timide mais

[Jean-Francois]

Ce qui veut dire qu'il existe forcément un biais a priori contre le paranormal et que ce n'est pas déroger à l'objectivité que d'en tenir compte.

Ça dépend. C'est vrai, si on parle d'un cours qui s'appellerait "Critique du paranormal", ou "Sceptiscisme 101"

Le cours s'appelle "Parapsychologie" et est censé être un complément du cours "Psychologie". Je me dis qu'il y a donc une volonté de présenter un point de vue scientifique, ce qui demande (ce n'est pas une option) d'amener cette "nuance".

D'accord: si c'était un cours "Relativisme post-moderne" ou "Rencontre paranormale" complémentant "Théologie" ou "Animation Club Med", ça serait moins nécessaire...

Il va de soi que je vois mal comment les arguments scientifiques ne vont pas écraser par leur poids les arguments ésotériques, s'ils sont mis en opposition les uns face aux autres

Il y a des arguments scientifiques à apporter du côté parapsychologique. Le problème est qu'il ne sont pas suffisamment solides pour soutenir l'existence des phénomènes (déjà, le psi...).

Donc discuter de son contenu et de ses méthodes ça ne me semble pas très important.

Je trouve que c'est un excellent sujet d'exercice critique car cela va certainement intéresser les élèves. Mais, je suis d'accord qu'il y aurait mieux à enseigner avant.

Cela dit, quand on amène les preuves/évidences, il faut bien spécifier qu'un phénomène "paranormal" demande des preuves très solides pour être accepté.

En fait des preuves aussi solides qu'un phénomène non paranormal.

Pas tout à fait: la robustesse des preuves doit être corrélée avec la nature de l'évidence (plus c'est évident/observable objectivement, moins la preuve nécessite d'être forte) et la théorie soutenant cette évidence (plus l'édifice théorique est solidement construit, mieux la preuve résultant d'une expérience ou d'une observation sera soutenue).

Par exemple: l'astrologie doit être testée plus sérieusement car il n'existe pas de théorie rationnelle qui explique le pourquoi des résultats, l'expérience contient donc une grande part d'inconnues qui peuvent influencer le test sans qu'on le sache. Il faut donc s'assurer encore plus que les résultats sont justes afin de limiter la part de facteurs qui ne peuvent être pris en compte par la théorie.

Jean-François

[Samuel Rooke]

]

Si jamais il donne un cours de biologie, j'imagine qu'il réservera de la place pour le créationnisme afin "plaire à tous".

ou on cherche un peu trop à plaire et ou on croit pouvoir faire assimiler des notions dans la facilité.

Je suis d'accord avec le cours de Bio, une main va à la place de la main. Aucune discussion sur le sujet, ça s'arrête là. Par contre, la présentation d'un article de journal sur un sujet X forme un débat fabuleux en classe. Le prof, lui, est l'arbitre et l'avocat du diable.

En effet je crois aussi qu'un bon enseignant (et non un simple animateur de discussions de comptoirs) devrait plaider en faveur de "on a aucune preuve de l'existence de X" plutôt que de "on a aucune preuve que X n'existe pas".

Être sceptique et avoir "l'esprit ouvert" ne veut pas dire, selon moi, accepter "n'importe quoi" comme potentiellement vrai puisqu'on a aucune preuve que c'est faux. Ce serait plutôt d'accepter comme potentiellement faux "n'importe quoi" dont on a aucune preuve que c'est vrai.

Donc, un bon enseignant devrait être "biaisé" en faveur des preuves apportées hors de tout doute raisonnable (incluant bien sûr le rejet des témoignages présentés comme des preuves).

A+

et @ Jean-François

C'est une belle opinion que je respecte, mais le but n'était pas de former des septiques mais de former l'argumentation. Ton n'importe quoi n'est pas nessairement le n'importe quoi d'une autre personne. Il faut inclure les témoignages, expériences de vie, croyances religieuses... des élèves. Dans le cadre d'un cours pareil, ça en deviens très enrichissant et intéressant, que l'on crois ou non à tout cela. Ce n'est pas non plus un cours qui demande de croire. L'effet, à la fin de chaque session, est différent chez tout les étudiants. Bien sûr il y a la théorie qui est fixe mais des situations qui changent : Quand nous avions parlé de Uri Gueller, nous ne l'avons pas abbordé comme un gourou, mais comme un fraudeur.

Si tu me dirais clairvoyance (car sujet de parapsychologie), j'aurais tandance à te répondre

Cela me va, je réitère donc mes 3 questions en remplaçant "communication avec les morts" par "clairevoyance".

Homère

Je te répond par mon texte que tu cite ici

@ Homère :

[...] Si tu me dirais clairvoyance (car sujet de parapsychologie), j'aurais tandance à te répondre encore que je ne suis pas dans sa tête et que je n'ai aucune étude avec moi, ni les lectures qu'il a fait. Alors extrêmement dur de te répondre, je suis désoler.

Mais je dois tout de même vous précisez que ce qui n'a pas lieu d'être ne l'est pas. Comme je viens de mentionner pour Uri Gueller.

@Invité (sur ton dernier poste)

Merci des ces précision, mais ce n'est pas non plus "paranormal 101". Comme je l'ai mentionner, c'est un cours d'appronfondissement en psychologie. D'après moi, une instition qui se respecte donne des cours dans des domaines principales mais aussi secondaire dans un cadre d'instruction, de croissance personnel et de scientifisme (et non de septicisme). Chose que le cours "parapsychologie" respecte amplement. (même que vous aimeriez ce cours car il y a plusieurs démystifications)

Je trouve, au contraire, qu'un cours de ce genre (autant pour vie mort et au-dela ainsi que magie et occultisme dont vous pourriez lire la petite fiche descriptive sur la p1 si je me souviens bien) est très important et intéressant. C'est une approche de science humaine, soit sociologique et historique sur le sujet avec, peut être au travers, des partages d'opinions. Nier serait s'enlever une manière d'apprendre sur des sujets houleux. Mais j'aurai l'occasion de m'exprimer sur ce sujet dans un autre poste.

Merci

[Invité]

Pas tout à fait: la robustesse des preuves doit être corrélée avec la nature de l'évidence (plus c'est évident/observable objectivement, moins la preuve nécessite d'être forte) et la théorie soutenant cette évidence (plus l'édifice théorique est solidement construit, mieux la preuve résultant d'une expérience ou d'une observation sera soutenue).

Par exemple: l'astrologie doit être testée plus sérieusement car il n'existe pas de théorie rationnelle qui explique le pourquoi des résultats, l'expérience contient donc une grande part d'inconnues qui peuvent influencer le test sans qu'on le sache. Il faut donc s'assurer encore plus que les résultats sont justes afin de limiter la part de facteurs qui ne peuvent être pris en compte par la théorie.

On n'a pas à évaluer la "théorie" qui prétent prédire l'avenir si des résultats probants qui prédisent l'avenir ne sont pas au rendez-vous.

Pour cette raison le test doit être réussi avant de s'attarder à la "théorie" sous-jacente. Avez-vous sérieusement étudié la "théorie" astrologique avant de vous faire une opinion ? Ça m'étonnerais. Le manque de résultats probants est suffisant pour se faire une opinion. Le taux succès/échecs de l'astrologie, nous évite de nous interroger sur tel ou tel aspect de la "théorie" de l'astrologie.

Le test qui évalue les succès/échecs n'a pas à savoir d'ou proviennent les données.

Que ce soit d'un système astro, un système d'analyse technique, un réseau de neurones ou un système expert, c'est le même test qui évaluera le taux de succès des prévisions. L'origine des données n'a rien à voir à ce stade.

Mais qu'un système basé sur l'astrologie passe avec succès un premier test rigoureux, ça demanderais alors certainement de regarder de près la "théorie" sous jacente. Et ça demanderait surtout de s'assurer que seulement l'astrologie est à l'origine de ces prédictions et pas une autre technique.

I.

[Invité]

]Quand nous avions parlé de Uri Gueller, nous ne l'avons pas abbordé comme un gourou, mais comme un fraudeur.

Salut Samuel.

Je ne suis pas sûr que ce soit suffisant.

C'est courant pour un plieur de cuillères (ou un devin, guérisseur, etc.) de dire que les autres plieurs de cuillères sont des fraudeurs, mais que "lui" est authentique.

Il faudrait traiter de la fraude du pliage de cuillère (par l'action paranormale), plutôt que de cibler Uri Geller qui s'est fait prendre les culottes baissées. Le "phénomène" est à remettre en question encore plus que le fraudeur qui s'est fait prendre. En n'attaquant que le fraudeur on laisse un doute sur le "phénomène".

Je cible les "plieurs de cuillères" pour faire image, mais ça s'applique à d'autres prétentions paranormales.

I.

[Jean-Francois]

On n'a pas à évaluer la "théorie" qui prétent prédire l'avenir si des résultats probants qui prédisent l'avenir ne sont pas au rendez-vous

Le problème que je soulève n'est pas à ce niveau. La question est au moment de la conception de l'expérience: plus la théorie est solide plus les paramètres d'expérience pourront être ajustés afin de ne laisser que peu de place à l'interprétation, plus les résultats seront probants.

Dans l'expérience avec Cronos, rien n'est vraiment paramétré et même si les résultats s'avéraient positifs on ne saurait pas si c'est grâce à l'astrologie. En ceci, même si elle se révélait positive, l'expérience de Cronos n'aurait qu'une valeur limitée alors qu'une étude basée sur un solide corpus théorique donnerait un résultat beaucoup plus probant. C'est en partie pourquoi je disais que la preuve devait être très solide dans le cas du paranormal.

Que ce soit d'un système astro, un système d'analyse technique, un réseau de neurones ou un système expert, c'est le même test qui évaluera le taux de succès des prévisions. L'origine des données n'a rien à voir à ce stade.

Ça ne m'apparait pas vrai si on tient compte du fait qu'une expérience ne consiste pas seulement à analyser des données. Il faut les récolter aussi, et interpréter les résultats.

---------

C'est une belle opinion que je respecte, mais le but n'était pas de former des septiques mais de former l'argumentation

Si c'était cela, ce ne serait pas un cours de science (psychologie) mais un cours de philosophie (et encore, certainement pas d'épistémologie). Si c'est présenté comme un cours de science, l'argumentation n'est pas totalement libre: elle doit respecter des règles de logique mais aussi se baser sur des faits empiriques et objectifs. Si l'argumentation est totalement libre et qu'aucune connaissance n'est apportée par le prof, ça n'est qu'un qu'un cours de "chat".

Ajout-précision: je ne critique pas que l'on prenne le rôle d'"avocat du diable" pour provoquer la réflexion et les discussions. Ce que je veux dire c'est que dans une situation pédagogique, les choses ne peuvent s'arrêter là: le professeur ne peut pas être simplement "neutre" et tout accepter comme si tout s'équivalait.

Jean-François

[Invité]

Le problème que je soulève n'est pas à ce niveau. La question est au moment de la conception de l'expérience: plus la théorie est solide plus les paramètres d'expérience pourront être ajustés afin de ne laisser que peu de place à l'interprétation, plus les résultats seront probants.

Je ne vois pas ou vous voulez en venir.

Si on voulait tester une système de prédiction basé sur un indicateur technique, ou une boîte noire, qu'est-ce qui changerait par rapport au test qu'on a proposé à Cronos ? On pourrait faire exactement le même test, non ?

Dans l'expérience avec Cronos, rien n'est vraiment paramétré et même si les résultats s'avéraient positifs on ne saurait pas si c'est grâce à l'astrologie.

Ce serait étonnant qu'il réussisse même en trichant, puisqu'il n'existe aucune méthodes connue pour prédire les haut et bas boursier sur le genre de période sur lequel on le teste. Cronos ne peut s'aider d'aucune autre technique connue. Il ne peut compter que sur le hasard.

Que ce soit d'un système astro, un système d'analyse technique, un réseau de neurones ou un système expert, c'est le même test qui évaluera le taux de succès des prévisions. L'origine des données n'a rien à voir à ce stade.

Ça ne m'apparait pas vrai si on tient compte du fait qu'une expérience ne consiste pas seulement à analyser des données. Il faut les récolter aussi, et interpréter les résultats.

Je ne vois pas le problème. Les données sont publiques et les résultats se mesurent en succès/échecs.

Encore une fois qu'est qui changerait si on testait quelqu'un, qui sur le forum prétendait avoir conçu un indicateur technique qui fait le même genre de prédictions que Cronos ?

Si Cronos disait pouvoir prédire la côte du lendemain avec une probabilité supérieuse au hasard. là ce serait complètement différent parce qu'il existe des techniques connues qui font mieux que le hasard. Mais sur le genre de période qu'il propose s'il réussit (*) faudra lui élever une statue.

I.

(*) Réussir pas seulement ce test préliminaire, mais dans le sens de répéter ça régulièrement au point de ne pas laisser place à une réussite du au hasard.

[Hallucigenia]

Salut,

Désolé pour le hors-sujet, mais...

"Sceptiscisme 101".

Mais si le cours s'appelle "Paranormal 101"

Je ne vois pas pourquoi, dans un cours sur le paranormal ou le scepticisme, on devrait changer le protocole du serveur (http code statut 101).

Après une première recherche infructueuse, je suis finalement tombé sur ça :

Je sais que 101 en anglais c'est l'ABC chez nous, les bases quoi...

C'est la bonne explication ? Ce serait sympa de m'éclairer.

Hallu

[Invité]

Salut Hallu.

Le premier cours dans une matière porte souvent le numéro 101. Au Québec en tout cas. Possiblement une influence américaine.

I.

[Hallucigenia]

Le premier cours dans une matière porte souvent le numéro 101. Au Québec en tout cas. Possiblement une influence américaine.

Merci Invité.

En effet, en cherchant "cours 101" suite à ta réponse, je suis tombé sur ce site :

“101″ parce que c’est ainsi que l’on désigne les cours de présentation générale dans les universités américaines.

Fin du hors-sujet.

[Jean-Francois]

Le problème que je soulève n'est pas à ce niveau. La question est au moment de la conception de l'expérience: plus la théorie est solide plus les paramètres d'expérience pourront être ajustés afin de ne laisser que peu de place à l'interprétation, plus les résultats seront probants.

Je ne vois pas ou vous voulez en venir

Je parle de la valeur à accorder aux résultats d'une expérience visant à démontrer un phénomène "paranormal". Cette valeur m'apparait moindre que dans le cas d'une expérience dans une discipline basée sur un corpus théorique plus solide. Cela parce que les résultats (en admettant qu'ils soient positifs) sont a) plus difficilement interprétables et b) ne s'incorporent pas forcément avec les connaissances scientifiques (quand ce n'est pas avec la vie de tous les jours).

Bref, c'est plus du "des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires" dont il s'agit que de cas particuliers.

Ce serait étonnant qu'il réussisse même en trichant, puisqu'il n'existe aucune méthodes connue pour prédire les haut et bas boursier sur le genre de période sur lequel on le teste. Cronos ne peut s'aider d'aucune autre technique connue. Il ne peut compter que sur le hasard

C'est possible dans ce cas précis mais c'est quand même faire rentrer une forte incertitude ("méthodes connues" par qui?). Il y a pas mal d'expériences en parapsy qui ont été conçue par des gens qui n'entrevoyaient pas comment leur "cobaye(s)" pouvai(en)t tricher.

Pour le reste: nous parlons de choses différentes.

Jean-François

[Invité]

Je parle de la valeur à accorder aux résultats d'une expérience visant à démontrer un phénomène "paranormal". Cette valeur m'apparait moindre que dans le cas d'une expérience dans une discipline basée sur un corpus théorique plus solide. Cela parce que les résultats (en admettant qu'ils soient positifs) sont a) plus difficilement interprétables et b) ne s'incorporent pas forcément avec les connaissances scientifiques (quand ce n'est pas avec la vie de tous les jours).

Bref, c'est plus du "des affirmations extraordinaires demandent des preuves extraordinaires" dont il s'agit que de cas particuliers.

Pour ma part, je commencerai à me poser des questions sur la valeur intrinsecte de l'astrologie ou un autre prétention paranormale, seulement après avoir assisté à un test préliminaire simple mais concluant.

Ce serait étonnant qu'il réussisse même en trichant, puisqu'il n'existe aucune méthodes connue pour prédire les haut et bas boursier sur le genre de période sur lequel on le teste. Cronos ne peut s'aider d'aucune autre technique connue. Il ne peut compter que sur le hasard

C'est possible dans ce cas précis mais c'est quand même faire rentrer une forte incertitude ("méthodes connues" par qui?).

Je pense qu'on peut donner une période suffisemment éloigné dans le futur pour que ça fasse concensus qu'il n'existe pas de méthode.

Il y a pas mal d'expériences en parapsy qui ont été conçue par des gens qui n'entrevoyaient pas comment leur "cobaye(s)" pouvai(en)t tricher.

S'il trichait avec une méthode autre, qu'il a conçus lui-même en cachette, il serait probablement Nobélisable.

I.

[Homère]

Si tu me dirais clairvoyance (car sujet de parapsychologie), j'aurais tandance à te répondre

Cela me va, je réitère donc mes 3 questions en remplaçant "communication avec les morts" par "clairevoyance".

Homère

Je te répond par mon texte que tu cite ici

@ Homère :

[...] Si tu me dirais clairvoyance (car sujet de parapsychologie), j'aurais tandance à te répondre encore que je ne suis pas dans sa tête et que je n'ai aucune étude avec moi, ni les lectures qu'il a fait. Alors extrêmement dur de te répondre, je suis désoler.

Bonjour Samuel Rooke,

Si davanture vous suiviez nombre de ces cours sur la clairevoyance, vous devriez quand même savoir ce qu'il dit (enseigne conviendrait mieux peut-être?). En avez-vous suivi beaucoup d'ailleurs de ces cours? Excusez ma question un tipeu intrusive, je la pose sans méchanceté.

Homère

[Samuel Rooke]

Bonjour Samuel Rooke,

Si davanture vous suiviez nombre de ces cours sur la clairevoyance, vous devriez quand même savoir ce qu'il dit (enseigne conviendrait mieux peut-être?). En avez-vous suivi beaucoup d'ailleurs de ces cours? Excusez ma question un tipeu intrusive, je la pose sans méchanceté.

Homère

Mais bien sûr ! votre question est légitime et sans méchanceté alors voila l'approche de la clairvoyange dans le cours de parapsycho. (pris dans mes notes de cours)

Définition:

La clairvoyance c'est l'acquisition, par un individu, d'information sur un évènement présent par des voies autres que les sens connus et sans le recours télépathique d'un agent.

Méthodologie #1
La première méthode est la méthode quantitative, arriver avec un résultat significatif en éliminent le plus possible le hasard.
Prenons le simple exemple d'un dé à jouer. Dans une situation où on lancerait un dé à jouer à 120 reprises en espérant obtenir, par exemple, le chiffre 2. Avec un seuil de fréquence à 5% (0.05) donc là cote Z à 2,58.
Il faut d'abbord trouver le seuil de signification (probabilité, moyenne théorique, équart type, seuil de signification) et ensuite calculer le résultat

La probabilité (p) est de 1/6

la moyenne théorique (u)
(mesure de tendance centrale exprimant, par rapport à un groupe de données, la valeurs vers laquelle tendent l'ensemble des données consédérées)
u = nombre d'essais (n) * p
u = 120 x 1/6
u = 20

Équart-type (o)
(Mesure de dispersion [à équivalence égale] exprimant dans quelle mesure des données sont plus ou moins rapprochées ou éloignées autour de la moyenne)

o = X½ de n * p * (1-P)
o = x½ 120 * (1/6) * (1-1(/6))
o = 4,08

Seuil de signification
(seuil correcpondant à des limites dites limites de signification pour éliminer le plus possible le hasard)

u ± 2.58o
20 ±2.58 * 4,08
20 ± 10,53

Résultat
On additionne et soustrait le seuil à la moyenne, le résultat obtenu entre le chiffre inférieur et supérieur de la moyenne correspond à la normalité du hasard. ce qui est supérieur au résultat s'appelle un psy+ et ce qui est inférieur, un pry-. Si le résultat est significatif, le refaire le plus possible pour éliminer encore plus le hasard.

Dans notre exemple, le seuil inférieur est de (20 - 10,53) 9,47 et le seuil supérieur de (20 + 10,53) 30,53, ceux qui ont plus de 31 et moins de 9 seront des potenciels clairvoyants !

Si vous voulez essayer, tentez l'expérience

Méthodologie #2

La deuxième méthode est plus simple à expliquer, voila un des exemples de recherche en "laboratoire". On utilise des images différentes qui sont placées séparément dans des enveloppes cachetées (plus il y en a, mieux c'est, mais pas trop sinon les images risquent de se rassembler et de porter à confusion). On mélange ces enveloppes et on en tire une au hasard pour déterminer l'image cible. On donne, à la personne se disant clairvoyant, un laps de temps précis pour qu'il visualise l'image cible et la décrive sur papier. Une fois le temps fini, on remet la description à 3 ou 5 juges (N/A, simple ou double aveugle). Devant ces juges, rencontrés individuellement, on place toutes les enveloppes que l'on décachette. Ces derniers auront à choisir une image.

Résultat
si plus de la majorité des juges trouve l'image en question, on dit que le résulté est pausitif, sinon, négatif. On peut, par la suite, appliqué la méthode quantitative pour éliminer le hasard. Bien sûr, le reste méthodologie est donné au chercheur (lieu, façon, images ...) Si cette méthodologie est conforme, on considère qu'il n'y as pas de biais. Sinon, revoir la méthodologie et recommencer.

J'espère que tout est claire ! si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas !!

[viddal26]

On peut avoir les noms de gens ayant réussi ces tests ?

[Denis]

Salut Samuel,

Je me permets de corriger une petite erreur dans ton exposé.

Tu dis :

Avec un seuil de fréquence à 5% (0.05) donc là cote Z à 2,58.

Z = 2.58 correspond à un risque (bilatéral) de 1%, pas 5%.

Pour 5%, il faut prendre Z = 1.96.

À part ça, le reste de ton calcul est essentiellement correct.

Plus précisément (en utilisant la loi binomiale exacte plutôt que l'approximation normale), la probabilité d'obtenir entre 10 et 30 succès (bornes incluses) est 99.016% (avec 0.270% pour la queue de gauche (X<10) et 0.714% pour la queue de droite (X>30); la distribution n'est pas exactement symétrique).

Si la clairvoyance existait le moindrement plus que "pas du tout", ça serait effectivement une excellente façon de la détecter.

Mais, malgré des zilliards d'essais (en doutes-tu?) la preuve reste toujours à faire, et Randi a toujours son million.

Denis

[Samuel Rooke]

Ce sont des exemples simple, parmis tant d'autre. Nous les avons vue en classe et aucun élève n'a réussie. Homère m'a demander :

Bonjour Samuel Rooke,

Si davanture vous suiviez nombre de ces cours sur la clairevoyance, vous devriez quand même savoir ce qu'il dit (enseigne conviendrait mieux peut-être?). En avez-vous suivi beaucoup d'ailleurs de ces cours? Excusez ma question un tipeu intrusive, je la pose sans méchanceté.

Homère

Je lui es donc répondu, nous avons vues quelques exemples vidéos de ces expérimentations, mais ce fut à l'intérieur d'un ou de deux cours. Pour te répondre, il y a eu, dans le passé, quelques résultats intéressant, mais je n'ai pas de nom ni de source. Nous étudions le phénomens d'un point de vue psychologique, nous ne tentons pas de trouver THE clairvoyant(e) et je ne sais vraiment pas s'il y a eu des résultats époustouflants. Mais voila deux méthode et type d'expérimentation que les parapsychologues utilisent.

@Denis:

merci de cette correction, elle m'a passé sous les yeux (surement en raisons des femmes trolls ).

Pour la question, je ne metterais pas ma main au feu, ça c'est certain. Comme j'ai répondu à viddal26, je ne sais pas s'il y a déjà eu des résultats hors du commun. Nous étudions le phénomen, nous ne tentons pas de convaincre ni de prouver à tout prix. Si "un sujet" démontre des facultés extravagantes, alors peut être, mais je dois avouer que je ne crois pas qu'il en a, ou si oui, de très rare qui ne veulant pas nessairement relever le défi ou être vue sous les projecteurs par choix.

[Invité]

-Croyant
-Tandence croyant
-Neutre
-Tandence septique
-Septique

Salut Samuel.

Peux-tu nous donner une idée de la proportion des étudiants dans chacune des 5 catégories au début et à la fin du cours ?

Combien de vrais sceptiques au début et à la fin par exemple ?
Combien de "convertis" (dans les 2 sens) à la fin ?

Une évalution au pifomètre disons.

Merci.

I.

[Jean-Francois]

Définition:
La clairvoyance c'est l'acquisition, par un individu, d'information sur un évènement présent par des voies autres que les sens connus et sans le recours télépathique d'un agent

Ça m'amuse toujours ce genre de définition car cela montre bien le caractère ultra-spéculatif des concepts parapsychologiques. Ici, c'est le "sans le recours à la télépathie" que je trouve parfaitement creux car impossible à déterminer. Après tout, puisqu'on ne connait rien (rien du tout) du psi et de son mode de fonctionnement supposé, et que les parapsychologues sont souvent prompts à prétendre qu'il n'est pas sujet aux contraintes d'espace donc de temps), rien ne permet de dire que la "clairvoyance" ne passe pas par la télépathie. Après tout, il pourrait s'agir de capter les pensées d'un acteur du futur qui a été témoin des résultats.

Sinon, ce qui tient de la clairvoyance n'est pas clair dans votre première méthodologie. Tel que vous le décrivez, le test est purement mécanique.

Dans la deuxième méthodologie, le problème est que les description des images souvent très vagues (exemple ici) ce qui fait entrer un facteur subjectif important que le nombre de juges (souvent faible) ne compense pas toujours.

Pour te répondre, il y a eu, dans le passé, quelques résultats intéressant, mais je n'ai pas de nom ni de source

Là encore, c'est biaiser les choses en faveur de la parapsychologie à mon avis. On se content de "résultats intéressants", sans approfondir* ni déterminer s'il y a eu réplication de ces résultats... ce qui est toujours un gros, très gros problème en parapsychologie.

Par curiosité, Samuel: est-ce que votre prof vous a bien fait remarquer qu'en plus de 100-150 ans de recherches, la parapsychologie n'a rien découvert qui ait eu un impact véritable sur la société? (Aucun "résultat époustouflant", sauf ceux qui se sont révélés frauduleux par la suite.) Les principales "découvertes" en parapsychologie tiennent surtout de l'art d'arranger le discours pour maintenir l'envie d'y croire.

Jean-François

* Par exemple, sans chercher à voir si la méthodologie a été appliquée de manière rigoureuse. Plusieurs expériences ayant donné des "résultats intéressants" ont été montrées fautives par la suite, pour des raisons n'apparaissant pas forcément dans les comptes-rendus. C'est le cas de recherches avec Uri Geller, par exemple.

[Samuel Rooke]

@invité

ail dur encore à dire, nous n'avons que fait le test en début de cours. Mais je crois qu'il y plus de personnes qui sont passé de "haut vers bas" et non de "bas vers haut" (à titre de visualisation) donc de croyant ver tandance croyant et neutre vers tandence septique et ainsi de suite. Mais c'est très peu de monde. Le reste sont rester sur leurs positions, comme moi.

@Jean-François

La clairvoyance serait, dans la première méthode, simplement de deviner le chiffre sur lequel le dé tombera. On compile les essaits et les résultats pour passé au calcul.

Pour la deuxième méthode, il a effectivement une lacune d'interprétation qui peut biaisé les résultats. C'est donc pour cela que nous pouvons utiliser la technique aveugle ou double aveugle (on dit simplement au juge d'associé la dercription à l'image sans aucune autre information). Il faut aussi dire que, plus de juge il y a, mieu c'est, mais trop, c'est mauvais car on peut "utiliser" le hasard pour l'interprétation. Donc, dans les deux cas (résultat pausitif ou négatif) le hasard est dans le cacul (méthode #1) des résultats finales et non de l'interprétation des "multiples" juges.

Pour ce qui est de ton dernier paragraphe, je n'ai pas fais de recherche sur le sujet. Je ne peux donc pas m'aventurer sur le sujet. Par contre, impact sur la société, niveau sociologique, il y en a un TRÈS fort. Par contre, niveau résultats "intéressants" ou "époustouflant" je ne pourrais dire.

[Homère]

Bonsoir Samuel Rooke,

Merci pour votre réponse.

Des potentiels clairvoyants... Je pense connaitre le résultat de telles probabilités Le jour où l'on calculera de tels potentiels, on pourra fermer les marchés boursiers. Qu'en dites-vous?

Homère

[Samuel Rooke]

@homère

Pour ce qui est de l'opinion, je suis "tendance convaincu". J'ai, parcontre, une approche scientifique (sociologique et historique principalement) sur les sujets. Ensuite, viens mes croyances personnelles qui n'a aucun lien avec le scientifisme que je porte en temps voulue. Je me considère comme un homme "semi-superstitieux". Je reconnais que la superstition n'a rien de prouver (et je n'ai aucune volonté à la prouvé) mais je me dis que c'est une forme de respect envers moi même, envers la nature (notament le sac des éléments amérindiens) envers la philosophie et la sagesse de certaines religions/philosophie-religieuses. Nous pouvons pensé du mal de ces derniers éléments, mais nous pouvons en penser du bien aussi et c'est comme cela que je le vois.

C'était bien sûr, une opinion.

[Jean-Francois]

Par contre, impact sur la société, niveau sociologique, il y en a un TRÈS fort

On peut dire la même chose de la théologie, l'astrologie, les jeux de rôles ou le macramé (liste non exhaustive)... il n'est pas trop difficile de trouver du "sociologique" à partir du moment ou des groupes d'individus s'intéressent à quelque chose. Ce n'est pas vraiment ce que j'avais en tête.

Sachant que les parapsychologues ont des prétentions scientifiques du même ordre que celles de la physique ou de la biologie (étudier des phénomènes naturels (même si para-)), je pensais à des résultats scientifiques ayant des répercussions sur la société, voire des applications technologiques. Bref, de tout ce que permet le développement des connaissances dans une science de la nature fertile. Quand on pense que la génétique ou la neurophysiologie sont des sciences plus jeunes que la parapsychologie, leur impact est infiniment plus grand que tout ce qu'a pu produire la parapsychologie*. Pourtant, la mise en évidence rigoureuse du psi ou de phénomènes comme la télépathie, la clairvoyance, la psychokinèse, etc. aurait certainement bouleversé nos connaissances (vous en auriez entendu parlé).

Bien entendu, une comparaison avec l'impact de disciplines scientifiques fertiles ne peut qu'être défavorable à la parapsychologie. Mais, comme il s'agit d'une évidence, il me semble que cacher cette comparaison est biaiser les faits en faveur de cette dernière. C'est un peu cacher la vérité-qui-dérange sous le tapis.

Jean-François

* D'ailleurs, la neurophysiologie a permis le développement de techniques de "télépathie assistée par ordinateur". Pendant ce temps, les parapsychologues ne savent toujours pas ce qu'est le psi ni comment le mettre en évidence.

[viddal26]

Si j'y croyais, ça serait mon obsession de trouver un clairvoyant réussissant ce genre de test. Si vous n'avez pas cette obsession c'est peut-être par peur de grosses déceptions non ?

[Invité]

Quand j'ai discuté avec des gens qui disaient avoir des "dons" (voyance etc), ça bloquait toujours à la même place. Ils refusaient qu'on teste leurs prétentions, Toutes les raisons étaient bonnes: ça marche pas quand on les surveille, on dégage de l'énergie négative, etc.

Il faut, selon eux, qu'on accepte leur prétentions sans poser de questions. Ça montre le genre de gogos qu'ils cherchent comme "client".

I.

[Ildefonse]

Dans notre monde vénal, on peut sans doute raisonnable penser que si de telles capacités existaient, les commerciaux se seraient déjà jetés dessus comme la vérole sur le bas clergé breton. Le fait qu'ils ne l'aient pas fait tendrait, pour moi, à démontrer que ces capacités n'en sont pas.