critique thèse E Teissier par sociologue

[magdalena]

bonjour

voici un lien vers la critique féroce de la thèse de sociologie de l'astrologue Elisabeth Teissier par un sociologue

http://www.homme-moderne.org/societe/so ... socio.html

cordialement

Magdalena

[embtw]

Merci beaucoup.

[Cartaphilus]

Salut à tous, et bienvenue avec quelques jours de retard à magdalena.

Merci à vous, magdalena, pour votre lien concernant la thèse de Germaine Hanselmann, dite Élizabeth Teissier ; pour que la critique soit complète, l'on peut y ajouter :

1- Celle d'Henri Broch, du Laboratoire de Zététique ;

2 - Celles d'un collectif de scientifiques, celle de Jacques Bouveresse, données, avec la vôtre, sur cette page.

Ces différents liens ont été déjà évoqués sur le forum (exemple 1 ; exemple 2), mais la dénonciation des charlatans, c'est comme la vaccination, il faut toujours faire des rappels.

[Courcheval]

Il faudrait demander aux astrologues ce qu'ils pensent des travaux de E.Tessier pour savoir si elle fait autorité dans sa profession où si elle est à l'Astrologie ce que les Frères Bogdanov sont aux Sciences Physiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff

[HarryCauvert]

Comparer l'astrologie aux sciences physiques a provoqué mon premier sourire de la journée, merci

A part ça je suis curieux de connaître les conditions pour faire autorité parmi les astrologues! Ne jamais avoir été exposé publiquement comme un pipoteur?
Étant donné que pour être astrologue il suffit de se déclarer comme tel je me demande bien comment cette docte profession détermine les "autorités" en son sein...

[Florence]

Il faudrait demander aux astrologues ce qu'ils pensent des travaux de E.Tessier pour savoir si elle fait autorité dans sa profession où si elle est à l'Astrologie ce que les Frères Bogdanov sont aux Sciences Physiques : http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Bogdanoff

Astrologues, médiums et autres charlatans associés sont tous membres à vie de la tribu des Panou-Panou, dont le modus operandi est de

a) se comporter comme des ivrognes bagarreurs à l'arrivée de la maréchaussée *
b) laisser tomber comme une vieille chaussette tout collègue malencontreusement pris les doigts tellement profondément dans le pot de confiture qu'ils en sont devenus indéfendables
c) proférer avec un air faussement contrit que "oui, il y a des brebis galeuses dans la profession, mais pas nous, pas nous".


* = se liguer en oubliant subitement tout différent à l'arrivée des sceptiques, comme les poivrots qui se réconcilient soudainement à l'arrivée des gendarmes

[Courcheval]

Voila une liste de préjugés finalement assez commune dans les croyances populaires mais bien peu sceptique dans la démarche, puisqu'elle ne se base pas sur une observation approfondie débarrassée des aprioris culturels.

Je pense, que comme chaque profession, il y a des gens qualifiés, animés, et d'autres qui ne le sont pas, des bosseurs et des fumistes. Le doute doit bénéficier à l'accusé, c'est un fondement de nos démocraties, le goudron et les plumes, le lynchage public et autres procès en sorcellere sont des moeurs d'un autre millénaire. La torture de la Question, c'est sur l'autre file, mais la victime est consentante et vient présenter à votre oeil aiguisé le fruit d'une dizaine d'années de travail, d'une longue série d'essai/échec essai/réussite qui permet d'offrir aujourd'hui un outil toujours perfectible, mais relativement fiable.

On peut critiquer, s'étonner de l'étrange idée de mettre en relation la position des planètes et les humeurs boursières, on a par contre l'obligation de respecter l'homme pour son obstination, les quelques résultats positifs qu'il nous présente et le courage de sa démarche. En tout cas dans une logique humaniste, sceptique, constructive (aedificamus!).

Quand à l'association de l'Astrologie, mécanique des astres, et des sciences physiques, je ne vois pas en quoi elle semble si étrange. Newton n'a t il fait autre chose que décrire les forces d'attraction, l'interraction qu'ont les masses entre elles?

Et le diplôme comme garantie de compétence, je vois que le Québec est toujours sous influence bureaucratique napoléonnienne

La compétence ne réside pas dans ce qu'accumule votre mémoire dans votre jeunesse pour vous acheter une clé d'entrée dans une communauté professionnelle, mais dans votre capacité à cultiver tous les jours votre jardin, en retirer les mauvaises herbes pour permettre aux fruits de votre travail de croître et profiter aux autres...ainsi qu'à vous même. C'est la condition qui fera que votre emprunte durera un peu plus longtemps dans la mémoire collective des générations futures que le quidam lambda.

Les inventions sont généralement le privilèges des individus non conventionnels, qui s'échappent de la pensée majoritaire pour suivre une conviction et se battent pour l'imposer, leur énergie étant nourrie par la force de leur foi en eux même. Ils cessent alors d'être suiveurs, certains s'égarent, d'autres finissent par mener le troupeau, leur intuition étrange étant devenues la nouvelle norme jusqu'à ce qu'un autre original vienne bousculer les certitudes. C'est ce qu'on appelle l'évolution.

[Invité]

Quand à l'association de l'Astrologie, mécanique des astres, et des sciences physiques, je ne vois pas en quoi elle semble si étrange. Newton n'a t il fait autre chose que décrire les forces d'attraction, l'interraction qu'ont les masses entre elles?

Si vous voyez un lien entre la force d'attraction entre les masses* et la possibilité de faire des prédictions (boursière ou autre) faudrait nous expliquer de quoi il s'agit.

I.

(*) Concept largement révisé par Einstein.

[Courcheval]

Encore une fois, je ne suis pas astrologue, mais mon style de vie nomade me pousse à remettre en cause en permanence les évidences, contraint par ma nécessité d'adaptation à des environnements culturels toujours changeants.

[Invité]

Les inventions sont généralement le privilèges des individus non conventionnels, qui s'échappent de la pensée majoritaire pour suivre une conviction et se battent pour l'imposer, leur énergie étant nourrie par la force de leur foi en eux même.

L'invention est bien plus souvent l'oeuvre d'individus qui savent mettre en relation des domaines ou concept qui, au départ, semble indépendant ou même divergeant..

Vous direz que c'est exactement ce qu'on tente de faire ici, c'est vrai et je ne nie pas que l'astrologie mérite qu'on s'y attarde un brin. Le problème est que ça fait des milliers d'années qu'on regarde l'astrologie et qu'on tente d'y découvrir un moyen de faire des prédiction et que les résultats sont archi nuls.

Bref des miliers d'années de "recherche" et d'exploration en l'astrologie ont montré que cette recherche est stérile, aussi stérile que de chercher à prédire le futur dans des entrailles de poulet ou des poils de poche.

Pas besoin d'expérimenter sur des entrailles de poulet pendant deux mille ans pour comprendre que ça ne prédit rien.

I.

[Courcheval]

Vous êtes vous suffisamment penché sur le sujet (en temps et en énergie) pour prétendre avec certitude, de façon parfaitement intellectuellement honnête, que "cela ne marche pas"?

Cela fait un an que j'observe les anticipations et les résultats du charlatan de l'autre file. Les résultats m'ont donné suffisamment confiance pour prendre le risque de présenter la méthode de façon totalement transparente dans une communauté virtuelle où j'ai une ancienneté, donc une visibilité. Les vents contraires ont été violents au début, mais la force des résultats, leur régularité a changé les attitudes. Cela me rendra t il obligatoirement mystique? Non, certainement pas, je ne supporte aucune autorité, même morale. Mais ces résultats suffisent en effet à créer une empathie pour "ces gens étranges et mystérieux" et à m'interroger sur les limites du rationalisme.

J'ai en commun avec beaucoup de Québecois une langue et une éducation religieuse (catholique). En cathéchèse, les aumoniers ne m'enseignaient pas une foi de charbonnier, un mysticisme incohérent mais insistaient sur l'enseignement philosophique des paraboles. Je me souviens d'une séance à l'âge de 8 ans où le séminariste arrivait à cette conclusion : les plus mystiques (croyants) ne sont pas les moins savants, mais au contraire les plus éduqués à la science ; plus ils avancent en connaissance, plus ils prennent conscience...qu'ils ne savent rien.

Et bien oui, plus j'avance et plus je prends conscience que notre champ de connaissance est limité, partiel et ne peut amener qu'à des conclusions limitées et partielles. Mais qu'il est confortable de se limiter à ces certitudes.

[Invité]

Vous êtes vous suffisamment penché sur le sujet (en temps et en énergie) pour prétendre avec certitude, de façon parfaitement honnête, que "cela ne marche pas"?

Combien ça prends d'expérience négative pour se faire une opinion ? Le fardeau de la preuve est du côté des astrologues et ils n'ont jamais fait la preuve que l'astrologie marche. Doit-on encore attendre des preuves pour un autre 1000 ans avant de conclure que ça ne marche pas ?

Et bien oui, plus j'avance et plus je prends conscience que notre champ de connaissance est limité, partiel et ne peut amener qu'à des conclusions limitées et partielles.

Personne ne nie qu'il reste des choses à découvrir dans plusieurs champs d'activité humaine. Mais la numérologie, les entrailles de poulets et l'astrologie ne font pas partie des champs d'activité féconds.

On a donné tout le temps qu'il faut aux astrologues pour faire la démonstration de l'efficacité de leur expertise, ils se sont tous plantés et ne font pas mieux que le hasard. À un moment donné il faut se rendre à l'évidence.

I.

[Jean-Francois]

Je pense, que comme chaque profession, il y a des gens qualifiés,

Le gros problème avec les "professions" comme les astrologues, les médiums, les sourciers/radiesthésistes, etc., c'est qu'il est carrément impossible de juger des qualifications de quiconque parce que leur domaine de compétence est lui-même de l'ordre de l'écran de fumée. Quand un test ne marche pas, il leur est facile d'invoquer toutes sortes d'excuses invérifiables pour défendre que ce n'est vraiment pas de leur faute s'ils ont échoué... mais celle de l'univers tout entier. À ma connaissance, il est franchement rare qu'un astrologue/médium/sourcier remette en cause ce en quoi il croit même après des échecs assez retentissants.

Du côté des adeptes, le vrai astrologue ou le bon médium est toujours le prochain... celui qui n'a pas échoué à des tests soulignant trop clairement son impéritie. C'est ce que vous faites en dénigrant Tessier, qui n'est ni meilleure ni pire que n'importe quel astrologue (mais meilleure "vendeuse" que pas mal d'autres). C'est bien pourquoi les plus populaires d'entre les astrologues/médiums/etc. prennent généralement bien soin d'éviter les situations où leur impéritie pourrait être mise trop clairement en évidence.

Les inventions sont généralement le privilèges des individus non conventionnels

Faut être très emporté par le lyrisme pour qualifier l'astrologie "d'invention" comme si c'était un truc moderne, alors que c'est plutôt de l'ordre de la superstition perdurable Appliquer une superstition à un nouveau domaine (la bourse au lieu des bourses de l'amour) n'est pas faire preuve d'une si grande originalité que ça.

Jean-François

[Courcheval]

Vous observez d'un oeil distrait les astrologues travailler et je vous observe les observer. Ce jeu de mirroirs déformants me laisse sur ma faim, convaincu à mon tour que vos conclusions hâtives sont le résultat d'une paresse intellectuelle et d'un conformisme culturel, et non d'une observation patiente, sincère et active

Nous voilà donc bien avancés

Un minimum de volontarisme vous aurait par exemple donné l'énergie de cliquer sur le lien vers la file astroboursière de NGuyen chez Tuncay2. Vous auriez pu alors, avec un nouvel effort de lecture, y découvrir une personnalité toute en humilité proposant des anticipations, corrigeant ses propres erreurs de court terme et les resituant dans un contexte moyen terme. Bref, vous auriez fait un vrai travail de recherche.

[Invité]

Vous observez d'un oeil distrait les astrologues travailler et je vous observe les observer. Ce jeu de mirroirs déformants me laisse sur ma faim, convaincu à mon tour que vos conclusions hâtives sont le résultat d'une paresse intellectuelle et d'un conformisme culturel, et non d'une observation patiente, sincère et active

Parler de conclusions "hatives" à propos de l'astrologie, c'est la meilleure de la journée.

Appliquer une superstition à un nouveau domaine (la bourse au lieu des bourses de l'amour) n'est pas faire preuve d'une si grande originalité que ça.

Ne reste pour être original, qu'à appliquer l'astrologie à elle même, en regardant la position des astres au moment d'une prédiction astrologique.

I.

[Etienne Beauman]

Salut Courcheval,

Un minimum de volontarisme vous aurait par exemple donné l'énergie de cliquer sur le lien vers la file astroboursière de NGuyen chez Tuncay2. Vous auriez pu alors, avec un nouvel effort de lecture, y découvrir une personnalité toute en humilité proposant des anticipations, corrigeant ses propres erreurs de court terme et les resituant dans un contexte moyen terme. Bref, vous auriez fait un vrai travail de recherche

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, un protocole expérimental est en train de se mettre en place entre sceptiques et Chronos.
So wait and see...

[bati]

Bonjour Courcheval.

On peut critiquer, s'étonner de l'étrange idée de mettre en relation la position des planètes et les humeurs boursières, on a par contre l'obligation de respecter l'homme pour son obstination, les quelques résultats positifs qu'il nous présente et le courage de sa démarche. En tout cas dans une logique humaniste, sceptique, constructive (aedificamus!).

Peut tu nous donner des exemples de "résultat positifs" qui différent des "résultats positifs " obtenus au hasard.
ceci est une démarche "humaniste, sceptique, constructive".

coordialement,

[Courcheval]

@ Invité

Et dans un registre purement pratique, s'inspirer des icônes zodiacales pour pimenter l'hommage quotidien (hebdomadaire, mensuel?) à Bobonne peut aussi induire des situations auto réalisatrices en terme prédictions médicales ( lumbagos).

Salut Courcheval,
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, un protocole expérimental est en train de se mettre en place entre sceptiques et Chronos.
So wait and see...

C est bien pour cela que je trouve les conclusions définitives d'Invité pour le moins hâtives et bien peu respectueuses du protocole.

[Invité]

C est bien pour cela que je trouve les conclusions définitives d'Invité pour le moins hâtives, bien peu respectueuses du protocole.

Alors selon toi, il ne faudrait toujours se retenir d'exprimer son opinion sur la valeur prédictive de l'astrologie, parce qu'il est toujours possible qu'un nouvel astrologue arrive avec ses prédictions ?

Regarde Randi, il est assez convaincu que l'astrologie c'est la foutaise pour mettre 1 million en jeu face à n'importe quel astrologue qui peut faire la preuve que ses prédictions fonctionnent.

Est-ce parce que Randi met ce montant en jeu, que ça veut dire qu'il retient son opinion sur l'astrologie ? Au contraire il sait bien que c'est de la foutaise et qu'il ne risque pas grand chose.

I.

[Courcheval]

Je vais te donner une réponse d'astrologue, je citerai donc son pseudo :

Posté le: Dim 21 08 11 19:38 Sujet du message:
Bonjour à tous.

Dommage pour le million de dollars, l'astrologie n'a rien de paranormal, c'est un ordre à structure souple, tout ce qu'il y a de naturel.

Johnny John

Et oui, lorsque l'on est appelé à juger d'un travail, il est préférable de ne pas avoir d'a-priori, ou l'on risque soi même d'être contesté sur sa qualification pour effectuer cette tâche. Si cet effort de neutralité était au dessus de tes forces, il vaudrait mieux, pour la qualité du test, que tu restes sur la touche.

Etre juge et partie, voilà une conception bien peu démocratique de la justice.

@ Bati : vous pourriez commencer par comparer le prévu et le réalisé depuis que Cronos est intervenu sur cette file. L'adéquation sur la file française ou j'interviens a laissé les plus sceptiques sans voix, les plus sincères ont fait amende honorable. Mais eux sont bien évidemment directement concernés, puisque le CAC est leur lieu de chasse (aux plus values) quotidien. Donc eux observent prioritairement les résultats, les discussions de comptoir restent un bruit de fond récréatif au second plan.

[Invité]

Je vais te donner une réponse d'astrologue, je citerai donc son pseudo :

Posté le: Dim 21 08 11 19:38 Sujet du message:
Bonjour à tous.

Dommage pour le million de dollars, l'astrologie n'a rien de paranormal, c'est un ordre à structure souple, tout ce qu'il y a de naturel.

Johnny John

C'est aussi con que de dire que la lecture de l'avenir dans les entrailles de poulet n'a rien de paranormal, parce que les entrailles de poulet c'est tout ce qu'il y a de plus naturel.

Et oui, lorsque l'on est appelé à juger d'un travail, il est préférable de ne pas avoir d'a-priori, ou l'on risque soi même d'être contesté sur sa qualification pour effectuer cette tâche. Si cet effort de neutralité était au dessus de tes forces, il vaudrait mieux, pour la qualité du test, que tu restes sur la touche.

Etre juge et partie, voilà une conception bien peu démocratique de la justice.

Pas du tout. Je ne suis pas plus juge et partie que tu n'est juge et partie.

Le protocole s'est négocié entre Cronos et Denis. J'ai fait quelques suggestions et la plupart n'ont pas été retenue. Je ne m'en plaint pas mais je garde certaines réserves sur le protocole. Mais si l'entente entre Denis et Cronos est claire et que ça fait leur affaire, je suis bien à l'aise avec ça.

I.

[Fair]

Dommage pour le million de dollars, l'astrologie n'a rien de paranormal, c'est un ordre à structure souple, tout ce qu'il y a de naturel.

Sûrement la phrase la plus "de mauvaise foi" que j'ai lu !

Si un astrologue quelque part pouvait se faire facilement 1 million avec ses prédiction et du même coup prouver au monde entier que l'astrologie fonctionne, il n'hésiterais pas sous prétexte que Randi veux s'attaquer au paranormal et que l'astrologie n'a (selon l'auteur) rien de paranormal.

Imaginez quelqu'un qui prouve au monde entier que l'astrologie c'est du sérieux en remportant le prix Randi! Il ferait avancer la connaissance de l'humanité et ouvrirait de nouvelles avenues pour la recherche ... Mais il refuse pour une vulgaire question de sémantique ou de concept !

Ce n'est qu'une trop évidente "pirouette de dégagement" ...

A+

[Jean-Francois]

Ce jeu de mirroirs déformants me laisse sur ma faim, convaincu à mon tour que vos conclusions hâtives sont le résultat d'une paresse intellectuelle et d'un conformisme culturel, et non d'une observation patiente, sincère et active

Observation bien superficielle, associée à une sympathie pour l'astrologie. Ce n'est que votre vision très subjective. Comme vous dites: "nous voilà donc bien avancés "

Peut-être ne le savez-vous pas mais il existe un certains nombre d'études sérieuses, réalisées en collaboration avec des astrologues, visant à tester certaines affirmations astrologiques (caractères des individus, prédictions, etc.; par exemple: Shawn Carlson : a double blind test of astrology, Nature, vol. 318, déc. 1985, 419-425; autres exemples sur cette page). Ce qui ressort de ces études est un zéro pointé pour l'astrologie. Comment expliquez-vous ça?

Vous auriez pu alors, avec un nouvel effort de lecture, y découvrir une personnalité toute en humilité proposant des anticipations, corrigeant ses propres erreurs de court terme et les resituant dans un contexte moyen terme

J'aime bien le "corrigeant ses erreurs". Ça serait une bonne choses si le système qu'il préconise permettait de véritables corrections (i.e., s'il était basé sur un véritable corpus de connaissances solidement démontrées) mais comme il s'agit d'astrologie... tout est affaire de subjectivité et les "corrections" doivent être bien arbitraires.

Jean-François

[Invité]

Encore une fois, je ne suis pas astrologue, mais mon style de vie nomade me pousse à remettre en cause en permanence les évidences, contraint par ma nécessité d'adaptation à des environnements culturels toujours changeants.

Un système de prédiction qui ne marche pas, ce n'est pas une question "culturelle".

Ça marche pas point. Ni pour un nomade ni pour un sédentaire.

I.

[Courcheval]

Bah si, on a les neurones gainés d'habitudes, sclérosés de certitudes, on est en mode automatique et on arrête d'observer, de se nourrir de la différence des autres. On est bien entre soi à se rassurer les uns les autres.

http://www.youtube.com/watch?v=aORWzl45A0E

La preuve, c'est que les prévisions de Cronos sont d'une qualité remarquable et que tu es incapable de le remarquer (parce que tu ne les regarde pas).

A ce niveau d'aveuglement , ce n'est plus du doute, c'est de la mauvaise foi...ou du dogmatisme (je ne comprend pas donc ça n'existe pas), ce qui revient au même.