Tu penses comme tout le monde (site web)

[carlito]

Essayez de vous informez d'abord avant de prononcer qu'il étaient majoritaires. Le territoire à l'ouest n'était pas si habité que ça.

Je vous ai apporté des chiffres ( source à l'appuie), à vous de le faire...
Démontrez-moi que le territoire de l'Ouest n'était pas en majorité habité par la communauté Arabo-musulmane.

Il s'appelle la Jordanie.

Argument de ceux qui défendent le sionisme...Pour justifier le fait de ne pas créer un état Palestinien.
Avez-vous peut-être repris cette argument à un discour de Geert Wilders:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Geert_Wilders
Ce cher homme politique Hollandais qui est un anti-musulman affirmé...Je comprend mieux votre façon de voire les arabo-musulman Palestinien et les musulmans en général ( j'ai pu constater votre dégout de cette religion sur d'autre fil).

Non, c'est dû à l'antisémitisme systématique au Moyen-Orient.

Oui, oui, oui...
Vous faites l'erreur de confondre antisémite et être contre la légitimité de l'état d'Israel.
Les différents dirigeants des pays du " Moyen-Orient" (en majorité) n'appellent pas à la destruction d'Israel, les peuples du Moyen-Orient n'ont rien ( en majorité) d'antisémite.
Il y a des excès ( a condamnés) mais qui sont plus lié ( en majorité) à la politique Israelienne qu'a la religion.

Encore une fois, vous affirmez cela sans preuve. Comment savez-vous qu'à l'ouest du Jordan les Arabes étaient si majoritaires?

Puisque vous répétez inlassablement que je n'ai pas de preuve ( malgré le lien que j'ai donné plus la citation d'un autre lien que je mettrais si vous le souhaitez), Sur quoi s'appuie ( historiquement) les penseurs, les créateurs du "foyer juif" pour déterminés que cette partie du territoire Palestinien leurs revenaient? (Si ce n'est une vision sioniste de l'histoire.)
Voir le livre de Shlomo Sand " comment le peuple juif fut inventé", qui démonte ( entre autre) ce mythe.

C'est ce que font la plupart des réfugiés, pourquoi ça serait différent pour les Palestiniens? Ils faut qu'ils se fassent à l'idée qu'Israël est là pour rester un de ces quatres, c'est pas en fêtant le Nakba chaque année que leur situation va s'améliorer...
FOUTAISE. Les réfugiés en Syrie, au Liban et en Jordanie ne sont pas la responsabilité d'Israël, ils sont la responsabilité de la Syrie, du Liban et de la Jordanie. Ce sont eux qui maltraîtent les Palestiniens et les empêchent de s'intégrer et de vivre normalement, comme tous les pays d'accueil devraient le faire...
Ils sont réfugiés au Liban et autres pays voisins, les Palestiniens des territoires Palestiniens ne sont pas réfugiés, ils sont otages d'eux-mêmes. Ils ont eut maintes fois la chance de créer un état, ce sont eux qui sont incapables de s'auto=gouverner et d'accepter leur voisin.

Ils en ont la responsabilité car c'est eux qu'ils les ont déposséder d'une partie d'un territoire où ils vivaient, sinon ce ne seraient pas des réfugiés, non?
Vous avez une vision purement sioniste ( ce n'est pas une insulte) de ce conflit, vous êtes complètement partisan, alors vous n'avez de leçon a donner à personne...

Vous ne comprenez vraiment rien.

Excusez-moi de ne pas être pro-Israelien...

Pourquoi les Palestiniens ont leur propre organisme à l'ONU et pas les autres peuples réfugiés? Qu'est-ce qui fait qu'ils ont un statut «spécial»?

Sûrement parce-que l'ONU a été créer au moment de l'état d'Israel, parce que ce conflit ne ressemble à aucun autre, parce qu'il concerne 4 millions de personnes et parce que, depuis le temps, ils se sont rendu compte de leur erreur et de leur responsabilité concernant la situation du peuple Arabo-musulmane Palestinien.
ça vous va?
L'état Israelien ne disparaitra jamais (et ce n'est pas mon souhait) mais au vù de sa légitimité plus que douteuse et de l'injustice que vit le peuple Palestinien, il serait juste de faire en sorte ( la communauté international) qu'Israel applique, au moins, les résolutions ( cités plus haut) de l'ONU.

[Pardalis]

Je vous ai apporté des chiffres ( source à l'appuie), à vous de le faire...

C'est votre affirmation. Ces chiffres incluent tout le territoire, pas seulement Israël et sont donc trompeurs.

Argument de ceux qui défendent le sionisme...Pour justifier le fait de ne pas créer un état Palestinien.
Avez-vous peut-être repris cette argument à un discour de Geert Wilders:

Cela n'enlève rien au fait que la Jordanie est un état Palestinien.

Je suis pas contre un second état Palestinien, plus petit et plus pauvre, dans les territoires «occupés», s'ils le veulent vraiment, mais ça fait plusieurs fois qu'ils le refusent.

Voulez-vous qu'on parle de vous et de vos idées saugrenues sur le 11 septembre tant qu'à faire? Vous tenez le même discours qu'Ahmadinejad...

( j'ai pu constater votre dégout de cette religion sur d'autre fil).

Vous avez un exemple précis?

Oui, oui, oui...
Vous faites l'erreur de confondre antisémite et être contre la légitimité de l'état d'Israel.

Allez faire un voyage dans le coin et dites que vous êtes Juif et voyez ce qui arrivera...

Alors vous dites qu'il n'y a pas de Juifs en Jordanie à cause d'Israël? C'est plutôt eux qui confondent Israël et Juifs non? Pourquoi les Juifs ne peuvent pas vivre en Jordanie? Un Juif c'est pas nécessairement un Israélien.

Puisque vous répétez inlassablement que je n'ai pas de preuve ( malgré le lien que j'ai donné plus la citation d'un autre lien que je mettrais si vous le souhaitez), Sur quoi s'appuie ( historiquement) les penseurs, les créateurs du "foyer juif" pour déterminés que cette partie du territoire Palestinien leurs revenaient? (Si ce n'est une vision sioniste de l'histoire.)

Je m'en fous pas mal, Israël existe maintenant. Vivez avec. Le Canada, les USA, et la plupart des états sud-Américains ont été bâtis sur des injustices, et personne ne demande leur démantèlement.

Ils en ont la responsabilité car c'est eux qu'ils les ont déposséder d'une partie d'un territoire où ils vivaient,

Faux, encore une fois, les Arabes de la région sont partis à cause de la guerre, causée par les pays Arabes qui ont agressé Israël dès le moment de sa création.

Sûrement parce-que l'ONU a été créer au moment de l'état d'Israel,

Votre phrase n'a pas de sens. Appliquez-vous un peu, c'est déjà pénible de déchiffrer votre français approximatif.

parce que ce conflit ne ressemble à aucun autre,

Chaque conflit est différent. Pourquoi celui là serait plus différent que les autres?

parce qu'il concerne 4 millions de personnes

Il y a plein d'autres conflits qui concernent tout autant de gens sinon plus. Le Soudan par exemple. Et pourtant pas d'organisme spécial pour eux.

et parce que, depuis le temps, ils se sont rendu compte de leur erreur et de leur responsabilité concernant la situation du peuple Arabo-musulmane Palestinien.

Ridicule. L'ONU reconnait Israël et n'a jamais cessé de le faire.

L'état Israelien ne disparaitra jamais (et ce n'est pas mon souhait)

Mais c'est le souhait des dirigeants Palestiniens, surtout du Hamas, et des pays voisins comme la Syrie et l'Iran.

[carlito]

C'est votre affirmation. Ces chiffres incluent tout le territoire, pas seulement Israël et sont donc trompeurs

Et bien justement, vous affirmez qu'ils n'étaient pas si nombreux à l'ouest du jourdan alors prouvez-le moi.
Je vous ai donné les chiffres de tout le territoire ( qui sont trés révélateurs), alors donné moi les vôtres qui prouvent que les musulmans n'étaient pas si nombreux sur cette partie du territoire.

Cela n'enlève rien au fait que la Jordanie est un état Palestinien.

Officiellement Non. Ce n'est qu'un point de vue.

Je suis pas contre un second état Palestinien, plus petit et plus pauvre, dans les territoires «occupés», s'ils le veulent vraiment, mais ça fait plusieurs fois qu'ils le refusent.

Je suis pour un état binational , qui n'existera jamais.
Qu'Israel applique les résolutions de l'ONU et après on verra.

Alors vous dites qu'il n'y a pas de Juifs en Jordanie à cause d'Israël? C'est plutôt eux qui confondent Israël et Juifs non? Pourquoi les Juifs ne peuvent pas vivre en Jordanie? Un Juif c'est pas nécessairement un Israélien.

J'ai écris ( vous savez lire?) en majorité.
La majorité des pays du Moyen-Orient ont des communautés juives et reconnaissent cette religion.

Je m'en fous pas mal, Israël existe maintenant. Vivez avec

Cette réponse ne m'étonne pas de vous...Donc je suppose que le sort des Palestiniens ( ou d'autre) ne vous interesse guère, puisque c'est comme ça, hein?

Faux, encore une fois, les Arabes de la région sont partis à cause de la guerre, causée par les pays Arabes qui ont agressé Israël dès le moment de sa création.

Les Arabes de la région sont partis à cause de la guerre, causée par les pays Arabes qui ont agressé Israel dés le moment de sa création, car celle-ci s'est faite contre l'accord de la communauté Arabe vivant sur ce territoire et des pays frontaliers....C'est mieux comme ça.
L'état d'Israel est prioritairement responsable des bidonvilles Palestiniens car il refuse d'appliquer les résolutions de l'ONU.

Appliquez-vous un peu, c'est déjà pénible de déchiffrer votre français approximatif.

Mon Français est ce qu'il est, rien ne vous oblige à le déchiffrer et encore moins à y répondre, pauvre con.
Ne perdez pas votre temps à me répondre, cette discussion ne mène à rien.

[Pardalis]

C'est ça, Israël est responsable quand elle se fait attaquer... Belle logique circulaire.

En passant, essayer de nier qu'il y a beaucoup d'antisémitisme au Moyen-Orient c'est comme nier que la Terre est ronde.

[Pardalis]

Je vous ai donné les chiffres de tout le territoire ( qui sont trés révélateurs)

Pourquoi sont-ils révélateurs? Pourquoi doit-on inclure les gens qui n'ont jamais été déplacés? Ne comprenez-vous pas que compter les gens à l'Est du Jourdan grossis les chiffres inutilement, puisque ce qui nous intéresse c'est le territoire qu'occupe Israël?

Les Transjordaniens sont gras durs, ils ont eut leur pays sans trop de misère, sans que personne ne les attaque.

[Pardalis]

En passant, vous avez oublié de répondre à ceci:

( j'ai pu constater votre dégout de cette religion sur d'autre fil).

Vous avez un exemple précis?

Alors, cet exemple, il vient? Faudrait pas m'accuser sans preuve.

[Stirica]

Qu'Israel applique les résolutions de l'ONU et après on verra

Que nos voisins commencent par accepter les résolutions de l'ONU

[Brève de comptoir]

Vive les triples posts, tu prends tes aises comme d'autres...

Il y a juste en Palestine où il y a des «incalculables» conflits, ailleurs dans le monde les autres conflits sont ordinaires, et les réfugiés sont pas si importants que ça... Il faut que des Juifs soient impliqués pour que ça devienne «incalculable».

Non pas des Juifs. Des occidentaux. Le bon socialiste que je suis (merci c'est une découverte pour moi) pense que ce ne sont pas "des Juifs" qui se sont implantés en Palestine, mais des Occidentaux. Parce que l'autre point commun de ces populations, en dehors du fait qu'ils ont la même religion, c'est surtout essentiellement (vu que difficile de concevoir un peuple seulement sur la base d'une religion) qu'ils sont Occidentaux. Donc impérialisme oui, colonialisme aussi. Encore une fois il faut remettre les choses dans leur contexte. Au moment de la création de l’État d'Israël et au sortir de la guerre, une grosse partie du monde est contrôlée par une seconde qui s'est foutue sur la gueule pendant une demie douzaine d'année. Il y a les vainqueurs et les perdants mais toujours cette grosse partie du monde qui est propriété de la seconde. La Palestine n'existait comme aucun autre pays n'existait alors avant la décolonisation. C'est un paradoxe de l'occident de vouloir créer un droit international, tout en voulant préserver ses colonies. La Palestine était un territoire britannique comme le Congo à Léopold II. "C'est à moi, j'en fait ce que je veux." Les populations qui y vivaient n'avaient aucun droit. L'occident n'avait dans ce contexte aucun remord à vouloir y créer une colonie. L'idée avait déjà bien un demi siècle, mais le génocide du peuple juif durant la guerre a fini de convaincre les occidentaux d'aller dans le sens de cette création. Dans le contexte de l'époque, c'était parfaitement compréhensible. Comme on dit ça partait d'un bon sentiment. Mais il n'est en rien question de l'autodétermination d'un peuple... C'était des Occidentaux. C'était une réparation de guerre comme on en voit bien d'autres dans ce cas à la fin des conflits. On imaginait pas que toutes ces régions finiraient par faire valoir leurs droits. Et une à une les colonies disparurent, des États indépendants se créèrent. Da,s tout ce qui est monde arabe, traditionnellement, il n'y avait jamais eu de centralisation de pouvoir. C'était des pouvoirs tribaux donc très fragmenté. Avec la création d’État, le développement, la légitimité assurée par le droit international et l'ONU, ces régions, ces populations, comme partout ailleurs, se sont rebellés contre l'esprit colonisateur, impérialiste, de l'occident. Afrique, Moyen-orient et Asie, tout ce petit monde qui réclame son indépendance comme désormais les droits internationaux leur permettent. Tout cela serait sans souci, après quelques guerres d'indépendance ou contre l'impérialisme (le symbole de cette époque c'est la nationalisation du Canal de Suez par Nasser) sauf qu'on se retrouve avec un État crée de toute pièce par l'Occident. Le peuple juif avait bien le droit de constituer un État s'ils le souhaitaient... pourquoi pas. Mais pourquoi en Palestine ? Il y a un autre exemple de colonisation avec une forte immigration occidentale, c'est l'Algérie. Les Français d'Algérie, les pieds-noirs, ont fini par "retourner" en France. Est-ce qu'on doit dire "roh lala les Algériens étaient racistes, ils ne voulaient pas des Français..." Ce sont les Français qui à la base ne considéraient pas les "locaux" comme des Français. Il n'y a pas de légitimité à vouloir voir partir ceux qui ne les considéraient pas comme des citoyens ? En Israël, c'est pareil. La volonté des peuples arabes à voir cesser la colonisation occidentale juive est tout à fait légitime. Ça n'a rien à voir avec un quelconque antisémitisme, c'est un combat contre l'impérialisme de l'occident et une colonisation qui si elle était à l'époque légale, s'est montrée par la suite tout aussi illégitime que les autres colonies au fur et à mesure que les peuples gagnaient leur droit à l'autodétermination. Il y avait des juifs implantés dans cette région. Tout le monde les acceptait. Il n'y avait pas de conflit. Mais quand on te dit "pousse toi de là que je m'y mette parce que je suis le plus fort." Normal de se sentir floué.

Après, ça ne remet pas en question l'existence de l’État d'Israël. Après une génération, on peut estimer que les populations qui y sont nés n'a aucune responsabilité dans la colonisation. Reste que si Israël s'est maintenu quand toutes les autres colonies cédaient, c'est qu'elle n'avait pas l'appui que d'une puissance impériale, mais de tout l'occident réuni qui jugeait légitime une "réparation" pour le peuple juif. L'occident et en particulier les USA se sont maintenus dans leurs erreurs et c'est toujours depuis un conflit non pas Israëlo-palestinien mais bien de décolonisation. On ne peut pas résoudre un conflit en niant cet état de fait, en niant ses erreurs et surtout en s'entêtant dans son idée en maintenant les moyens de ses idées. Un si petit pays avec une telle puissance militaire, une telle aide économique occidentale. On aurait pu finir tranquille nos vieux jours après la fin des colonisations et il a fallu que l'entêtement de l'occident fasse tout foirer. Facile quand on s'appelle la France de partir la queue entre les jambes d'Algérie mais quand la plus grande puissance mondiale et tout le reste de l'occident soutient Israël, impossible de rivaliser. Le cœur du problème il est là et si on se voile la face, le problème ne se règlerait jamais. A moins d'un gros cataclysme, les Juifs ne pourront pas partir. Ils sont donc condamnés à accepter la présence des populations arabes et des autres pays et cela doit être réciproque. Mais cette réciprocité ne peut venir que si Israël et l'occident cessent leur impérialisme et leur colonisation. Ce n'est pas au plus faible de céder. Mais au plus fort de se montrer digne et respectable. Cela commence par un retour à des frontières respectables de l’État d'Israël, la fin des colonisation, et enfin par la démilitarisation du pays et des pays voisins (autant dire que c'est impossible ou pas pour tout de suite...) sous le contrôle de l'ONU comme ça se passe dans d'autres zones en conflit. Pourquoi Israël devrait être au dessus des lois et ne pas voir des casques bleus comme il y en a au Kosovo ou à Chypre ?...

[arnold.jack]

Pourquoi Israël devrait être au dessus des lois et ne pas voir des casques bleus comme il y en a au Kosovo ou à Chypre ?...

Ou comme en Irak ou Serbie ?

[Brève de comptoir]

Pourquoi Israël devrait être au dessus des lois et ne pas voir des casques bleus comme il y en a au Kosovo ou à Chypre ?...

Ou comme en Irak ou Serbie ?

Non mais de toute façon c'est une maladresse. C'est pour moi... L'idée d'être hors là loi n'a rien à voir avec le fait d'accepter des casques bleus sur son sol. Justement, la communauté internationale ne peut pas l'imposer. Alors l'occident utilisant l'otan comme force d'intervention. Ou pas, quand ce sont les copains qui sont concernés. Pour accepter une force d'interposition, encore faut-il que les pays concernés acceptent le partage des torts. Or évidemment, c'est toujours la faute de l'autre et ça légitimise un droit à l'autodéfense...

[HarryCauvert]

Bon matin Poulpeman et Carlito,

Les associations de défense des juifs en France disent lutter contre l'anti-sémitisme. Mais sous couvert d'anti-fascisme, elles mènent des actions clairement politiques (soutient à Israël) qui ne sont pas censées relever de leur domaine d'action.
Pour les associations pro-palestiniennes, elles affichent clairement leurs objectifs. Elles ne justifient pas leur existence par d'autres prétextes*.

Je ne vois pas bien pourquoi les assocs juives de France ou de Navarre devrait se contenter de parler d'antisémitisme et éviter tout lien avec Israël. Imposerais-tu les mêmes restrictions aux assocs arméniennes ou tibétaines par exemple?

Va pour la notion de peuple juif.

Oublie pas de faire signe lorsqu'un update sera disponible sur Tu penses comme tout le monde

être satisfait ou pas n'est pas le sujet, ce qui compte, c'est ce qui est juste ou pas.
La création de l'état d'Israel aurait été légitime, pour moi, s'il avait été approuvé par la communauté majoritaire qui se trouvait sur place.
L'autodétermination c'est bien, mais il faut un minimum de consensus avec ceux qui vivent sur ce territoire, non?

La création d'un foyer national juif a bien évidemment provoqué des réactions négatives chez les Arabes qui vivaient là, et la guerre a entrainé des injustices pour nombre d'entre eux, mais la justice aurait-elle été mieux servie si les droits des Juifs avaient été purement et simplement ignorés?
De plus, je vous rappelle que dès le vote de l'ONU en 1947 (et dans certains cas avant) les populations juives des pays arabes ont été persécutées et chassées. Au total près d'un million de Juifs se sont retrouvés une fois de plus sur les routes en l'espace d'une vingtaine d'années.
Aujourd'hui on ne parle plus d'eux parce qu'ils n'ont pas été conservés dans des camps de réfugiés, mais ne les oubliez pas dans votre analyse svp...

Et puis, vous qui citez l'ONU, on peut se demander ce qu'attend Israel pour appliquer les résolutions suivantes ( entre autre):

Ils attendent peut-être que leurs ennemis fassent de même? La résolution 242 exige très clairement: "Fin de toute revendication ou de tout état de belligérance, respect et reconnaissance de la souveraineté, de l'intégrité territoriale et de l'indépendance politique de chaque État de la région et de son droit de vivre en paix à l'intérieur de frontières sûres et reconnues, à l'abri de menaces ou d'actes de violence".
On n'en est pas encore tout à fait là...
La 194, votée par l'assemblée générale et non le conseil de sécurité, réclame un droit de retour pour les réfugiés (pas uniquement arabes!) à la condition qu'ils soient disposés à vivre en paix avec leurs voisins. De plus la résolution parle des réfugiés de la guerre en cours, pas de leurs arrières petits-enfants (le vote a eu lieu durant la guerre d'indépendance). C'est un point important car les réfugiés juifs, eux, ont tous perdus ce statut de réfugiés depuis longtemps: leurs descendants sont désormais citoyens israéliens, français, canadiens, américains etc... Les descendants des réfugiés arabes de la guerre d'indépendance sont maintenus dans des bocaux, et ce dans le but de les utiliser contre Israël.
Le conflit israélo-arabe a lui aussi généré des réfugiés dans les deux sens, mais c'est le seul conflit à ma connaissance où l'on en garde certains en "réserve" pendant plusieurs générations dans un but de guerre. Ça vous semble "juste"?

[Édit/ajout - Petit détail savoureux à propos de la résolution 194. A l'époque il y avait six pays arabes représentés à l'ONU (sur un total de 58 pays membres). Tous les six ont voté contre la 194.
Il s'agissait de: Arabie Saoudite, Égypte, Irak, Liban, Syrie, Yémen.]

[carlito]

En passant, essayer de nier qu'il y a beaucoup d'antisémitisme au Moyen-Orient c'est comme nier que la Terre est ronde.

Il y a plus de " haine" envers l'état Israélien au Moyen-Orient? certainement.
Il y a plus d'antisémite au Moyen-Orient que dans le reste du monde? prouvez-le moi...

Pourquoi sont-ils révélateurs? Pourquoi doit-on inclure les gens qui n'ont jamais été déplacés? Ne comprenez-vous pas que compter les gens à l'Est du Jourdan grossis les chiffres inutilement, puisque ce qui nous intéresse c'est le territoire qu'occupe Israël?

Alors répondez à ceci:

vous affirmez qu'ils n'étaient pas si nombreux à l'ouest du jourdan alors prouvez-le moi.

Alors?

Alors, cet exemple, il vient? Faudrait pas m'accuser sans preuve.

Je n'ai pas d'exemple précis ( et j'ai la flemme de rechercher). Mais c'est l'impression que vous me faites à chaque fois que je vous lis au sujet de l'Islam.

En passant, vous avez oublié de répondre à ceci

Et vous, à ceci:

Donc je suppose que le sort des Palestiniens ( ou d'autre) ne vous interesse guère, puisque c'est comme ça, hein?

N'oubliez pas, qui est opprimé?

[Pardalis]

Mais cette réciprocité ne peut venir que si Israël et l'occident cessent leur impérialisme et leur colonisation.

La méchante et dangereuse «colonisation» du Moyen-Orien par Israël...



En vert la présence Musulmane.


Excusez-moi si je ne suis pas impressionné. À ce rythme là la «colonisation» va prendre plusieurs millénaires...

Je ne vois pas vraiment de quoi les Musulmans ont peur, en plus que leurs pays à eux sont assez homogènes, comme j'ai démontré l'autre jour. Mais vous dites que c'est Israël le gros problème...

[Pardalis]

Je n'ai pas d'exemple précis

Alors vous m'avez accusé sans preuve.

Mon cher Carlito, je vous emmerde.

[Cartaphilus]

Bonjour à tous.

Rappel de la règle du forum, censée avoir été acceptée par tous les participants du forum :

Les propos injurieux [...] sont interdits sur ce forum.

Merci par avance à carlito et à Pardalis et de bien vouloir de s'en souvenir, et de bien vouloir l'appliquer.

[Ildefonse]

Partage des populations

Au moment du plan de partage, la population totale de Palestine est composée pour deux tiers d’Arabes et un tiers de Juifs. La population juive représentée par le Yishouv (mot hébreu désignant la population juive de Palestine avant 1948) possède 7 % de la propriété foncière.

L’État juif proposé regrouperait une majorité de Juifs (558 000 pour 405 000 Arabes). 10 000 Juifs seraient alors dans l’État arabe. Celui-ci serait par conséquent peuplé à 99 % d’Arabes, avec une communauté de 804 000 habitants.

La zone internationale centrée sur Jérusalem, compterait 100 000 Juifs pour 105 000 Arabes.

2 % des Juifs, soit 10 000 personnes, ne se retrouveraient ni dans l’État juif ni dans la zone internationale de Jérusalem. 31 % des Arabes, soit 405 000 personnes, ne seraient ni dans l’État arabe ni à Jérusalem.

L’État juif proposé est sensiblement plus grand (55 %) que l’État arabe, mais une très grande partie est occupée par le désert du Neguev (40 %). [Plan de partage de la Palestine]

[Stirica]

Je ne vois pas vraiment de quoi les Musulmans ont peur

Vous ne voyez pas? A partir de rien, une nation s'est créée, a évoluée, s'est développée qui en plus est une démocratie... Dans le même temps, les autres pays de la zone en dépit des pétrodollars n'ont rien fait, sont toujours des dictatures sanglantes...

[Ildefonse]

Je ne vois pas vraiment de quoi les Musulmans ont peur

Vous ne voyez pas? A partir de rien, une nation s'est créée, a évoluée, s'est développée qui en plus est une démocratie... Dans le même temps, les autres pays de la zone en dépit des pétrodollars n'ont rien fait, sont toujours des dictatures sanglantes...

Oui mais ça, ça à l'air d'être leur modèle civilisationnel qui le veut. Cela dit, on va peut-être assister à quelques changements maintenant.

[Stirica]

Je suis d'accord avec vous. Mais ceux qui tiennent les renes du pouvoir dans ces pays ont tout intérêt à focaliser la colère de leur population vers l'extérieur, Israel est un bon bouc émissaire.

[Ildefonse]

Je suis d'accord avec vous. Mais ceux qui tiennent les renes du pouvoir dans ces pays ont tout intérêt à focaliser la colère de leur population vers l'extérieur, Israel est un bon bouc émissaire.

Oui, quand ce ne sont pas les juifs, ce sont les chrétiens, et quand ce ne sont pas les chrétiens, ce sont les autres musulmans...

[Brève de comptoir]

Mais cette réciprocité ne peut venir que si Israël et l'occident cessent leur impérialisme et leur colonisation.

La méchante et dangereuse «colonisation» du Moyen-Orien par Israël...



En vert la présence Musulmane.


Excusez-moi si je ne suis pas impressionné. À ce rythme là la «colonisation» va prendre plusieurs millénaires...

Je ne vois pas vraiment de quoi les Musulmans ont peur, en plus que leurs pays à eux sont assez homogènes, comme j'ai démontré l'autre jour. Mais vous dites que c'est Israël le gros problème...

Je vous parle de politique et vous me répondez religion. Typiquement l'argumentation pro-israélien qui voit des antisémites partout. Je ne vois pas où je parle de musulmans. C'est tout à fait hors de propos. La question religieuse est accessoire et ce sont les Israéliens qui la remettent sur le tapis pour se faire passer pour des victimes. Pour reprendre, l'exemple des pieds noirs, vous remarquerez qu'on évoque que très rarement le fait qu'il s'agissait pour une grande partie de juifs. Si on parle de pieds-noirs et non de juifs, c'est bien que la question religieuse n'a rien à voir. Parler de musulman sur votre carte est purement raciste, comme pour opposer une hypothétique et improbable nation ou alliance musulmane contre "le pauvre petit État juif". Il n'y existe pas de nation ou d'alliance musulmane contre Israël. Il existe une révolte de l'injustice face à l'impérialisme occidental et au colonialisme israélien, non pas face "au monde arabe" mais en Palestine.

Je suis d'accord avec vous. Mais ceux qui tiennent les renes du pouvoir dans ces pays ont tout intérêt à focaliser la colère de leur population vers l'extérieur, Israël est un bon bouc émissaire.

La vieille rengaine de la persécution... C'est une question politique, non religieuse, donc rien à voir avec l'antisémitisme sous-jacent que vous suggérez. Même d'antisionisme, il n'en est pas question...

[PhD Smith]

Oui, quand ce ne sont pas les juifs, ce sont les chrétiens, et quand ce ne sont pas les chrétiens, ce sont les autres musulmans...

Et inversement, quand des libyens, insultent Khadafi, ils le traitent de "juif" ou de "fils de juif".

[Pardalis]

Il existe une révolte de l'injustice face à l'impérialisme occidental et au colonialisme israélien

Une «colonisation» de quelques lopins de terre... Israël est plus petite que les Laurentides, vous en faite un drame pour pas grand chose... Et où cette «colonisation» se poursuivra-t'elle? Quel autre état serait en danger de cet infâme «impérialisme»? Israël ne s'étendra jamais vraiment plus loin que son territoire actuel, qui est déjà insignifiant. Vous en parlez comme si c'était l'Empire Britannique.

Tout le monde Arabe l'oppose, la première chose qu'ils ont fait c'est de l'attaquer, ils n'acceptent tout simplement pas un petit territoire Juif dans leur océan homogène. Nier cela c'est se mettre la tête dans le sable.

Le Cachemire est aussi un petit territoire contesté, pourquoi personne n'en parle?

[Stirica]

La vieille rengaine de la persécution... C'est une question politique, non religieuse, donc rien à voir avec l'antisémitisme sous-jacent que vous suggérez. Même d'antisionisme, il n'en est pas question

Je parlais politique pas religion, il me semble:

Vous ne voyez pas? A partir de rien, une nation s'est créée, a évoluée, s'est développée qui en plus est une démocratie... Dans le même temps, les autres pays de la zone en dépit des pétrodollars n'ont rien fait, sont toujours des dictatures sanglantes...

Il s'agit bien de deux modèles politiques différents. L'un démocratique, l'autre dictatorial. Il faudra voir ce que donne dans l'avenir les évolutions récentes en Egypte./
Ensuite je me permettrai de vous rappeler que dans cette zone séparer politique et religieux est illusoire (que cela plaise ou non), que le sentiment d'appartenance religieuse est fort et qu'il influe sur le comportement des foules.

Il n'y existe pas de nation ou d'alliance musulmane contre Israël

Qu'est la Ligue Arabe.

Enfin vous oubliez que:

Entre le 15 mai 1948 (lendemain de la Déclaration d'indépendance de l'État d'Israël) et la fin 1948, la légion soutenue par des troupes irakiennes prend le contrôle de l'actuelle Cisjordanie, dans le cadre du projet du roi Abdallah d'éviter la naissance d'un État palestinien (prévu par le plan de partage de la Palestine de 1947), au profit d'un agrandissement de la Transjordanie (laquelle se rebaptisera de ce fait Jordanie en 1950).

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_arabe

[Brève de comptoir]

Il s'agit bien de deux modèles politiques différents. L'un démocratique, l'autre dictatorial. Il faudra voir ce que donne dans l'avenir les évolutions récentes en Egypte.

Qu'est la Ligue Arabe.

Toujours la persécution. Le problème israelo-palestinien est un problème soit entre Israël et la Palestine, soit plus globalement de l'impérialisme occidental sur des anciennes colonies. Vouloir faire d'Israël un petit village gaulois au milieu d'un grand empire musulman (je précise "musulman" parce que quand vous parlez d'Arabes ou des voisins d'Israël, il s'agit toujours de ça, d'ailleurs vous le reconnaissez vous même en disant que c'est illusoire de séparer politique et religion) c'est un peu pousser le bouchon. Qui est la grande puissance militaire du coin soutenue par les USA ? Israël. Qui occupe des territoires illégalement ? Israël. Ça n'a rien du petit village de gaulois opprimé par le vilain monde arabe.

La ligue arabe est...une ligue arabe, sans grand pouvoir, on l'a bien vu ces derniers temps. Elle n'a pas non plus été créé contre Israël qui n'est pas au centre de toutes les préoccupations des pays arabes. L'unité arabe est un leurre pour tous les Israéliens qui on une phobie irrationnelle "du musulman". Parce que pour en revenir au sujet d'origine, il n'y a pas plus de peuple arabe ou musulman qu'il n'y a de peuple juif. On peut employer les termes, mais politiquement, ce sont des notions trop vagues qui ne représentent rien du tout politiquement. Vous voulez en faire un conflit de religion en opposant juifs et musulmans, je vous réponds que c'est une problème politique.

Israël est la seule démocratie de la région face à d'effroyables dictatures sanguinaires ? Belle autosatisfaction. Qu'est-ce qu'une démocratie ? Une nation qui peut élire ses représentants. On peut également penser qu'une démocratie est un pays qui respecte le droit international et la dignité humaine. Israël est le pays qui est le plus montré du doigt à l'ONU pour ses manquements au droit international et ne doit son impunité qu'aux vétos des USA. Qu'est-ce que l'Autorité palestinienne ? Une entité gouvernementale qui n'est pas encore une nation parce que Israël s'y oppose ; elle est élue démocratiquement. Est-ce que c'est "démocratique" de s'opposer au bon fonctionnement démocratique de ses voisins ? D'occuper ses territoires et d'imposer ses vues ? Qu'il n'y ait pas forcément d'exemple démocratique dans les pays voisins (pays arabes, Iran), c'est une certitude, mais qu'ont avoir ces pays avec le problème israelo-palestinien ? Au contraire, l’Égypte que vous citez était le principal allié d'Israël dans la région. On s’accommode bien des "dictatures" quand ça nous arrange... Dire qu'il y a les Israéliens et les autres, sous entendus, les arabes ou les musulmans, c'est du racisme. C'est refuser à ses peuples leur droit à l'autodétermination, leur droit à la différence, à leur identité propre. C'est avec cette xénophobie qu'on en arrive en Israël à penser que les Palestiniens, puisque ce sont des arabes et des musulmans, n'ont qu'à retrouver les frères et de quitter la Palestine... De là nait la sensation de persécution du juif par les terribles musulmans. Tant que Israël et ses partisans dans ce domaine, n'accepteront pas toutes les diversités de ses voisins, arabes, musulmans, n'accepteront pas l'idée qu'ils ne représentent pas une "menace verte toute unie derrière Israël", tant qu'ils se pavaneront en faisant valoir leur supériorité bien occidentale face à ceux qui ne sont qu'à leurs yeux des sauvages ou des tiers-mondistes, alors le conflit sera impossible à résoudre. Pour vivre en paix avec quelqu'un, il faut encore le respecter et le comprendre. Ce qui est loin d'être le cas, et cela dans les deux camps.