il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie" de ce passage. Au contraire, il dit qu'il serait logique, pour l'athée, de faire face à la mort avec désespoir.

Toute sa rhétorique est axée sur l'opposition entre athées, "incapables de donner un sens à la vie et à la mort" (selon lui), et théistes qui, eux, en seraient capables. Le théisme est le défaut de solution qu'il préconise. Alors quand il dit que l'athéisme n'offre aucun "réconfort" face à la mort, autre que de faux espoirs, on est supposé comprendre que le théisme, lui, offre à la fois du réconfort (ça se peut*) et de vrais espoirs... ce qui est clairement du Wishful thinking).

Attention, là, à mon avis, tu fais un contresens. Il ne dit pas que le théisme offre de vrais espoirs car il ne dit tout simplement pas que le théisme est vrai. Il dit que les espoirs du théiste sont cohérents avec sa croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athée, et ce même si l'athée peut avoir une conception non désespérante de la mort. Mais c'est là où, selon l'auteur, l'athée n'est pas cohérent.

* Bien qu'à mon avis, le réconfort demande généralement d'être très sélectif et d'adopter des doubles-standards dans ce qu'on prête à Dieu: Dieu doit être toujours gagnant (Dieu est remercier pour avoir sauver des gens pendant le tsunami, mais il n'est évidemment pas tenu responsable du tsunami**). Un Dieu qui gagne toujours et qui est toujours du côté du "bien", c'est ça qui est réconfortant. On ne peut trouver aucun réconfort si on rend Dieu responsable de sa création, observée objectivement. Quel réconfort peut-on trouver auprès d'un Dieu qui permet la misère et la douleur généralisée (famines, guerres, etc.), des horreurs sans nom, etc.? Bien sûr, on peut dire que Dieu n'est pas omnipotent mais c'est juste une autre manière d'appliquer les doubles-standards.

~100% d'accord sur ce point Je me bas d'ailleurs constament contre les croyants (à commencer par mes parents et ma petite amie) au sujet d'idées pareilles ! Et à chaque fois qu'il y a une horreur sans nom qui arrive, je ne manque pas de leur dire : "Remercions le Seigneur qui nous démontre une fois de plus son Amour infini et sa Toute-Puissance".

Miky

[Jean-Francois]

Je ne vois pas comment tu déduis logiquement "il croit qu'il est logique pour quiconque de faire face à la mort avec joie" de ce passage. Au contraire, il dit qu'il serait logique, pour l'athée, de faire face à la mort avec désespoir

Comme l'auteur joue sur une opposition dichotomique, puisque les athées sont supposés faire ça, les croyants sont supposés faire le contraire. Il laisse entendre qu'il est "logique" pour les croyants de faire face à la mort avec joie (ou espoir). Tu dis la même chose que moi un peu plus loin.

Simplement, pour moi, ce n'est pas "logique" même si ça peut paraître "cohérent"*. Surtout quand la démonstration n'est basée que sur de la rhétorique. Dans la réalité, je me demande si la croyance est vraiment un facteur d'apaisement face à la mort.

Jean-François

[yone]

http://www.vulgum.org/article.php3?id_article=839

Petit site sur le destin.

[Ghost]

~100% d'accord sur ce point Je me bas d'ailleurs constament contre les croyants (à commencer par mes parents et ma petite amie) au sujet d'idées pareilles ! Et à chaque fois qu'il y a une horreur sans nom qui arrive, je ne manque pas de leur dire : "Remercions le Seigneur qui nous démontre une fois de plus son Amour infini et sa Toute-Puissance".

Miky

Quelle bassesse, quelle incompréhension... Bas-toi contre-moi au lieu de t'en prendre à des personnes visiblement non préparées à ce genre de questions. Tu es enfermé dans ton égo et tu raisonnes à ton échelle.

Je ne vais pas m'attarder là dessus car encore une fois tu ne vas rien y comprendre. Tout ce que j'ai à te dire c'est que si tu as envie de mettre Dieu au milieu tu dois oublier l'univers matériel.

Rappel:
- Ou tu raisonnes en te prenant pour un animal qui aura bientôt une fin et qui disparaîtra et à ce moment là TU NE PARLES PAS DE DIEU!
- Ou tu raisonnes en tant qu'esprit indépendant du corps et à ce moment là tu peux parler de Dieu.

D'abord tu choisis, ensuite, si le coeur t'en dit (et selon ce que tu auras choisi), on pourra se battre.

Ghost

[Mikaël]

~100% d'accord sur ce point Je me bas d'ailleurs constament contre les croyants (à commencer par mes parents et ma petite amie) au sujet d'idées pareilles ! Et à chaque fois qu'il y a une horreur sans nom qui arrive, je ne manque pas de leur dire : "Remercions le Seigneur qui nous démontre une fois de plus son Amour infini et sa Toute-Puissance".

Miky

Quelle bassesse, quelle incompréhension... Bas-toi contre-moi au lieu de t'en prendre à des personnes visiblement non préparées à ce genre de questions.

Mon père est tout à fait préparé à ce genre de questions Quant à ma mère et à ma petite amie, disons que c'est un juste retour des choses : ils me disent que si, Dieu il existe ! Il me paraît donc normal de leur donner les raisons qui selon moi, rendent son existence problématique. Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas les chrétiens. Il y en a même de très charmants et intelligents. Ce que je veux dire, c'est que la croyance en Dieu n'est pas qqch de si évident que ce que certains voudraient croire.

Tu es enfermé dans ton égo et tu raisonnes à ton échelle.

Ben voyons ! Et quelle est la bonne échelle et pourquoi ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est les êtres humains qui créé le langage. Par conséquent, le concept de bonté doit être humain. Si Dieu est bon mais que sa bonté n'a rien à voir avec la bonté humaine, alors il faudrait trouver un autre terme pour ne pas confondre les esprits.

Je ne vais pas m'attarder là dessus car encore une fois tu ne vas rien y comprendre. Tout ce que j'ai à te dire c'est que si tu as envie de mettre Dieu au milieu tu dois oublier l'univers matériel.

Rappel:
- Ou tu raisonnes en te prenant pour un animal qui aura bientôt une fin et qui disparaîtra et à ce moment là TU NE PARLES PAS DE DIEU!
- Ou tu raisonnes en tant qu'esprit indépendant du corps et à ce moment là tu peux parler de Dieu.

D'abord tu choisis, ensuite, si le coeur t'en dit (et selon ce que tu auras choisi), on pourra se battre.

Ni l'un ni l'autre : je raisonne en tant qu'être humain qui se pose des questions et qui ne sait pas s'il est un animal qui aura bientôt une fin et qui disparaîtra ou un esprit indépendant du corps ou une autre possibilité encore car ce ne sont pas les deux seules (pour ma part, j'aurais tendance à penser que je suis une pure subjectivité* en interaction avec d'autres pures subjectivité dans un univers aspatial et atemporel mais ayant l'illusion du corps, de l'esprit, de l'espace-temps-matière...)

* « Qu’est-ce que le moi ? […] Mais celui qui aime quelqu’un à cause de sa beauté, l’aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu’il ne l’aimera plus. Et si on m’aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m’aime-t-on moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s’il n’est ni dans le corps ni dans l’âme ? »

(Pascal, Pensées)

[Ghost]

~100% d'accord sur ce point Je me bas d'ailleurs constament contre les croyants (à commencer par mes parents et ma petite amie) au sujet d'idées pareilles ! Et à chaque fois qu'il y a une horreur sans nom qui arrive, je ne manque pas de leur dire : "Remercions le Seigneur qui nous démontre une fois de plus son Amour infini et sa Toute-Puissance".

Miky

Quelle bassesse, quelle incompréhension... Bas-toi contre-moi au lieu de t'en prendre à des personnes visiblement non préparées à ce genre de questions.

Mon père est tout à fait préparé à ce genre de questions Quant à ma mère et à ma petite amie, disons que c'est un juste retour des choses : ils me disent que si, Dieu il existe ! Il me paraît donc normal de leur donner les raisons qui selon moi, rendent son existence problématique. Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas les chrétiens. Il y en a même de très charmants et intelligents. Ce que je veux dire, c'est que la croyance en Dieu n'est pas qqch de si évident que ce que certains voudraient croire.

Ouais Mike, mais tu ne dis pas d'un ton sarcastique: "Remercions le Seigneur qui nous démontre une fois de plus son Amour infini et sa Toute-Puissance".

L'existence de Dieu est certes problématique, mais ce n'est pas pour les raisons que tu crois. Si on veut en parler il faut basculer complètement dans l'hypothèse de l'existence d'un univers mystique. Un Dieu ou une force/énergie créatrice omnipotente a(urait) créé un univers matériel et un univers spirituel immatériel. Probablement même que ces univers ont surgit de cette énergie d'une façon totalement naturelle. Ces deux univers répondent à des lois précises, différentes et radicalement opposées. Ces lois sont immuables, ont toujours existé et constituent peut-être dans leur ensemble Ce Dieu indéfinissable.

Les esprits sont des fragments individuels de cette énergie créatrice et on dit qu'ils en émanent. L'individualité ne confère pas une personnalité. Pour acquérir une personnalité l'esprit d'essence divine a le choix de venir sur terre ou le choix de faire d'autres expériences peut-être encore plus laborieuses et plus longues (bien que le temps n'existe pas dans la dimension de l'esprit on se réfère au temps pour notre compréhension terrestre).

Alors, vois-tu, il n'est aucunement question de changer les lois matérielles pour essayer de réaliser sur terre ce que les esprits ont déjà dans une autre dimension. A partir du moment où tu as décidé de plonger dans la matière tu dois en assumer toutes les conséquences et tu dois t'adapter aux lois de celle-ci. La référence à Dieu est dû à l'ignorance de la majorité des gens qui n'ont pas compris qu'ils sont totalement maître de leurs décisions et de leur destin en tant qu'esprits indépendants du corps.

Tu es enfermé dans ton égo et tu raisonnes à ton échelle.

Ben voyons ! Et quelle est la bonne échelle et pourquoi ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est les êtres humains qui créé le langage. Par conséquent, le concept de bonté doit être humain. Si Dieu est bon mais que sa bonté n'a rien à voir avec la bonté humaine, alors il faudrait trouver un autre terme pour ne pas confondre les esprits.

Bien que tu aies une connaissance intérieure qui semble bonne (un peu comme Denis), tu n'y comprends pas grand-chose au système spirituel. Lorsque je dis que tu raisonnes à ton échelle c'est parce que tu ne te rends pas compte que dans celui-ci une vie terrestre est équivalente à une visite chez le dentiste! Donc, encore une fois, faut pas mélanger les genres. Dieu est bon et mauvais à la fois! Dieu est sensé être tout. Dans cette perspective le mal est nécessaire car ce n'est que grâce au mal qu'on peut comprendre le bien et acquérir une personnalité en tant qu'esprit.

Mais c'est plus subtil que ça. Tu penses bien que ce pseudo-Dieu ne se préoccupe même pas s'il doit être bon ou mauvais. Il a créé deux univers parfaits et autonomes SOUMIS à une inéluctable loi évolutive. Ainsi, bien que l'univers matériel évolue d'une façon autonome selon des lois INTELLIGENTES PRééTABLIES, il ne possède pas une intelligence autonome propre. A contrario de l'esprit qui est lui aussi soumis à des lois mais qui possède l'intelligence et le libre arbitre pour décider de son évolution dans le cadre de ces lois. Ce sont ces lois préétablies qui sont attribuables à un Dieu (ou qui constituent Dieu) car, de toute évidence, seule une intelligence omnisciente a pu créer intelligemment des lois immatérielles pouvant faire évoluer de façon autonome un univers non intelligent.

FORCE EST DE CONSTATER QUE LA CRéATION EST PARFAITE!

* « Qu?est-ce que le moi ? [?] Mais celui qui aime quelqu?un à cause de sa beauté, l?aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu?il ne l?aimera plus. Et si on m?aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m?aime-t-on moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s?il n?est ni dans le corps ni dans l?âme ? »

(Pascal, Pensées)

Réponse: Dans l'esprit.

L'amour, le vrai, l'immuable et le durable est l'Amour de l'esprit et de la bonté qu'il dégage. Rien à voir avec la mémoire ou le jugement. Cet esprit se situe bien sûr dans l'âme, mais il se manifeste plus ou moins selon l'évolution de celle-ci.

Ghost