Crise de la finance

[LeProfdeSciences]

L'euro fort ne permet pas à des entreprises parmi les plus performantes comme EADS d'exporter dans de bonnes conditions. Du coup pour garder une marge elle fait fabriquer une partie de ses avions en zone $. Il doit y avoir en Europe du sud et même en Allemagne des milliers de chefs d'entreprises qui perdent des marchés à l'export à cause du niveau élevé de l'euro (Il en est de même en ce moment pour des entreprises Suisses suite à la hausse du Franc).
Ce qui semble donc être un consensus est peut-être beaucoup plus fragile que ce qu'on pense.

A+

L'Euro fort permet de mieux financer la BCE qui doit secourir des états les uns après les autres. Mieux encore, aide à garder l'inflation basse et ça permet de réduire les taux directeurs, ce qui aide à mieux financer la dette.

[DanB]

À lire le pétrin français et européen, je suis presque heureux de payer de la TPS!

Et notre bureaucratie semble incroyablement plus légère!


Certains proposent de parasiter la richesse des autres. Je préfère les idées qui proposent de créer de la richesse. Toute une différence.

[BeetleJuice]

À lire le pétrin français et européen, je suis presque heureux de payer de la TPS!

Le canada s'en sort clairement mieux que l'Europe, après, tout n'est pas noir non plus. L'Europe a une société très différente qui a impliquée des choix différents qui aujourd'hui s'avère être trop couteux, donc elle se réforme petit à petit et ça ne se fait pas sans mal.
D'après ce que je sais, le Canada a du faire cette mue il y a quelques années déjà.

Et puis, comme l'a dit Sylvain (pour une fois qu'il disait un truc vrai...), ce pays est quand même dans une situation particulière, avec pas mal de ressource et peu de population, donc ça rend plus simple l'obtention d'une prospérité qu'un pays comme la majorité en Europe, avec moins de ressource et beaucoup plus de population par rapport à sa taille.

Et notre bureaucratie semble incroyablement plus légère!

Je ne peux pas dire pour l'Europe entière, mais pour la France, c'est certain. Il y a une inertie de l'appareil administratif en France absolument colossale et aucun courage politique pour la réformer. Le président actuel avait lancer une tentative de réforme territoriale en début de mandat qu'il semble avoir abandonné en grande partie alors qu'il est essentiel que l'Etat et les collectivité local remédie au mille-feuille administratif qui s'accumule depuis un moment déjà.
Mais faut croire que le lobby des élus locaux est passé par là (et en France, les élus locaux, c'est une longue histoire...)

Certains proposent de parasiter la richesse des autres. Je préfère les idées qui proposent de créer de la richesse. Toute une différence.

Après, on peut toujours discuter de la pertinence ou pas d'une redistribution et surtout, d'un nivellement de la richesse par l'impôt et son intérêt social.
J'ai déjà eu cette discussion avec PhillipeL sur un autre topic à propos de l'intérêt d'une progressivité de l'impôt qui évite que l'inflation de la richesse soit répartie de manière déséquilibrée, pour éviter le sentiment d'injustice au sein de la société, préjudiciable à son fonctionnement et pour privilégier un développement des classes moyennes harmonieux, qui sont un moteur puissant de consommation et de création d'entreprise.
C'est aussi le rôle de l'Etat que de réguler les mécanismes de la société, parfois au détriment de l'intérêt d'un groupe si ça permet à la société de globalement mieux fonctionner et d'être réactif à la conjoncture en modulant sa façon de percevoir l'impôt.

Maintenant, ça ne signifie pas pour autant interdire de devenir riche au delà d'une certaine limite comme le propose le maître à penser de Sylvain avec sa proposition irréel de taxer à 100% tout ce qui dépasse 330 000 euros de revenus annuel.
C'est ridicule et ça place l'impôt dans une optique de punition et l'Etat comme directeur de conscience venant taper sur les doigts des riches qui s'enrichissent trop, peu importe le travail fourni pour le devenir.

[Ptoufle]

À lire le pétrin français et européen, je suis presque heureux de payer de la TPS!

En effet, à ce que j'en lit votre TPS à 5% +TVH n'arrive pas à notre taux de TVA à 19.6% (là-dessus beaucoup d'états européens font "mieux" que nous avec des TVA de 20 à 25%).
Ceci dit, une bonne partie du budget de l'état est de type redistributif. Il peut être intéressant d'ailleurs de comparer les ratio de dépenses redistributif / fonctionnement.

Et notre bureaucratie semble incroyablement plus légère!

Nul doute comme le dit Beetlejuice. D'ailleurs, avec l'émergence de la notion de communauté de commune ou d'agglomération (regroupement de gestions de services de plusieurs communes), le plus judicieux chez nous serait de supprimer, en plus des départements,... les communes. Même si ça n'a aucune chance d'aboutir tant l'esprit traditionaliste et la fierté d'avoir 36000 communes persiste en France.

Certains proposent de parasiter la richesse des autres. Je préfère les idées qui proposent de créer de la richesse. Toute une différence.

Pour préparer l'avenir, la priorité chez nous serait de réduire les dépenses de fonctionnement de l'état, en supprimant l'usine à gaz administrative des institutions qui ne servent à rien (Sénat, conseil économique et social, départements, communes, simplification des taxes et cotisations, réforme en profondeur de l'éducation nationale, de l'armée, etc). Bref ce que le Canada semble avoir fait ces 20 dernières années mais que nos politiques français n'ont pas le courage de mener par pure démagogie.

[Ildefonse]

Il faut dire que de telles réformes seraient fatales pour celui ou celle qui les mènerait à bout.

[Sylvain]

Bonsoir,

L'Euro fort permet de mieux financer la BCE qui doit secourir des états les uns après les autres. Mieux encore, aide à garder l'inflation basse et ça permet de réduire les taux directeurs, ce qui aide à mieux financer la dette.

Là, il me semble que l'on inverse les causes et conséquences. La baisse de l'inflation est l'objectif premier de la BCE.

L’objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé  SEBC ‘ est de maintenir la stabilité des prix.

Pour parvenir à cet état la BCE fixe des taux directeurs élevés. Cela a pour conséquence un euro fort.

Contrairement à la Fed, la BCE n'a pas le droit de prêter aux états. Elle ne fournit de l'argent qu'aux banques. Ce sont ces règles qui font que les plans de soutien à la Grèce obligent la France à emprunter auprès du marché pour ensuite reprêter à la Grèce. Cette situation est absurde comme ce traité que les gens raisonnables ont validé légalement.

Certains proposent de parasiter la richesse des autres. Je préfère les idées qui proposent de créer de la richesse. Toute une différence.

Les politiques d'austérité consistent à parasiter la richesse de la majorité de la population pour éviter de taper dans d'autres poches. On vient d'augmenter significativement une taxe sur les mutuelles de santé, cela va écarter des mutuelles beaucoup de personnes. Ces personnes qui n'auront plus de mutuelle vont renoncer à des soins mal pris en charge par la sécurité sociale. La santé est-elle une niche fiscale ?
Taxer de la même manière les revenus du capital que ceux du travail ferait rentrer dans les caisses de quoi payer 2 fois le service de la dette.

D'autre part le lancement à grande échelle de travaux de transition énergétique, de ferroutage, de rénovation de logements permettra de créer des compétences relancer l'emploi, créer des entreprises potentiellement exportatrices...

Et notre bureaucratie semble incroyablement plus légère!

Il faut vraiment faire attention au service rendu en face de la bureaucratie existant. Quand on privatise un service rendu à la population, il n'est plus nécessaire que l'Etat ou la collectivité locale ait des fonctionnaires pour gérer cela. Mais ce n'est pas pour cela que l'entreprise privée qui gère le service n'a pas d'employé pour faire cette gestion.
Quand on met en face la qualité du service avec le nouveau prix, il arrive très souvent que la version publique des choses soit plus performante. Il y a un mouvement en France où on revient des solutions privées vers des régies publiques pour l'eau, des entreprises reviennent à l'opérateur public pour l'électricité. De même des calculs ont été faits entre les cotisations maladie payées en France et ce qui est versé pour des prestations médicales, c'est plus de 95%. Alors que dans les systèmes d'assurances privées une part beaucoup plus importante est perdue dans des frais qu'un système public n'a pas ou moins (dividendes, publicité, avocats). Il en va de même avec les systèmes de retraite par capitalisation où des frais bancaires ne sont pas négligeables.

Il faut donc regarder le coût total du service avec sa partie publique et privée afin d'avoir une idée plus juste de chaque situation.

En ce qui concerne le Sénat une idée serait de le supprimer et d'utiliser l'argent économisé pour une procédure référendaire. C'est Rousseau qui écrivait que toute loi non ratifiée par le peuple n'est pas légitime. Une fois par an toutes les lois votées à l'assemblée nationale seraient listées et le peuple pourrait ratifier chacune d'elles via un dispositif de vote. L'économie des 350 M€ du Sénat permet ce fonctionnement. Et la légitimité d'une loi validée par le peuple lui donnerait plus de puissance.

A+

[LeProfdeSciences]

Bonsoir,

L'Euro fort permet de mieux financer la BCE qui doit secourir des états les uns après les autres. Mieux encore, aide à garder l'inflation basse et ça permet de réduire les taux directeurs, ce qui aide à mieux financer la dette.

Là, il me semble que l'on inverse les causes et conséquences. La baisse de l'inflation est l'objectif premier de la BCE.

L’objectif principal du Système européen de banques centrales, ci-après dénommé  SEBC ‘ est de maintenir la stabilité des prix.

Pour parvenir à cet état la BCE fixe des taux directeurs élevés. Cela a pour conséquence un euro fort.

Avez-vous eu accès à des cours d'économie ou quoi ? Une monnaie forte permet de baisser les taux tout en maintenant l'inflation faible. C'est démontré mainte et mainte fois. C'est ce que j'ai dit : ça garde l'inflation basse. Et ça, c'est une excellente chose car ça permet de baisser les taux directeurs, taux qui ont une très grande influence sur que les états et particuliers obtiennent. Je me doutais qu'il vous manquait les bases en économie, mais là vous venez de le confirmer.

[DanB]

Bases en cohérence itou...

[embtw]

On vient d'augmenter significativement une taxe sur les mutuelles de santé, cela va écarter des mutuelles beaucoup de personnes. Ces personnes qui n'auront plus de mutuelle vont renoncer à des soins mal pris en charge par la sécurité sociale. La santé est-elle une niche fiscale ?

Une fois de plus, vous dites n'importe quoi, cela devient la routine ... Arrêtez de prendre pour argent comptant les opinions de votre gourou et apprenez à analyser les arguments par vous-même.

Une grande part des mutuelles en France est fournie par les entreprises ( y compris dans la fonction publique ), et elles sont obligatoires. Il n'y aura donc pas de personnes qui n'auront plus de mutuelles parmi celles-ci.

D'autre part, pour ceux qui n'ont pas une mutuelle d'entreprise ( ou de la fonction publique ), cela représente une hausse de 3-4 euros par mois, vous y croyez vous, aux gens qui vont renoncer à une mutuelle pour une hausse de 3-4 euros par mois ? Vraiment ?

Une fois par an toutes les lois votées à l'assemblée nationale seraient listées et le peuple pourrait ratifier chacune d'elles via un dispositif de vote.

Vous n'en avez pas marre de raconter n'importe quoi ? La moitié des électeurs ne votent pas d'une part, et vous allez nous faire croire que ceux qui votent, vont pouvoir voter intelligemment une fois par an, la masse de nouvelles lois nationales, amendements par la loi ou par décret des lois nationales, interprétation du droit européen dans la loi nationale, d'autre part ?

Vous-même avez déjà largement démontré que vous n'y connaissiez pas grand-chose, pire encore que vous étiez incapable d'analyser en prenant une approche critique ( preuve encore avec le coup de la mutuelle, juste là avant ).

Et vous allez nous faire croire que vous serez capable de donner votre avis sur les lois, c'est d'un ridicule.

Taxer de la même manière les revenus du capital que ceux du travail ferait rentrer dans les caisses de quoi payer 2 fois le service de la dette.

Chouette alors, encore des chiffres qui sortent du chapeau magique de sylvain Mélenchon. Des sources comparatives ? Ah ben non, c'est une discussion de comptoir, j'oubliais.

Il y a un mouvement en France où on revient des solutions privées vers des régies publiques pour l'eau,

Sacré mouvement, 3-4 cas vous devriez vous recycler dans le comique.

des entreprises reviennent à l'opérateur public pour l'électricité.

Combien ? Des chiffres ? Moi, je ne suis pas à l'EDF, je suis à la SICAE et le service est largement aussi bien, mieux encore, pas de grèves, pas de coupures intempestives;

De même des calculs ont été faits entre les cotisations maladie payées en France et ce qui est versé pour des prestations médicales, c'est plus de 95%. Alors que dans les systèmes d'assurances privées une part beaucoup plus importante est perdue dans des frais qu'un système public n'a pas ou moins (dividendes, publicité, avocats).

Et ces calculs sont tellement secrets que vous ne pouvez pas nous les montrer, c'est comme le coup des actions de la société générale, mais c'est vrai que dans une discussion de comptoir, les sources, on s'en fout, hein, si ma tante en avait, ce serait mon oncle

Il en va de même avec les systèmes de retraite par capitalisation où des frais bancaires ne sont pas négligeables.

Mêmes remarques, prouvez-vos dires, et donnez nous une balance montrant des retraites par capitalisation et frais bancaires, ah non, j'oubliais, c'est une discussion de comptoir.

[Sylvain]

Bonjour,

Avez-vous eu accès à des cours d'économie ou quoi ? Une monnaie forte permet de baisser les taux tout en maintenant l'inflation faible. C'est démontré mainte et mainte fois. C'est ce que j'ai dit : ça garde l'inflation basse. Et ça, c'est une excellente chose car ça permet de baisser les taux directeurs, taux qui ont une très grande influence sur que les états et particuliers obtiennent. Je me doutais qu'il vous manquait les bases en économie, mais là vous venez de le confirmer.

Vous inversez cause et conséquences compte tenu des règles de la bce qui contrairement à la fed n'a pas comme objectif le soutien à l'économie mais la seule inflation. C'est parce qu'elle passe son temps à vouloir casser l'inflation que la bce maintient des taux relativement élevés. Et ces taux élevés font qu'elle devient une monnaie plus forte.

D'autre part, pour ceux qui n'ont pas une mutuelle d'entreprise ( ou de la fonction publique ), cela représente une hausse de 3-4 euros par mois, vous y croyez vous, aux gens qui vont renoncer à une mutuelle pour une hausse de 3-4 euros par mois ? Vraiment ?

Si c'était si anodin ça ne ferait pas plus d'un milliard par an. Moi je paye ma mutuelle (mais c'est vrai que je ne suis ni salarié ni fonctionnaire) et quand on choisit son contrat les prix sont présentés par an. Et peut-être qu'on prendra une mutuelle au final mais dans les proposition pour un même budget on aura la garantie en dessous. Ça signifie que certes on sera remboursé pour des médicaments, mais qu'au lieu d'être remboursé à 100% en dentaire on sera plus qu'à 80%. On pourra toujours manger, mais au lieu d'avoir une couronne en céramique on aura une couronne en acier. Ou on reportera des soins d'un mois pour attendre d'avoir touché la paye. Je sais ça n'existe pas des gens qui font ça.
http://www.mutualite.fr/L-actualite/Ass ... rds-par-an

Vous n'en avez pas marre de raconter n'importe quoi ? La moitié des électeurs ne votent pas d'une part, et vous allez nous faire croire que ceux qui votent, vont pouvoir voter intelligemment une fois par an, la masse de nouvelles lois nationales, amendements par la loi ou par décret des lois nationales, interprétation du droit européen dans la loi nationale, d'autre part ?

Le mépris pour le peuple se voit rapidement quand on commence à demander une démocratie plus directe.

Taxer de la même manière les revenus du capital que ceux du travail ferait rentrer dans les caisses de quoi payer 2 fois le service de la dette.

Chouette alors, encore des chiffres qui sortent du chapeau magique de sylvain Mélenchon. Des sources comparatives ? Ah ben non, c'est une discussion de comptoir, j'oubliais.

Certes Mélenchon entre autres cite cette valeur, mais c'est Patrick Artus analyste de la banque Natixis (un établissement bolchevique bien connu), membre du Conseil d’analyse économique (établissement anarchiste réputé) qui effectué ces calculs et les a indiqué au journal Le Monde.
http://www.marianne2.fr/Taxe-sur-le-cap ... 93068.html

En ce qui concerne le coût comparatif des services publics/privés, ce n'est pas moi qui ai lancé l'idée que c'est mieux ailleurs donc ce n'est pas à moi de fournir des preuves. J'ai juste indiqué de forts doutes sur "l'évidence" de la meilleure gestion des services ailleurs.
En ce qui concerne les entreprises qui ont cru à la libéralisation de l'électricité elles ont même formé une association :http://www.cleee.fr/

Le CLEEE est une association de consommateurs industriels français, créée dans l'urgence en mai 2006 suite à la hausse considérable des prix -près de 80%- constatée sur le marché libre de l'électricité.

Sacré mouvement, 3-4 cas vous devriez vous recycler dans le comique.

Peut-être, mais ça ne va pas stopper. Une baisse de plus de 30% du tarif va finir par faire réfléchir même ceux qui ne sont pas de gauche. http://www.eaudeslacsdelessonne.fr/inde ... &Itemid=63
Et puis dans ces cas il y a Paris ce qui n'est pas rien.

A+

[Poulpeman]

Salut à tous,

Bref message d’appel à la courtoisie.
Il me semble que Sylvain (qu’il ait tort ou raison) poste des messages courtois et argumentés.
Les réponses qu’il reçoit devraient également respecter ces critères.

Cordialement,

Poulpeman

[BeetleJuice]

Pour parvenir à cet état la BCE fixe des taux directeurs élevés. Cela a pour conséquence un euro fort.

Non, les taux de la BCE suivent l'évolution du crédit bancaire et notamment du crédit interbancaire, donc il n'est pas systématiquement fort, il évolue en fonction des besoins.

Les taux directeurs correspondent au "loyer" de l'argent utilisé par les banques quand elles ont besoin d'un financement pour augmenter leur capacité de crédit, donc un taux fort est défavorable au crédit et utilisé uniquement en période d'inflation. Comme l'Euro est une monnaie forte, l'inflation est de faite réduite et le taux n'a pas besoin d'être haut.

L'Euro étant une monnaie dont le cours est flottant, ce n'est pas la BCE qui en détermine la valeur, même si elle peut l'influencer en augmentant la masse monétaire en circulation ou en la réduisant.
Dans un tel système, c'est le taux directeur qui suit la valeur de la monnaie et l'inflation et pas l'inverse comme vous le dites, même si ce taux à une influence dessus (mais pas non plus une influence si énorme. L'Euro est toujours fort actuellement malgré un taux historiquement bas parce que c'est une monnaie de refuge face au dollar qui baisse, même si l'incertitude sur son avenir amène une tendance à la baisse compensé un peu par la baisse parallèle du dollar.).

Contrairement à la Fed, la BCE n'a pas le droit de prêter aux états.

Si vous parlez d'achat d'obligation, la BCE le fait aussi.

Les politiques d'austérité consistent à parasiter la richesse de la majorité de la population pour éviter de taper dans d'autres poches.

N'importe quoi.
Toujours les méchants riches, hein, c'est tellement facile de se faire des boucs émissaires plutôt que d'analyser les situations.

Une politique d'austérité, quand elle est bien menée (et ce n'est pas le cas actuellement en France), vise à réduire les dépenses de l'Etat et à le restructurer pour lui rendre ses capacités de fonctionnement.
Si cet effort est inégalement réparti, c'est la faute des politiques, mais l'austérité n'est pas nécéssairement inéquitable en elle même.

la réalité d'aujourd'hui, c'est que l'Etat est surdimensionné et ses ressources trop faible alors même que la taxation est déjà très élevée (même si elle est mal fichu). Si on ne peut pas augmenter les ressources au delà du manque à gagner, on ne peut que réduire les dépenses.
Evidement, ça ne se fait pas sans sacrifice de certains avantages, mais ça permet de maintenir la stabilité de l'Etat alors que les autres solutions sont pires.

-Une taxation plus lourde encore décourage l'entreprise
-Un défaut amène l'austérité de toute façon, faute de financement de la dette et même pire, fait perdre une partie du contrôle de l'Etat si celui-ci n'est pas une puissance assez forte pour tenir tête à ceux qui lui réclame de l'argent.

Taxer de la même manière les revenus du capital que ceux du travail ferait rentrer dans les caisses de quoi payer 2 fois le service de la dette.

Source?

Si je suis plutôt pour une revalorisation de la taxation des revenus du capital, car la fiscalité actuelle est hérité d'une époque où ce revenu était plus marginal dans les fortunes et que, comme l'époque à changer, la société avec, l'impôt devrait suivre, il ne faudrait pas non plus que ça deviennent décourageant pour l'investisseur.
Il ne faut pas oublier que pour beaucoup de petits et moyens investisseurs, ce revenu du capital est en plus d'un revenu du travail et est issue d'une épargne parfois difficile à obtenir (il s'agit souvent d'épargne mise de coté, gérer par des assurances ou des fonds de pensions). Si la taxation augmente trop, ça peut restreindre l'épargne.

D'autre part le lancement à grande échelle de travaux de transition énergétique, de ferroutage, de rénovation de logements permettra de créer des compétences relancer l'emploi, créer des entreprises potentiellement exportatrices...

Ca peut parfaitement se faire tout en réduisant les dépenses globales de l'Etat en redirigeant une partie de l'argent économisé.

L'austérité et l'investissement ne sont pas forcement antinomique, il suffit de s'entendre sur la part de réduction des dépenses et la taille du réinvestissement.
D'ailleurs c'est ce qu'à fait le gouvernement actuelle avec son "grand emprunt", même s'il en a un peu dispersé les financements. Il a emprunté auprès de la population pour l'avenir tout en tentant de réduire le déficit de l'Etat. Bon, il s'y prend mal, mais l'idée est là.

Quand on privatise un service rendu à la population, il n'est plus nécessaire que l'Etat ou la collectivité locale ait des fonctionnaires pour gérer cela. Mais ce n'est pas pour cela que l'entreprise privée qui gère le service n'a pas d'employé pour faire cette gestion.

Oui, mais l'entreprise paie à la fois l'impôt sur les sociétés, les cotisations et indirectement l'impôt sur le revenu et la TVA, donc c'est un gain par rapport à un service public qui ne rapporte que l'impôt des fonctionnaires et leur consommation, donc une perte.
Après, la baisse de la dépense public n'est pas obligatoirement synonyme de privatisation. S'il y a clairement, aujourd'hui, des secteurs de la fonction publique que l'on pourrait privatisé, d'autre pourrait simplement être réformé pour moins de gaspillage.

Par exemple, les doublons entre échelons administratifs à cause d'une décentralisation mal faites permettrait d'économiser ou de faire des économies d'échelles. Il y a une normalisation à faire de l'administration avec des fusions de services possibles. Par exemple, la superposition de compétence entre mairie, département, région, académie, Etat dans l'éducation nationale pourrait être normalisée, de même, un changement du statut des enseignants pour amener un peu de souplesse dans les changements de poste, les promotions et éventuellement les licenciement pourrait aider à y voir plus clair.
Idem, il y a quantité d'organisme de gestion publique issus de l'Etat auprès des collectivités qui pourrait être supprimés ou fusionnés avec une définition claire des compétences entre Etat et collectivité.

En ce qui concerne le Sénat une idée serait de le supprimer et d'utiliser l'argent économisé pour une procédure référendaire.

Marrant cette obsession des extrémistes pour le referendum. L'extrême-droite prône aussi cet établissement d'une république référendaire, comme si c'était plus démocratique.
En réalité, c'est un leurre, parce que pour que la démocratie soit directe, il faudrait que le peuple ait autant le droit de voter les lois que l'initiative législative, or ce n'est pas le cas (et heureusement vu la technicité nécessaire au droit d'un Etat moderne) et un référendum n'est finalement qu'un plébiscite ou un désaveux de la politique d'un gouvernement, une façon de passer outre le travail parlementaire.

C'est une mesure qui n'est pas réellement démocratique, c'est une façon de faire approuver le chef par la majorité en lui laissant le choix de la question à poser (et les armes de la démagogie pour obtenir la réponse qu'il veut). On le voit dans la plupart des référendum récent, dès que la question est un peu technique, il y a un déchainement des arguments pour et contre, tous plus démagogique les un que les autres et une absence de débat rationnel.

Et puis surtout, c'est un processus qui interdit l'amendement des textes, donc fait rejeter parfois en bloc des choses utiles au nom de détail mal fait ou mauvais.

Le système parlementaire à au moins l'avantage d'être théoriquement plus raisonnable, vu qu'il faut forcement un compromis pour éviter le blocage et qu'une majorité ne peut pas imposer totalement son opinion à une minorité qui peut émettre des amendement et des avis.
L'importait serait de rendre l'actuel parlement plus représentatif (donc proportionnel), d'encadrer plus étroitement les parlementaires en créant un lien plus étroit entre eux et ceux qu'ils représentent pour en faire de vrai représentant qui font remonter à l'assemblée les idées de la population et qui font redescendre vers elle les idées du gouvernement.

[embtw]

Salut à tous,

Bref message d’appel à la courtoisie.
Il me semble que Sylvain (qu’il ait tort ou raison) poste des messages courtois et argumentés.
Les réponses qu’il reçoit devraient également respecter ces critères.

Cordialement,

Poulpeman

Donc, quelqu'un, quand il invente des chiffres ( Je l'ai prouvé à maintes reprises ), ne source pour ainsi dire jamais ou si peu ses dires ( là encore, j'ai demandé 4 sources, il en a sorti une, donc je ne sais encore pas si elle est adaptée ), et montre qu'il ne connait rien à rien dans les domaines où il prétend donner des leçons, pour peu qu'il soit courtois, on ne doit alors surtout pas lui dire qu'il n'y comprend rien, c'est cela la leçon du jour, c'est cela être discourtois ?

Alors j'assume parfaitement le fait d'être discourtois, mais je crains que nous ne soyons pas en accord fort sur l'interprétation liée à ce mot.

( Et quant à la notion de messages argumentés, moi, ce n'est pas du tout l'impression que j'en ai ).

[Poulpeman]

Donc, quelqu'un, quand il invente des chiffres ( Je l'ai prouvé à maintes reprises ), ne source pour ainsi dire jamais ou si peu ses dires ( là encore, j'ai demandé 4 sources, il en a sorti une, donc je ne sais encore pas si elle est adaptée ), et montre qu'il ne connait rien à rien dans les domaines où il prétend donner des leçons, pour peu qu'il soit courtois, on ne doit alors surtout pas lui dire qu'il n'y comprend rien, c'est cela la leçon du jour, c'est cela être discourtois ?

Tu sais très bien que ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
Si tu arrives à contredire les propos de Sylvain, c'est très bien. Mais si tu peux le faire sans user d'un mépris inapproprié, c'est encore mieux.

Poulpeman

[embtw]

Si tu arrives à contredire les propos de Sylvain, c'est très bien. Mais si tu peux le faire sans user d'un mépris inapproprié, c'est encore mieux.

Poulpeman

Peut-être bien, mais j'avoue que j'ai un peu de mal avec les types comme lui qui passent 90% de leur temps à baratiner idéologie sans prendre la peine de sourcer, sachant que dans 90% des cas, les sources n'existent pas, sont secrètes, ou encore avec des chiffres inventés. Et cela fait un moment quand même qu'il agit de la même manière, ce n'est pas une nouveauté.

Qu'il prenne la peine de sourcer systématiquement ses allégations, sans inventer de chiffres et la discussion ne pourra que s'orienter dans une voie plus sereine.

[embtw]

Certes Mélenchon entre autres cite cette valeur, mais c'est Patrick Artus analyste de la banque Natixis (un établissement bolchevique bien connu), membre du Conseil d’analyse économique (établissement anarchiste réputé) qui effectué ces calculs et les a indiqué au journal Le Monde.
http://www.marianne2.fr/Taxe-sur-le-cap ... 93068.html

Alors, vous voyez, c'est si difficile de sortir des sources ? On peut noter que vous n'avez pas pris la peine de sourcer dans le même temps, la charge de la dette, de 42.5 milliards d'euros en 2010.

Cela demandera de toute façon une analyse plus en détail, Marianne disant :

Pour comprendre d’où venaient les milliards que l’économiste évoque, Marianne a contacté Natixis. Malheureusement l’étude n’est pas prête

Merci de nous fournir l'étude.

Si c'était si anodin ça ne ferait pas plus d'un milliard par an. Moi je paye ma mutuelle (mais c'est vrai que je ne suis ni salarié ni fonctionnaire) et quand on choisit son contrat les prix sont présentés par an. Et peut-être qu'on prendra une mutuelle au final mais dans les proposition pour un même budget on aura la garantie en dessous. Ça signifie que certes on sera remboursé pour des médicaments, mais qu'au lieu d'être remboursé à 100% en dentaire on sera plus qu'à 80%. On pourra toujours manger, mais au lieu d'avoir une couronne en céramique on aura une couronne en acier. Ou on reportera des soins d'un mois pour attendre d'avoir touché la paye. Je sais ça n'existe pas des gens qui font ça.
http://www.mutualite.fr/L-actualite/Ass ... rds-par-an

Évidemment, 3-4 euros multiplié par vingt-deux millions de contrats ( à la louche d'après wikipedia ), cela fait un milliard par an, il n'en reste pas moins que c'est relativement anodin ramené par personne, d'autant que ce coût est transparent pour la plupart des gens puisqu'il est fondu dans la masse du salaire pour les salariés et les fonctionnaires qui représente la majorité des cas il me semble.

Et pardonnez-vous, mais si vous êtes ni salarié, ni fonctionnaire, c'est que vous êtes artisan ou de profession libérale et je crois que je vais avoir un peu de mal à pleurer pour l'avenir de vos soins.

Tiens, petit calcul, environ 65 millions de personnes en France, si cela rapporte 2.2 milliards d'euros par an, cela fait une moyenne de 2.82 euros par habitant par mois, cela donne une idée.

Je précise par ailleurs que je ne crois pas du tout à votre explication concernant les couronnes, mais même avec cet exemple-là, ce n'est pas votre accès aux soins qui est "en danger" mais votre confort esthétique qui vous fait préférer la céramique à l'acier. Moi, j'ai une excellente mutuelle qui coûte environ 90 euros par mois (*) et j'ai des couronnes en métal, pas en céramique, cela ne se voit pas et c'est une façon aussi d'éviter de charger la barque des mutuelles.

Notons d'ailleurs sur mon salaire d'août 2011 les montants :

Part salarial 44.48 euros
Part patronal 48.31 euros

Ainsi, nous pourrons regarder de près ce que ça représente vraiment cette augmentation de taxation, et pour qui.

[Sylvain]

Merci Poulpeman.

Non, les taux de la BCE suivent l'évolution du crédit bancaire et notamment du crédit interbancaire, donc il n'est pas systématiquement fort, il évolue en fonction des besoins.
Les taux directeurs correspondent au "loyer" de l'argent utilisé par les banques quand elles ont besoin d'un financement pour augmenter leur capacité de crédit, donc un taux fort est défavorable au crédit et utilisé uniquement en période d'inflation. Comme l'Euro est une monnaie forte, l'inflation est de faite réduite et le taux n'a pas besoin d'être haut.

Comme c'est une boucle avec des rétroactions, je crains que l'on ne se départage pas.

Si vous parlez d'achat d'obligation, la BCE le fait aussi.

Oui mais pas directement à l'état émetteur uniquement sur le marché secondaire. S'il y avait une règle du type dès qu'un état émet des obligations à 5% la BCE souscrit, ça mettrait un plafond permettant de limiter le coût de la dette pour les pays de la zone euro.

la réalité d'aujourd'hui, c'est que l'Etat est surdimensionné et ses ressources trop faible alors même que la taxation est déjà très élevée

Ici ce sont des affirmations qu'il faudrait plus détailler : surdimensionné par rapport à quoi, et la taxation est très élevée par rapport à quoi ? La taxation a déjà été beaucoup plus élevée dans l'histoire y compris aux USA par exemple.

Si je suis plutôt pour une revalorisation de la taxation des revenus du capital, car la fiscalité actuelle est héritée d'une époque où ce revenu était plus marginal dans les fortunes et que, comme l'époque a changé, la société avec, l'impôt devrait suivre, il ne faudrait pas non plus que ça devienne décourageant pour l'investisseur.

Et ça n'est pas décourageant de voir que la même somme gagnée en se levant tous les matins est plus taxée que celle encaissée sans travailler ?
Pour la source, comme je l'ai dit plus haut, c'est Patrick Artus analyste de la banque Natixis (un établissement bolchevique bien connu), membre du Conseil d’analyse économique (établissement anarchiste réputé) qui a effectué ces calculs et les a indiqué au journal Le Monde. http://www.marianne2.fr/Taxe-sur-le-cap ... 93068.html

D'autre part le lancement à grande échelle de travaux de transition énergétique, de ferroutage, de rénovation de logements permettra de créer des compétences relancer l'emploi, créer des entreprises potentiellement exportatrices...

Ca peut parfaitement se faire tout en réduisant les dépenses globales de l'Etat en redirigeant une partie de l'argent économisé.

C'est une question d'échelle, d'élan à donner et de vision. Ce que vous dites est valable dans un contexte normal où il y a 5% de chômage et où on peut se contenter de gérer posément. Cette politique n'est pas adaptée à la situation actuelle où les ordres de grandeur explosent.

Oui, mais l'entreprise paie à la fois l'impôt sur les sociétés, les cotisations et indirectement l'impôt sur le revenu et la TVA, donc c'est un gain par rapport à un service public qui ne rapporte que l'impôt des fonctionnaires et leur consommation, donc une perte.

Sauf que comme vu plus haut, la part des dividendes qui est distribuée ne contribuera pas autant au budget.

En ce qui concerne la réorganisation des collectivités pourquoi pas, à condition que ça préserve la coopération entre régions et n'accentue pas les inégalités entre territoires.

Marrant cette obsession des extrémistes pour le referendum.

C'est vrai que Rousseau serait considéré comme extrémiste aujourd'hui.
Ce qui est moins marrant, c'est l'obsession des classes dirigeantes pour atténuer la démocratie. Il se propage à toute vitesse l'idée que le peuple ne peut pas prendre en charge son destin, qu'il ne comprend rien et qu'une oligarchie mieux informée doit prendre les décisions à sa place. La règle d'or consiste à mettre le bras dans cet engrenage puisque le parlement ne pourra plus voter de budget non conforme aux attentes des "marchés".
Sinon que je sache, les textes soumis à référendum sont des textes votés au parlement donc avec possibilités d'amendements...

Et pardonnez-vous, mais si vous êtes ni salarié, ni fonctionnaire, c'est que vous êtes artisan ou de profession libérale et je crois que je vais avoir un peu de mal à pleurer pour l'avenir de vos soins.

Et c'est moi qu'on accuse de jalousie Quand je réfléchis à la politique à mener pour mon pays, je ne fais pas du lobbying pour mon intérêt personnel à court terme.

A+

[embtw]

Merci Poulpeman.

Ça s'applique aussi à vous, il me semble, veuillez systématiquement sourcer vos affirmations politiques, on gagnera du temps sur le forme pour s'intéresser au fond.

Et c'est moi qu'on accuse de jalousie Quand je réfléchis à la politique à mener pour mon pays, je ne fais pas du lobbying pour mon intérêt personnel à court terme.
A+

Où avais-vous vu que c'était de la jalousie, veuillez rester courtois, je vous prie.

Dites-moi, quand vous avez cité votre exemple de couronnes, vous ne prêchiez pas pour votre paroisse, non, non pas du tout ?

Et silence radio sur tout le reste par ailleurs, c'est, comment dire, classique, pour rester courtois.

Allez-vous répondre aux questions ? A toutes les questions ? Notamment les trois dernières de ce message ?

[Sylvain]

Une réponse suite à vos interrogations.

Allez-vous répondre aux questions ? A toutes les questions ? Notamment les trois dernières de ce message ?

Ce n'est pas moi qui le premier ai indiqué la non performance des services publics et critiqué leur bureaucratie, je n'ai donc pas à prouver quoi que ce soit.

Et ces calculs sont tellement secrets que vous ne pouvez pas nous les montrer, c'est comme le coup des actions de la société générale, mais c'est vrai que dans une discussion de comptoir, les sources, on s'en fout, hein, si ma tante en avait, ce serait mon oncle.

Comme vous l'avez aimablement fait remarquer, j'ai cité un seul chiffre, les frais de gestion de la sécurité sociale que j'avais estimé à 5%.

Entre 2005 et 2010, le régime général a réduit ses coûts de gestion de 3,6% des dépenses à 3,07%, ce qui signifie que sur 100 euros, 97 euros sont utilisés aux prestations et 3 euros à la gestion des services.

Il semble donc que la sécurité sociale soit encore plus efficace que ce que j'avais indiqué. Pour pouvoir comparer, vous êtes libre de chercher par vous-même. Trouvez le même rapport pour les assurances privées dans différents pays et validez votre hypothèse.

A+

[embtw]

Ce n'est pas moi qui le premier ai indiqué la non performance des services publics et critiqué leur bureaucratie, je n'ai donc pas à prouver quoi que ce soit.

"C'est pas moi qu'a commencé m'sieur !"

C'est vous qui affirmez des tas de choses, c'est à vous de les prouver, ce qui est affirmé sans preuves peut-être réfuté sans preuves.

Il semble donc que la sécurité sociale soit encore plus efficace que ce que j'avais indiqué.

Comme quoi, quand on balance des chiffres sans prendre la peine de les vérifier au préalable, généralement, on se plante. C'est là tout l'intérêt d'exiger des sources le plus possible, ça évite de se planter, comme avec le coup des 19%. ( vous vous souvenez ? ) C'est aussi cela qui fait l'intérêt de ce genre de forum.

Pour pouvoir comparer, vous êtes libre de chercher par vous-même. Trouvez le même rapport pour les assurances privées dans différents pays et validez votre hypothèse.

Ce n'est pas mon hypothèse, c'est la vôtre car vous disiez exactement :

De même des calculs ont été faits entre les cotisations maladie payées en France et ce qui est versé pour des prestations médicales, c'est plus de 95%. Alors que dans les systèmes d'assurances privées une part beaucoup plus importante est perdue dans des frais qu'un système public n'a pas ou moins (dividendes, publicité, avocats).

Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.

[Sylvain]

DanB a indiqué que sa bureaucratie lui semblait beaucoup plus légère, j'ai répondu qu'il fallait faire attention aux coûts cachés dans certains cas, c'est tout.
Maintenant, si vous pensez qu'il faut convoquer les grands principes de la rhétorique grand bien vous fasse.
Quant'aux 19%, il semble que tout compilé quand marianne2 refait les calculs de Patrick Artus ça donne ceci.

Les 476 milliards d’euros de bénéfices, d’intérêts, de dividendes, autres plus values mobilières (ventes d’actions) ou immobilières, ne sont ponctionnés que de 87 milliards. Soit un taux de 18,3%

De même des calculs ont été faits entre les cotisations maladie payées en France et ce qui est versé pour des prestations médicales, c'est plus de 95%. Alors que dans les systèmes d'assurances privées une part beaucoup plus importante est perdue dans des frais qu'un système public n'a pas ou moins (dividendes, publicité, avocats).

J'avais indiqué que c'était plus de 95% donc ce n'était pas faux et si vous ne comprenez pas qu'avec plus de charges il y aura moins d'argent redistribué ça me dépasse, d'ailleurs le Canada a un système unifié qui est encore plus performant sur ce critère que la France (2% de frais de gestion).


A+

[Sylvain]

Puisqu'il faut toujours aller aux sources, juste un mot concernant les retraites.
On a souvent dit que puisqu'on vivait plus vieux on devrait travailler plus.

Voici les valeurs pour l'espérance de vie en bonne santé en France :
2005 h 62,0 f 64,3
2006 h 62,7 f 64,1
2007 h 63 f 64,2
2008 h 62,4 f 64,2

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... MPECF02228
Vous constatez que pour les hommes ça correspond à l'âge de départ programmé dans les nouvelles lois.
Et aussi que ce nombre est en baisse (baisse aussi en Allemagne).
La réforme fait donc passer le temps à la retraite en bonne santé pour les hommes de 2 ans 1/2 à même pas 6 mois. Et encore pour ceux qui ont leurs annuités, les autres devront patienter jusqu'à 67 ans.
D'ailleurs en ce qui concerne les femmes, comme elles ont souvent des vides plus importants dans leurs carrières, elles seront obligées de travailler plus longtemps pour avoir une retraite à taux plein ce qui diminuera quasiment au même niveau que les hommes le nombre d'années de retraite en bonne santé.

A+

[Milou]

D'ailleurs en ce qui concerne les femmes, comme elles ont souvent des vides plus importants dans leurs carrières, elles seront obligées de travailler plus longtemps pour avoir une retraite à taux plein ce qui diminuera quasiment au même niveau que les hommes le nombre d'années de retraite en bonne santé.

A+

super !! c'est une réduction des inégalités qu'il convient de saluer....
c'est vrai quoi, c'était vraiment trop injuste que les femmes vivent plus longtemps que les hommes, et en bonne santé en plus !!!..

[BeetleJuice]

Comme c'est une boucle avec des rétroactions, je crains que l'on ne se départage pas.

Si, parce que le mouvement de marché autour de la monnaie est plus important pour déterminer sa valeur que l'effet des taux directeurs. J'ai cité le fait que les taux actuels sont historiquement bas, ce qui devrait encourager une inflation, donc une baisse de la valeur, alors qu'en réalité, l'Euro reste fort.
On peut aussi citer la banque centrale suisse, qui a été obligé de fixer un seuil pour le change CHF/Euro à un 1 € pour 1,2 franc suisse car sa politique de taux ne suffisait pas à arrêter la montée de sa monnaie.

Donc dans le cas de l'Euro, sa force n'est clairement pas le fait de la BCE, même si elle ne décourage pas pour le moment la tendance, mais plutôt du à la baisse du dollar qui entamme la confiance dans cette monnaie et reporte une partie des achats vers l'Euro.

Oui mais pas directement à l'état émetteur uniquement sur le marché secondaire. S'il y avait une règle du type dès qu'un état émet des obligations à 5% la BCE souscrit, ça mettrait un plafond permettant de limiter le coût de la dette pour les pays de la zone euro.

Je sais que la plupart des sympathisant d'extrême-gauche ou droite sont pour un retour à un financement par la banque centrale, mais aucun ne démontre jamais rien de plus que "il faut le faire".
D'abord, je trouve que ça fait peser sur la Banque centrale le risque du défaut de l'Etat, qui reste existant malgré une facilité de crédit. Or une banque centrale en faillite en même temps qu'un Etat, c'est catastrophique.
Ensuite, la Banque centrale reste une banque et ne peut pas multiplier l'argent à l'infini. Je n'ai pas de chiffre qui garantisse qu'elle maintiendrait un bilan positif avec un système de prêt direct aux Etat avec un taux fixe ou pas d'intérêt du tout.

Ici ce sont des affirmations qu'il faudrait plus détailler

On pourrait dire la même chose de quasiment toute les votres...

surdimensionné par rapport à quoi

A son financement d'abord. Quand un Etat possède un déficit structurel de fonctionnement, c'est qu'il y a un problème.
A son rôle ensuite. L'Etat est d'abord et avant tout un garant de la société, un élément de stabilité qui régule les éventuelles dérives de celle-ci et facilite les évolutions sans conflit. Même dans le cas d'un Etat providence, il n'est pas normal que l'Etat deviennent omniprésent surtout quand il se revendique d'être garant des libertés.

Actuellement, les contours des missions de l'Etat sont flou, ce qui fait qu'il agit au moindre fait divers et provoque petit à petit une inflation de la législation qui en devient illisible et peu claire (d'autant moins claire qu'actuellement, pour l'Europe, la législation est partagée entre parlement nationaux et les organes législatifs européen.)

C'est contre-productif pour un Etat de devenir illisible et à mon sens, un signal assez fort de sa taille excessive.

Après, je ne milite pas pour un retour au strict fonction dites régaliennes, mais il y a des missions qu'assume l'Etat qui sont au delà de son champs d'action classique. C'est aussi le rôle de l'Etat de protéger la société contre elle même en régulant l'expression démocratique dans le cadre de la constitution et des limites que l'Etat peut se donner (la limite de son financement et celle de son respect des principes qui le fonde).

L’équilibre est difficile à trouver, mais quand l'Etat devient illisible, je doute que ça soit un signe de bonne gestion.

Pour ce qui est des taxes, elles sont très élevés par rapport à la norme Européenne d'abord. Si l'on veut former un groupe économique un minimum homogène, il n'y a pas que ceux en bas de l'échelle qui doivent se réformer, mais aussi ceux en haut. Je sais que dans plusieurs domaine, des taxes dans d'autres pays sont plus élevée, mais globalement, on a une surabondance fiscales pour la France qu'il conviendrait au moins de réformer à défaut de la réduire.

Quand à l'augmenter, le fait qu'elle soit déjà très élevé par rapport à la moyenne mondiale, cette fois, fait qu'il est difficile de l'élevé plus sous peine de gripper l'économie. On peut évidement lever un peu plus, je doute qu'il n'y ait pas de marge de manoeuvre, mais pas non plus atteindre des sommets nouveaux.

La France, c'est malheureux pour ceux qui voit les choses par ce seul prisme, existe dans un monde peuplé de deux centaines d'autres Etats et malheureusement, ça veut dire qu'elle doit se plier à un certain nombre de contrainte extérieure si elle ne veut pas perdre de sa prospérité. Ca veut notamment dire qu'elle ne peut pas surcharger d'impôt sa population et ses entreprises comme elle veut sous peine de voir moins de création d'entreprises, plus de délocalisation et d'émigration et cela même si l'expression démocratique du pays voulait se choix là.
C'est aussi à ça que sert un Etat, à concilier le pragmatisme utile à une existence prospère dans un monde vaste et l'expression de la volonté populaire.

Et ça n'est pas décourageant de voir que la même somme gagnée en se levant tous les matins est plus taxée que celle encaissée sans travailler ?

Je ne ferais pas une distinction si binaire, ça serait faux et démagogique. Il ne faudrait pas oublier qu'une bonne partie du capital est issue d'épargne, donc d'argent issue d'abord du travail et que son possesseur à choisi de ne pas dépenser pour le garder pour plus tard. Le fait de le rémunérer permet, outre un bénéfice, d'éviter que l'inflation ne ronge ce capital.

Taxer cette épargne ne doit pas devenir punitif envers ceux qui choisissent de ne pas consommer 100% de leur revenu pour le conserver, sachant qu'en plus, ces placements peuvent servir à financer des entreprises et l'Etat.

Revoir cette taxation parce qu'il s'avère que désormais, les revenus du capital sont d'une autre nature qu'avant, c'est utile, ça fait partie de la modernisation de l'appareil fiscal.
Mais taxer à outrance l'épargne en générale parce que quelques un s'en servent pour gagner des fortunes, je trouve ça un peu injuste,c'est taxe 2 fois un effort économique, une fois le salaire et une fois pour le rendement pas forcement mirobolant de ce qu'on a choisi de conserver et donc qui relève d'un effort économique puisque l'on aurait pu profiter de cet argent.

Donc non, je ne trouve pas ça forcement ça rageant. Injuste par certain coté parce que certain s'en servent pour faire des fortunes sans contribuer à la société autant qu'un entrepreneur qui gagnerait la même chose en salaire, mais pas forcement rageant en général.

(je répondrais plus tard pour le reste, je n'ai plus le temps là.)

[embtw]

D'ailleurs en ce qui concerne les femmes, comme elles ont souvent des vides plus importants dans leurs carrières, elles seront obligées de travailler plus longtemps pour avoir une retraite à taux plein ce qui diminuera quasiment au même niveau que les hommes le nombre d'années de retraite en bonne santé.

A+

super !! c'est une réduction des inégalités qu'il convient de saluer....
c'est vrai quoi, c'était vraiment trop injuste que les femmes vivent plus longtemps que les hommes, et en bonne santé en plus !!!..

Si les femmes ont des vides plus importants dans leurs carrières, c'est lié à la maternité, et celle-ci est bien prise en compte pour le calcul de la retraite, même encore mieux bientôt. Votre argument sylvain est donc faux.

J'avais indiqué que c'était plus de 95% donc ce n'était pas faux et si vous ne comprenez pas qu'avec plus de charges il y aura moins d'argent redistribué ça me dépasse, d'ailleurs le Canada a un système unifié qui est encore plus performant sur ce critère que la France (2% de frais de gestion).

Que ça vous dépasse ou pas, vous ne répondez toujours pas à la question que je vous posais quand vous aviez dit :

Alors que dans les systèmes d'assurances privées une part beaucoup plus importante est perdue dans des frais qu'un système public n'a pas ou moins (dividendes, publicité, avocats).

Prouvez vos assertions, prouvez qu'un système privé a plus de charges qu'un système public en la matière de santé.