Propaganda

[Jonathan l]

Plus polie et respectueux? De quoi tu parle?
Je commence à fortement soupconné que tu est un FM toi même. Normal que tu te sente attaqué.


Dire : Nous n'acceptons pas de dogme est un dogme.

Ce que déclare la FM belge sur son site, les tout premiers point de leur déclaration sont des dogmes. Y'ont ben beau se déclaré adogmatique, mais ils le sont quand même.

Sur le site Francais ils parlent dans la section "Rites" de la Vérité avec un "V" majuscule.

Dans la section Obédiences, anglo-saxonne c'est très clair: Il sont croyant et Chrétien: L'obligation de croire en Dieu, l'obligation de la bible, équerre et compas dans chaque loge. Ils enseigne rapidemnt les vertues théologales; Foi espérance et charité. Y'a pas plus chrétien que ça. Et ce sont des dogmes.

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »[1]) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

C'est pas une secte parcequ'ils peuvent en partir à leur guise? Les Témoins de Jéhovah, les Raéliens, les scientologues, les mormons, les Baptistes, les Pentecotistes etc etc eux aussi peuvent quitter quand ils veulent.


Concernant les définitions de secte. Pour moi un secte ça peut être 3 choses.
1-Le sens étymologique et sens premier
2-Le sens négatif « fort »
3-Le sens négatif « étendu »

Le sens étymologique et sens premier : une branche, le plus souvent dissidente, d’une religion installée.
Le sens positif déclaré par les nouveaux mouvements religieux : groupe d'individus libres exerçant ensemble une activité dans le champ de la spiritualité, comme d'autres s'associent dans un domaine artistique, avec son système de croyances ou sa philosophie originale, plus ou moins perfectionné et des adeptes, apparemment, non manipulés mentalement.
Le sens négatif « fort » : toute organisation, y compris les sociétés secrètes, ayant été condamnée pour préjudices envers ses adeptes, manipulés mentalement, ou ayant subi d'autres contraintes.
Le sens négatif « étendu » : toute organisation soupçonnée d’exercer une manipulation mentale sur ses adeptes afin de les exploiter.

La FM se situe au niveau négatif fort. Juste à lire les témoignages des ex, victimes de cette secte pour se rendre compte qu'elle manipule et fait terriblement de mal à beaucoup d'adeptes.

[arnold.jack]

Jonathan écrit :

Les texte fondateurs, disent qu'un FM ne peut être un "athée stupide"

Certes, les convention d'Anderson en 1723 disent cela. Mais que de changements depuis, et que de loges " irrégulières"

A remarquer : pas de " stupid athéists", pas d' athées stupides, certes, mais des athées réfléchis, intelligents ? Si !

[Jonathan l]

Continuons la phrase au complet...

« Un maçon est obligé, selon son Ordre, d'obéir à la loi morale ; et s'il entend bien l'art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin profane.
Mais, quoique dans le vieux temps les maçons fussent obligés d'être de la religion de chaque pays où ils étaient, cependant on a jugé mainte­nant qu'il est plus convenable de les obliger seulement à être de la reli­gion dont toutes les honnêtes gens conviennent, qui est de permettre à un chacun d'embrasser les opinions qu'il croit les plus saines et les plus raisonnables; ces opinions qui peuvent rendre un homme bon, équi­table, sincère et humain envers ses semblables, de quelque lieu et de quelque croyance qu'ils puissent être.

Athée stupide ne veut pas dire qu'un athée intelligent pouvait joindre, mais bel et bien qu'un athée ne pouvait joindre et que ceux-ci était stupide. Tout comme un profane non libertin n'aurait pus joindres les rangs.

[bati]

Plus polie et respectueux? De quoi tu parle?
Je commence à fortement soupconné que tu est un FM toi même. Normal que tu te sente attaqué.


Dire : Nous n'acceptons pas de dogme est un dogme.

Ce que déclare la FM belge sur son site, les tout premiers point de leur déclaration sont des dogmes. Y'ont ben beau se déclaré adogmatique, mais ils le sont quand même.

Sur le site Francais ils parlent dans la section "Rites" de la Vérité avec un "V" majuscule.

Dans la section Obédiences, anglo-saxonne c'est très clair: Il sont croyant et Chrétien: L'obligation de croire en Dieu, l'obligation de la bible, équerre et compas dans chaque loge. Ils enseigne rapidemnt les vertues théologales; Foi espérance et charité. Y'a pas plus chrétien que ça. Et ce sont des dogmes.

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »[1]) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

C'est pas une secte parcequ'ils peuvent en partir à leur guise? Les Témoins de Jéhovah, les Raéliens, les scientologues, les mormons, les Baptistes, les Pentecotistes etc etc eux aussi peuvent quitter quand ils veulent.


Concernant les définitions de secte. Pour moi un secte ça peut être 3 choses.
1-Le sens étymologique et sens premier
2-Le sens négatif « fort »
3-Le sens négatif « étendu »

Le sens étymologique et sens premier : une branche, le plus souvent dissidente, d’une religion installée.
Le sens positif déclaré par les nouveaux mouvements religieux : groupe d'individus libres exerçant ensemble une activité dans le champ de la spiritualité, comme d'autres s'associent dans un domaine artistique, avec son système de croyances ou sa philosophie originale, plus ou moins perfectionné et des adeptes, apparemment, non manipulés mentalement.
Le sens négatif « fort » : toute organisation, y compris les sociétés secrètes, ayant été condamnée pour préjudices envers ses adeptes, manipulés mentalement, ou ayant subi d'autres contraintes.
Le sens négatif « étendu » : toute organisation soupçonnée d’exercer une manipulation mentale sur ses adeptes afin de les exploiter.

La FM se situe au niveau négatif fort. Juste à lire les témoignages des ex, victimes de cette secte pour se rendre compte qu'elle manipule et fait terriblement de mal à beaucoup d'adeptes.

J'ai 30 ans, je suis technicien de laboratoire donc très très loin du milieu FM.
De plus dans mon précédent post, je dit:

Par contre je ne nie pas leur coté affairiste et les réseaux d'influences qu'ils peuvent mettre en place. Je ne nie pas non plus que certaine loge peuvent devenir des véritables sectes. Le débat sur l'existence de telles mouvements dans nos démocraties me semble aussi important.

Je ne vois pas ou je défend la Franc-maçonnerie et encore moins comment je pourrais en être un.
donc au lieux de m'accuser de tout et n'importe quoi lie mes post en entier, merci.

pour "Nous n'acceptons pas de dogme", je traduit cette phrase par nous n'imposons pas de croyance (peut être que je me trompe). Pour toi, tout est dogmatique. La dessus je ne suis pas de ton avis.

Je débat avec les informations que j'ai lue dans mes différentes lectures et les sites internet, tes arguments me semblent convaincant (malgrés que tu généralise a toute les loges), je ne savais pas qu'il y avait des victimes de la FM, si tu as un lien pour lire leur témoignage, je changerais surement d'avis, et je requalifierais la FM comme une secte et j'irais dans ton sens en toute honnêteté .

Edit: effectivement, j ai lue quelques témoignages sur internet d'ancien membre, aujourd'hui victime de la FM. Il ne sont pas si nombreux que vous le dite, la plupart son victime des réseau d'influence des FM, mais comme je l'ai dit dans un autre post, je ne nie pas leur affairisme. Je le répète que je ne suis pas contre un débat sur la Fm dans nos démocratie.

J'ai aussi regarder le rapport parlementaire sur les sectes, la FM en est absente. En France, elle n'est pas considéré comme une secte. Il y as quand même eu une polémique sur son absence. Je ne sais pas si au Canada elle est considéré comme une secte.

[Hallucigenia]

Salut,

Salut. En fait bien des conneries sont dites sur les franc-maçons. En fait il s'agit d'une secte chrétienne, sous forme de gnose, qui a ses propres rituels, lieux de rassemblement etc.

Tsss tsss.

Extrait du Dictionnaire Sceptique :

Ce n'est ni une secte ni une religion ni un mouvement antichrétien, pas plus qu'elle n'est derrière les Illuminati, malgré ce que disent ses détracteurs.

-------

J'ai aussi regardé le rapport parlementaire sur les sectes, la FM en est absente. En France, elle n'est pas considérée comme une secte.

Bien sûr bati, tu as raison. Croire que les FM sont une secte et propager cette croyance, c'est au mieux de la simple méconnaissance du sujet, au pire révélateur d'une conspirationnite aiguë (directement tirée du "complot judéo-maçonnique").

Voici comment la loge René Guénon résume cette question :

La Franc-Maçonnerie n'est-elle pas une secte ?

L'assemblée nationale française a commandé une étude sur les sectes en France. Vous pouvez lire son rapport à cette adresse: http://www.assemblee-nat.fr/ (cliquez sur le lien et le rapport s'affichera dans une nouvelle fenêtre). En résumé, nous pouvons dire :

• La Franc-Maçonnerie n'a ni de gourou, ni de dogme.
• On vous y enseigne que vous devez examiner vous-même toute idée, toute théorie.
• Il est très facile d'entrer dans une secte, mais nettement plus difficile d'en sortir. Il est assez difficile d'entrer en Franc-Maçonnerie, mais très facile d'en sortir.
• La secte vous éloigne de votre famille et de la société. La Franc-Maçonnerie vous aide à vous insérer plus harmonieusement dans la société et à vous occuper avec amour de votre famille.

---------

Dire : Nous n'acceptons pas de dogme est un dogme.

Voilà un argument rhétorique digne d'un créationniste : "Refuser les dogmes, c'est un dogme en soi". Remplacez "dogme" par "croyances", et vous obtenez exactement ce que Jonathan critiquait l'autre jour (i.e. "L'athéisme est une croyance").

Notons aussi que les associations de luttes contre les sectes (GEMPPI, par exemple) ne semblent pas préoccupés par les franc-maçons. Une recherche sur leur site pour "franc-maçons" et "franc-maçonnerie" ne donne aucun résultat. Par contre, le 8 octobre 2011, ils inviteront à leur colloque national M. Pierre Lambichi, ex président du Grand Orient de France, afin qu'il s'exprime autour de ce sujet.

Et juste après, l'invité qui s'exprimera sera un membre de l'Observatoire Zététique. Eux aussi semblent refuser les dogmes : encore une secte ?

Amicalement,
Hallucigenia

[Jonathan l]

Dire qu'ils n'imposent pas de dogme est faux. Ils en imposent. Beaucoup. Et pourtant lorsqu'ils repetent qu'il n'imposent pas de dogme il en impose un; celui de ne pas en imposé.

Je t'ai donné la définition de dogme. Ce n'est pas "croyance". C'est une vérité immuable et véridique (selon l'interlocueur bien entendu). C'est donc quelque chose sur laquel il ne démorderont pas. Même avec les preuves du contraire. Comme dans les loges progressistes, lorsqu'il disent que les femmes sont égales à l'homme. c'est un dogme puisque si tu t'y pointe, et sort un gros discour macho et rabaisse les femmes ils vont te repprendre et peut-être même d'expulsé. Le contraire pourrait aussi être vrai dans les loges "traditionnelles". Si tu te pointe avec une femme, il la laisseront pas entrer sous aucun pretexte. Et tu pourrait éventuellement en payer le prix aussi. Car pour les uns, les femmes sont égales, et ils en changeront pas d'avis, pour les autres non et n'en changeront pas d'avis eux non plus. Chacun leurs dogmes.

Pour moi le simple fait que l'on puisse trouvez des témoignage d'ex, et qu'en les lisant on puissent y voir de la souffrance, des histoires de manipulations etc, est suffisant pour dire que c'est une secte.

[Jonathan l]

J'oubliais, ne te fie jamais au gouvernement pour savoir si quelque chose est une secte ou non, surtout pas celui du Canada...

[pierpaf]

En 1868, aux États-Unis, la National Christian Association" (NCA) s'est constituée dans le seul but de reprocher aux sociétés secrètes tous les maux de la planète. La NCA existe encore et la franc-maçonnerie figure toujours au sommet de sa liste des organisations secrètes responsables d'assassinats politiques, de la promotion de l'immoralité sexuelle et de toutes sortes d'autres problèmes.

Aaah! Je savais qu'il y a du religieux derrière cette propagande. Un point pour moi.

Les FM sont quand même un regroupement avec des idées et des prises de position, il y a des décisions d'affaire qui peuvent ce prendre au détriment de la démocratie. Ils ont des gens très influents dans divers secteurs d'activités.

voici un petit exemple dans un discour de Wesley Clark http://fora.tv/2007/10/03/Wesley_Clark_ ... ullprogram

Mais je crois pas que cela a de lien avec les FM par contre.

Il dure une heure pour les interessés mais mon point est à la marque 21 minutes.

[Hallucigenia]

Je t'ai donné la définition de dogme. Ce n'est pas "croyance". C'est une vérité immuable et véridique (selon l'interlocueur bien entendu). C'est donc quelque chose sur laquel il ne démorderont pas.

Et les affreux humanistes et défenseurs des droits de l'homme, qui affirment comme vérité immuable que les "hommes naissent libres et égaux en droit". Bigre, mais ce sont donc des sectaires dogmatiques ! Merci Jonathan pour ton éclairage.

c'est un dogme puisque si tu t'y pointe, et sort un gros discour macho et rabaisse les femmes ils vont te repprendre et peut-être même d'expulsé.

On s'y croirait presque !

Maintenant, va dans un meeting politique des verts pour défendre le nucléaire, ou dans un meeting d'extrême-droite pour soutenir les politiques d'immigration : ils vont te reprendre, voire même t'expulser ! Ah mais j'oubliais, tous les partis politiques sont d'horribles sectes.

Pour moi le simple fait que l'on puisse trouvez des témoignage d'ex, et qu'en les lisant on puissent y voir de la souffrance, des histoires de manipulations etc, est suffisant pour dire que c'est une secte.

Un témoignage vaut parole d'évangile, c'est bien connu. Et pour reprendre ma comparaison, les témoignages d'ex-membres de partis politiques sont souvent du même niveau que tes anecdotes.

J'oubliais, ne te fie jamais au gouvernement pour savoir si quelque chose est une secte ou non, surtout pas celui du Canada...

Ne vous fiez pas aux gouvernements, aux associations sceptiques, aux associations de lutte contre les sectes, pourtant tous unanimes pour affirmer que la franc-maçonnerie n'est pas une secte.

Mais fiez-vous à Jonathan, tout seul. Lui, il connait bien le sujet (il a du voir un jour un reportage de 7min sur YouTube : c'est donc le meilleur spécialiste qu'on peut trouver ).

Je suis content que tu sois de retour sur le forum, Jonathan. Dommage de constater que tu es toujours aussi incapable d'admettre avoir dit une bêtise, mais l'inverse m'aurait étonné.

Hallu

[Jonathan l]

Hallu, strawmen après strawmen ton commentaire. Tout les exemples que je donne et que tu reprend n'est pas pour pointé vers une secte, mais vers un dogme.

Non je n'ai pas vue de vidéo de 7 minutes sur youtube pour me faire mon opinion. Mais sur mes entretiens avec des membres ou d'ex-membres de la franc-maconnerie autant Québecoise que Francaise. D'un entretien d'une dizaine d'heures avec un homme élevé dans ces loges, des souffrance qu'il y a enduré, du bourrage de crane, des rituels imposés etc etc. Faut dire que nous avons beaucoup discuté de la violence de ses parents.

Oui le témoignage des ex-adeptes est essentiel dans l'évaluation d'un tel groupe. Sinon quoi, on prend comme référence ce qu'eux en disent? Leurs écrits? Tu croient vraiment qu'ils vont affirmé être une secte? Dans ce cas précis, ils refusent même d'admettre qu'ils ont des dogmes.

Et comme toi aussi tu semble ignoré ce qu'est un dogme, je remet la définition.

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »[1]) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

Et les affreux humanistes et défenseurs des droits de l'homme, qui affirment comme vérité immuable que les "hommes naissent libres et égaux en droit". Bigre, mais ce sont donc des sectaires dogmatiques ! Merci Jonathan pour ton éclairage.

Au même titre que lorsque le PQ déclare que sa nous prend la souveraineté, c'est un dogme.
Comme le PLC qui dit qu'on doit restez dans le Canada c'est un dogme.
Si un partisan dans l'un ou l'autre parti dit le contraire de ce que son parti dit, c'est pas long qu'on vas le faire taire, voire expulsé. C'est la même chose avec "tous les hommes naissent libre et égaux en droit". C'est un dogme aussi, décrété par une autorité politique, qui sera appliquer par la force si nécéssaire. (bon ok j'ai pas vu quelqu'un se faire arrêtez au Québec pour ça, mais des amendes donnés par le tribunal des droits de la personnes oui par contre.) C'est un dogme qui ne s'aplique qu'a nous ( la plupart des sociétés occidentales. Pour les régimes théocratiques et dictatoriaux ce paradigme n'est pas un dogme.)
Dire que quelque chose est un dogme, ça n'implique en rien que ce dogme soit vrai ou faux, ou qu'il soit bon ou mauvais. juste que pour un certain groupe de personnes, celui-ci est vrai, incontestable et fondamentale.

[Cartaphilus]

Salut Jonathan, hello Hallu ;

Qu'il me soit permis de m'immiscer dans votre dialogue pour un distinguo de vocabulaire : je crains, Jonathan, que vous ne confondiez dogme et principe ; ce dernier correspond aux notions considérées comme fondamentales au sein d'un groupe humain, acceptées par des individus qui en reconnaissent la validité, et dont l'adhésion à ces principes fonde et définit la collectivité.

Exemple : l'égalité des citoyens est un des principes de la République Française.

Pensez-vous qu'il s'agisse là d'un dogme ?

[Dash]

... je crains, Jonathan, que vous ne confondiez dogme et principe

Effectivement, Jonathan semble tout mélanger et confondre dogme, croyance, idéologie, principe, valeur et lois. Bien que les nuances soient parfois subtiles entre ces derniers et que l'un peut parfois impliquer quelques attributs d'une autre, il y a tout de même des différences importantes

...lorsqu'il disent que les femmes sont égales à l'homme. c'est un dogme puisque si tu t'y pointe, et sort un gros discour macho et rabaisse les femmes ils vont te repprendre et peut-être même d'expulsé

Avec cette façon de raisonner, un parent qui impose à son enfant de ranger sa chambre (tout en lui disant qu'il faut être propre et ordonné dans la vie) et qui reprend et punit son enfant qui rechigne et ne lui obéit pas, serait un dogmatiste qui impose un dogme à son enfant!

Ce n'est pas parce qu'un parent a comme valeur d'être propre et ordonné dans la vie et qu'il l'impose à ses enfants qu'il est dogmatiste pour autant! ...Tout comme un groupe qui a comme valeur l'égalité de droit entre les hommes et les femmes et demande à ses membres d'avoir la même (sous peine d'être expulsé) n'est pas en train de faire du dogmatisme!

Pour qu'un principe, une valeur ou une idéologie soit considéré comme un dogme, il/elle doit être considérée comme étant une vérité universelle et immuable, mais surtout enseignée ou imposée comme telle. On doit l'ériger en absolu pour que ça devienne un dogme. Aussi, cela doit être plus ou moins arbitraire et ne pas être partagé par tout le monde. C'est pourquoi on parle souvent de « croyance » en parlant de dogme, car si c'est plutôt un axiome (ce qui semble évident et naturel pour tous les êtres humains), ça ne concerne plus les dogmes !

Pour que ça devienne du dogmatisme, il faut que la personne érige ce qu'elle dit et exige en tant que vérité universelle et immuable! La nuance est parfois fine, mais elle fait toute la différence! IL est important de différencier les principes, idéologies et valeurs qui même si dans certains cas peuvent être imposés (lois), ne relèvent pas de croyances intangibles, mais plutôt de choix de vie ou d'opinions personnelle ou collective. L’idéologie d'un parti politique p. ex. ou les principes et valeurs d'une famille ou même d'une société peuvent parfois être plus ou moins imposé à un moment ou une époque, mais tout cela n'a que très peu à voir avec ce qu'est un dogme parce que ces dernières sont rarement inflexibles et immuables et surtout, on ne les érige pas nécessairement en tant que vérité universelle et immuable.

Le dogme et la croyance sont souvent liés, mais pas forcément. Il partagent le fait qu'il et qu'elle concerne des trucs intangibles, indémontrables, non réfutables. Cependant le dogme se différencie de la croyance en ce sens qu'il n'est pas « flexible » ni évolutif. Un dogme est une croyance inflexible considérée comme étant une vérité incontestable et immuable et il est enseigné, imposé et érigé comme tel. Il est important de le différencier des croyances, car il est possible de croire à x ou y tout en étant flexible sur certains détails et sans en faire des absolus définitifs ou incontestables ou les ériger en tant que vérité.

[Jonathan l]

Salut Jonathan, hello Hallu ;

Qu'il me soit permis de m'immiscer dans votre dialogue pour un distinguo de vocabulaire : je crains, Jonathan, que vous ne confondiez dogme et principe ; ce dernier correspond aux notions considérées comme fondamentales au sein d'un groupe humain, acceptées par des individus qui en reconnaissent la validité, et dont l'adhésion à ces principes fonde et définit la collectivité.

Exemple : l'égalité des citoyens est un des principes de la République Française.

Pensez-vous qu'il s'agisse là d'un dogme ?

Je ne confond pas. Un principe peut être un dogme. Et vice versa.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe

Un principe est une vérité générale et fondamentale : loi, doctrine ou hypothèse étendue et fondamentale sur laquelle d'autres reposent ou dont elles sont dérivées. À la différence d'une loi qui est précise et provisoire, un principe a une portée plus large voire intemporelle.

Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire »[1]) est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

L'exemple que tu donne: "l'égalité des citoyens est un des principes de la République Française." tombe dans les deux définitions.
Il est fondamentale dans la constitution Française.
Il est incontestable,
Il est intangible, (intouchable, inviolable, sacré)
Il est imposer par le gouvernement.

Ce principe est aussi un dogme.

J'ai l'impression que vous avez du mal avec le mot dogme; que vous y associez automatiquement quelque chose de mauvais. Il n'en est rien.

De tout façon l'argument d'Hallu était que je qualifiais de secte la FM à cause des dogmes, il n'en est rien.



hallu

Ne vous fiez pas aux gouvernements, aux associations sceptiques, aux associations de lutte contre les sectes, pourtant tous unanimes pour affirmer que la franc-maçonnerie n'est pas une secte.

Savait-tu que l'UNADFI, organisme pourtant réputé en France dans la lutte anti-sectaire, qu'a l'intérieur de celle-ci c'est plein de FM? Que la présidente, Catherine Picard est une sœur du Droit Humain? Et qu'elle siège sur la MIVILUDES? Qui elle, détermine qu'elle sont les sectes en France, du moins a son mots à dire. Qui sont les autres FM au sein de la MIVILUDES, je l'ignore. Y en a t'il d'autre, je l'ignore. Mais cela me surprendrai énormément que ces FM laisse passer un proposition voulant que la FM soit reconnue comme secte.

P.S. je viens de découvrir un article qui en parle, et qui montre qu'il y a finalement plus de FM dans la MIVILUDES.
http://www.eboga.fr/Vivre-en-France/Fra ... nadfi.html
C'est la même chose avec info-secte France, qui a été infiltré par un groupe évangélique.

[Jonathan l]

Le dogme et la croyance sont souvent liés, mais pas forcément. Il partagent le fait qu'il et qu'elle concerne des trucs intangibles, indémontrables, non réfutables. Cependant le dogme se différencie de la croyance en ce sens qu'il n'est pas « flexible » ni évolutif. Un dogme est une croyance inflexible considérée comme étant une vérité incontestable et immuable et il est enseigné, imposé et érigé comme tel. Il est important de le différencier des croyances, car il est possible de croire à x ou y tout en étant flexible sur certains détails et sans en faire des absolus définitifs ou incontestables ou les ériger en tant que vérité.

C'est ce que je dis depuis le début. Relis le texte que j'ai écrit pendant que tu postait le tiens.

[Etienne Beauman]

Salut Jonathan,

L'exemple que tu donne: "l'égalité des citoyens est un des principes de la République Française." tombe dans les deux définitions.

Oublie les définitions du wiki, un principe n'est pas une vérité alors qu'un dogme est vendu comme tel.
principe sens IV : Norme constituant une référence fondée sur des considérations théoriques, des valeurs sur lesquelles il convient de régler une action ou sa conduite.
Notion considérée comme fondamentale dans la vie sociale et politique.
dogme : Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté.

L'égalité n'est absolument pas une vérité de fait, c'est une volonté politique. Principe
La création du monde en 6 jours est une vérité aux yeux de ceux qui l'enseignent. Dogme

[Dash]

Le problème, c'est que le terme « dogme » (qui initialement ne concernait que la religion et la théologie) est devenu plurivoque et polysémique au cours des siècles.
Etienne Beauman, Cartaphilus, Hallucigenia et moi-même semblons en avoir une vision plus stricte ou originelle alors que Jonathan l'utilise dans un sens disons plus large ou commun !

J'ai trouvé des infos intéressantes au sujet de l'évolution de ce mot...

« En latin, dogma est un mot de la philosophie attesté chez Cicéron (Gaffiot, Dictionnaire latin français, 1934) au sens de "théorie, opinion, croyance". Dans la langue latine de la chrétienté, ce mot signifie "croyance", mais il ne désigne plus que la croyance orthodoxe ou catholique, la seule qui soit vraie (ou jugée telle) [...] Le mot français, emprunté de ce mot latin, lui-même emprunté du grec, est enregistré dans tous les dictionnaires, à compter du Dictionnaire universel de Furetière (1690). La définition qui en est donnée à la fin du XVIIe siècle serait tenue aujourd’hui pour caduque et même injurieuse, parce que ce mot désigne aussi bien ce qu’enseignait la religion que ce qu’enseignaient la philosophie et les sciences. Autrement dit, la science et la philosophie étaient placées sur le même plan que la foi ou la religion [...] Au cours du XVIIIe siècle, le nom dogme perd de son extension ; autrement dit, les réalités auxquelles il réfère sont de plus en plus limitées et le nom est exclu des sciences. Dans L’Encyclopédie de d’Alembert et Diderot (1751-65), il n’y a plus de dogme dans la science. [...] Dans la quatrième édition (1762) de leur Dictionnaire, les académiciens abandonnent la définition générale de la première édition ("maxime de religion ou de science") et optent pour une définition restrictive ("point de doctrine") limitée à ce qui est objet d’enseignement : "point de doctrine, enseignement reçu et servant de règle", précisant avec prudence que le mot "se dit principalement en matière de religion" (exemples : "les dogmes de la religion ; les dogmes de la Foi sont immuables, mais la discipline peut recevoir des changements") et qu’il se dit aussi en philosophie : "les dogmes de la philosophie" sont "les vérités que la philosophie enseigne". [...] Féraud (Dictionnaire critique de la langue française, 1788) [...] "il y a beaucoup d’axiomes, de maximes, de principes qui ne sont pas des dogmes". Le domaine de validité de ce nom est la religion : "il se dit principalement de la religion, et par extension de la philosophie" [...] Dans les dictionnaires du XIXe siècle, le nom dogme est confiné dans la religion, débordant parfois dans la philosophie : "point de doctrine, proposition ou principe établi, ou regardé comme une vérité incontestable ; il se dit surtout en matière de religion et de philosophie" [...] Le mot est exclu de la philosophie dans la huitième édition du Dictionnaire de l’Académie française (1932-35) : "point de doctrine, proposition ou principe établi ou regardé comme une vérité incontestable ; il se dit surtout en matière de religion" [...] Les auteurs des dictionnaires modernes, aussi bien ceux du Trésor de la langue française (1971-94) que les académiciens (neuvième édition, en cours de publication), s’efforcent de distinguer nettement le sens de dogme dans la religion catholique des emplois de ce même mot dans d’autres domaines, telle la philosophie. [...] L’emploi de dogme dans la philosophie et l’idéologie est circonscrit à des écoles philosophiques singulières, ce qui est une manière de relativiser la valeur supposée universelle du dogme [...] L’évolution de la pensée en Europe, du XVIIe au XXe siècle, se résume dans le mot dogme à une rapide séparation de la religion et de la science, puis à une lente distinction de la religion et de la philosophie. Tout était ramené à la religion ; plus rien ne l’est, du moins dans les pays catholiques ou anciennement catholiques. C’est ce que montre l’histoire du nom dogme. Pourtant, il n’est pas sûr que cette façon heureuse de raconter l’histoire des idées, dont les auteurs de dictionnaires se font les hérauts, soit pertinente ou qu’elle ne cache pas des phénomènes autrement plus inquiétants : non pas la séparation de la science et de la philosophie d’avec la religion, mais l’absorption de la science et de la philosophie par la nouvelle religion tout idéologique, qui cache les dogmes de son idéologie sous le social qu’elle exhibe.»

J’avoue que je ne sais plus trop quoi en penser!

Tiré du site : Nouvelle Langue Française (2008, janvier.). Dogme
Consulté le 6 septembre 2011.
Lien du site

[Wooden Ali]

L'exemple que tu donne: "l'égalité des citoyens est un des principes de la République Française." tombe dans les deux définitions.
1-Il est fondamentale dans la constitution Française.
2-Il est incontestable,
3-Il est intangible, (intouchable, inviolable, sacré)
4-Il est imposer par le gouvernement.

Quelques remarques :
Point 1 D'accord
Point 2 Il est contestable puisque la Constitution française contient les outils nécessaires à sa propre réforme.
Point 3 Non, pour la même raison. De plus, je trouve le mot sacré bien incongru pour un principe laïc.
Point 4 Il a été voté par les représentants élus du peuple. N'importe quelle loi est dans le même cas. C'est la prérogative des élus de préparer, adopter et faire appliquer les lois. Sont-elles des dogmes ?

C'est clairement un principe de base dont aucune action ne peut se passer. J'y vois pour ma part peu de points communs avec un dogme religieux soutenu par une Révélation. On se met d'accord sur un principe d'action, on se convertit à un dogme.

Quant à l'influence réelle des FM, je demande à voir. Le syndrome de la Main occulte a encore frappé : on est pas très loin du Complotisme. Leurs loges sont très variées et souvent se détestent. Amha, c'est plus un scoutisme pour adulte attardé doublé d'une Association d'Anciens Élèves qu'autre chose.
La Démocratie est malheureusement inséparable de groupes de pressions divers et variés; La FM en est un parmi beaucoup d'autres ... et certainement pas le plus puissant.

[bati]

Quant à l'influence réelle des FM, je demande à voir. Le syndrome de la Main occulte a encore frappé : on est pas très loin du Complotisme. Leurs loges sont très variées et souvent se détestent

Tout a fait d'accord avec toi, je vais néanmoins nuancé,
Le principe même des loges FM pose quand même un soucis, ce sont des gens qui font parti de "l'elite" intellectuel ou financière. Donc obligatoirement, il se crée un réseau au niveau de ces élites/notables, la FM facilitera leur rencontre ou leur travail en commun (en définitif le clientélisme). La FM est souvent attaqué pour affairisme (attention, je n'ai pas regardé si ils ont déjà été condamnés). La structure même de ce type d'association autorise un peu tout les fantasmes.
D’après ce que j'ai lu, la FM condamne ce genre d'agissement, mais je ne vois pas comment ils peuvent luter contre ca.

Apres, je suis incapable de te dire si se sont des réseaux d'influences qui sont pire qu'une association d'anciens élèves ou qu'un parti politique, ou bien si ces réseaux ont une forme d'influence sur une démocratie.(historiquement, la FM a quand même eu un paquet de leurs membres dans différent gouvernement, il est légitime de ce poser la question)

cordialement,

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Cette affirmation, Jonathan :

Je ne confond pas. Un principe peut être un dogme. Et vice versa.

... m'apparaît éminemment dogmatique et fausse.

Comme d'autres intervenants l'ont souligné, un dogme est une proposition posée comme absolument vraie et de ce fait indiscutable : il s'impose à tous, sans la notion d'une acceptation des individus du groupe humain qu'il régit ; il est intangible et permanent.

Un principe est une règle définissant une collectivité, dont les membres en reconnaissent la validité, y adhèrent de façon volontaire et raisonnée (bien sûr, il faut tenir compte de la pression culturelle...), règle permettant la cohésion sociale et le « vivre ensemble ».

L'exemple de l'égalité entre tous les citoyens correspond parfaitement à la définition du principe, tel que je le conçois (vision que d'aucuns pourront considérée comme simpliste); la proposition inverse – évidemment moins neutre – : « Il n'y a pas d'égalité entre tous les citoyens », c'est-à-dire qu'il existerait des individus ayant des droits supérieurs à d'autres, est un dogme... à moins de prouver (comment ?) que cette hiérarchie est justifiée.

J'ai l'impression que vous avez du mal avec le mot dogme; que vous y associez automatiquement quelque chose de mauvais. Il n'en est rien.

Heureusement, Jonathan, que vous êtes là pour nous éclairer...

Sérieusement, le distinguo que je fais, avec d'autres entre dogme et principe, ne contient nulle connotation morale ; mais il est vrai, en tant que sceptique, que la notion de « vérité indiscutable » s'inscrit mal dans ma Weltanschauung.

[Jonathan l]

L'exemple de l'égalité entre tous les citoyens correspond parfaitement à la définition du principe, tel que je le conçois (vision que d'aucuns pourront considérée comme simpliste); la proposition inverse – évidemment moins neutre – : « Il n'y a pas d'égalité entre tous les citoyens », c'est-à-dire qu'il existerait des individus ayant des droits supérieurs à d'autres, est un dogme... à moins de prouver (comment ?) que cette hiérarchie est justifiée.

Il s'agit pas de savoir si quelque chose est vrai ou non pour savoir si quelque chose est un dogme. Mais que ceux qui y adhère le considère comme tel.
L'exemple que tu donne, « Il n'y a pas d'égalité entre tous les citoyens », il y manque deux chose pour en faire un dogme; Que ce soit imposé par un autorité politique, religieuse ou philosophique et qu'il soit incontestable.


Wooden Ali,

Quelques remarques :
Point 1 D'accord
Point 2 Il est contestable puisque la Constitution française contient les outils nécessaires à sa propre réforme.
Point 3 Non, pour la même raison. De plus, je trouve le mot sacré bien incongru pour un principe laïc.
Point 4 Il a été voté par les représentants élus du peuple. N'importe quelle loi est dans le même cas. C'est la prérogative des élus de préparer, adopter et faire appliquer les lois. Sont-elles des dogmes ?

Sans être spécialiste de la constitution Française, il me surprendrait beaucoup que si demain je débarque en France, qe je devienne citoyen, et que je décide de discrimer les moustachus que cela passe devant les tribunaux et ce peu importe la constitution et les changements possible à l'intérieur de celle-ci, justement parceque le principe d'égalité est intouchable. Je suis bien conscient ici de l'argument circulaire.

Concernant le mot sacré, je l'ai juste mis là car la définition d'intangible le comprend et que dans le cas des dogmes de la FM, ceux-ci auront un caratères sacrés. Je comprend très bien que dans un débat sur les dogmes politiques il n'a pas d'affaire là.
Concernant ta question, les lois c'est pas pareil. C'est contestable une loi et beaucoup plus facilement malléables, du moins ici un juge peut décider de la façon d'appliquer une loi. La notion d'égalité non.

J'admet que ma définition d'un dogme est très large. Elle ne se limite pas au sacré.


Pour en revenir à ceux qui prétendent que la FM est sans dogme, lisez-ceci.

www.unionfrancaise.org/LES_DOGMES.doc

Ça vient de la loge L'union française N.17.

Ou encore ceci,
http://en.wikipedia.org/wiki/Morals_and ... reemasonry

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Jonathan.

Il s'agit pas de savoir si quelque chose est vrai ou non pour savoir si quelque chose est un dogme.

Là n'était pas mon propos ; je dis que la proposition inverse du principe « l'égalité entre les citoyens » est un dogme, à défaut d'établir le bien-fondé de ce dernier.

Mais que ceux qui y adhère le considère comme tel.

Le dogme n'est pas établi par la communauté de ceux qui y croient, mais plutôt par des autorités ayant pouvoir sur le groupe, et il s'impose à tous ; en revanche, comme je l'ai déjà écrit, un principe est reconnu (disons dans l'idéal) par l'ensemble des membres de la collectivité qui y adhèrent et en reconnaissent la validité : ce principe est fondateur, organisant et – toujours dans l'idéal – facteur de cohésion sociale.

Remarquons que le principe, ici de l'égalité, est une notion sans préconception (plus neutre, avais-je écrit supra) que son contraire.

Ainsi, j'ai beaucoup de mal à concevoir que le contraire d'un dogme soit aussi un dogme.

L'exemple que tu donne, « Il n'y a pas d'égalité entre tous les citoyens », il y manque deux chose pour en faire un dogme; Que ce soit imposé par un autorité politique, religieuse ou philosophique et qu'il soit incontestable.

Il fallait entendre dans mon exemple : toutes choses égales par ailleurs, c'est-à-dire si l'inégalité était fondatrice, organisatrice et directrice d'une société ; les exemples ne manquent malheureusement pas dans l'histoire humaine.

[Wooden Ali]

Sans être spécialiste de la constitution Française, il me surprendrait beaucoup que si demain je débarque en France, qe je devienne citoyen, et que je décide de discrimer les moustachus que cela passe devant les tribunaux et ce peu importe la constitution et les changements possible à l'intérieur de celle-ci, justement parceque le principe d'égalité est intouchable.

Ce n'est pas à cause d'un principe intouchable que tu seras condamné si tu discrimines les moustachus. Mais bien à cause de lois spécifiques concernant les limites imposées à la liberté de choisir son aspect physique votées par les représentants du peuple.
Comme tout principe, celui de l'égalité est inutilisable en l'état. Sa définition est floue et son concept même peut contenir des contradictions. Il doit donc être décliné sous forme de lois qui statuent sur des cas pratiques. Ce principe général est suffisamment souple pour permettre de faire des lois qui autorisent ou interdisent le port du voile, par exemple.
Pourquoi pas des moustaches ?

Je pense qu'il faut réserver le mot "dogme" aux produits de l'imagination n'ayant pas eu le plus petit début de commencement de vérification et pourtant reconnus par certains comme vrais. Cette attitude est suffisamment étonnante et spécifique pour mériter un qualificatif qui lui soit propre.

En revanche, l'égalité de tous est un principe d'action dont la vérité n'a pas besoin d'être reconnue ni même justifiée pour exister. Il n'existe que par la volonté de la majorité qui est d'accord pour en faire une base sur laquelle va s'appliquer ses lois. Il devient caduc si cette majorité n'existe plus. C'est arrivé en France récemment sous Vichy.

Leur donner le même nom me parait aussi absurde qu'improductif.

[Jonathan l]

Cartaphilus désolé, en lisant

à moins de prouver (comment ?) que cette hiérarchie est justifiée

j'ai pensé à "vrai" et écrit, alors qu'en réalité j'aurais du écrire "bon" ou même "justifiable".

Un dogme n'a pas à être vrai, bon, justifiable etc. Ni le contraire non plus. Sur ces aspects ils sont neutre.


Wooden Ali
(bleh je continuerais mon commentaire plus tard la j'ai une urgence..)

[Jonathan l]

Wooden Ali.

Ce n'est pas à cause d'un principe intouchable que tu seras condamné si tu discrimines les moustachus. Mais bien à cause de lois spécifiques concernant les limites imposées à la liberté de choisir son aspect physique votées par les représentants du peuple.

Les lois concernant la discrimination, sont l'outil que le gouvernement s'est donné pour imposé le dogme de l'égalité. Ces lois d'écoule du dogme.

Prenons un exemple.

Ches les TJ il existe un dogme, qui dit que les vrais chrétiens doivent faire attention à leur corps, car celui-ci leur a été prêté par Dieu. Si quelqu'un se fait prendre à fumer, il devra passer devant le commité de discipline religieuse et il sera puni par les lois internes des TJ en vertu de l'interdiction de fumer (loi). Cette loi chez les TJ vient du dogme qu'un Chrétien doit faire attention à son corps car il ne lui appartient pas.

C'est la même chose avec le dogme d'égalité. De celui-ci d'écoule des lois, lois qui sont l'outillage du gouvernement pour imposé ses dogmes. Que le gouvernement soit élu démocratiquement ou non ne change rien. Qu'il soit imposé par la masse non plus n'y change rien. La masse devenant l'autorité politique.

[Wooden Ali]

Que le gouvernement soit élu démocratiquement ou non ne change rien. Qu'il soit imposé par la masse non plus n'y change rien. La masse devenant l'autorité politique.

Pour moi, ça change tout !
Si tu ne veux pas voir de différence entre un principe d'action démocratique et un dogme religieux, je ne peux rien pour toi !