Acceptez-vous les excuses de cet homme?

[A.T.]

Radio Vatican
16/06/2004 8.30.44

Le Vatican fait la lumière sur l'Inquisition


Le Vatican et l’Inquisition : une période lourde de l’histoire de l’Eglise présentée hier à la salle de presse du Saint-Siège. Il s’agit en fait d’un ouvrage qui reprend les actes du colloque international organisé par la commission théologique et historique du Comité central du Grand Jubilé de l’an 2000. Ce colloque s’était tenu à Rome en octobre 1998 à huis clos. Signe de l’importance de cette publication : la présence de trois Cardinaux, le cardinal Jean-Louis Tauran, archiviste et bibliothécaire de la Sainte Eglise romaine, le cardinal Georges Cottier, théologien de la Maison Pontificale, ainsi que le cardinal Roger Etchegaray, président du comité central du Grand Jubilé de l’an 2000.
source: http://www.oecumene.radiovaticana.org/f ... p?id=10000
En mars 2000, le pape demandait publiquement pardon à Dieu pour tous les péchés et crimes commis depuis l'avènement du christianisme : les conversions forcées, les fautes commises au nom de la vérité (comme les croisades), les actions qui ont menacé l'unité de l'Église, l'attitude vis-à-vis les juifs, etc.

Parions que demain il s'excusera des erreurs du présent: sexisme, homophobie, rejet du condom dans les pays à fort taux de sida, non-partage des richesses du Vatican, etc.

[PhD Smith]

Eh ben il s'est excusé.

[Invité]

Il ne s'excuse pas, c'est salaud de ne pas s'excuser.

Il s'excuse, c'est hypocrite de s'excuser.

I.

[Samuel Rooke]

lol, peut être qu'il vont s'excuser dans 500 ans ... qui sait, c'est ce qu'ils viennent de faire !

[Feel O'Zof]

J'accepte les excuses de quiconque s'excuse. Mais au lieu de s'excuser pour les fautes de ses lointains prédécesseurs, le Pape devrait peut-être s'inquiéter des fautes commises actuellement par son organisation et par lui-même.

[Denis]

Salut Feel,

Tu dis :

J'accepte les excuses de quiconque s'excuse.

Acceptes-tu les excuses anticipées, émises avant le "crime" ?

Par exemple si je te donne un coup de pied dans les tibias, puis que je m'excuse, tu dis que tu vas accepter mes excuses. Merci, c'est gentil de ta part.

Mais si je m'excuse avant de te donner le coup de pied, vas-tu accepter mes excuses avec autant de grâce ?

Un crime futur est-il moins grave qu'un crime passé ?

Denis

[Invité]

Un crime futur est-il moins grave qu'un crime passé ?

Oui parce qu'on peut toujours changer d'idée.

I.

[Patapouffe]

Invité...Ton image...

À la di pariso ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Très étrange pour un pape de demander des excuses lorsque l'on est prétendument infaillible.

Personnellement, j'eusse préféré que son dieu vînt lui-même nous prier de bien vouloir l'excuser, mais...

Ce qui excuse Dieu, [...] c'est qu'il n'existe pas.

[Florence]

Salut à tous.

Très étrange pour un pape de demander des excuses lorsque l'on est prétendument infaillible.

Certes, mais cette prétendue infaillibilité ne joue que sur des questions de dogme et à condition qu'il ait revêtu son chapeau papal (qui doit être comme le chapeau de l'Archichancellier de l'Université de Ankh-Morpork)

[bati]

Est ce que la Vatican va s’excuser sur la boucherie croate de ses Oustachis ?
Pour rappel il y as des prêtres franciscains et des jésuites qui ont participé au massacre...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_ ... catholique

Au lieu de s’excuser d'évènement qui ont eu lieu il y a 500 ans, Le Vatican pourrait regarder l'histoire récente.

[Patapouffe]

Religion = erreurs assurées... S'excuser, ça ne sert pas à grand chose rendu là. Ça montre juste que l'église se ramollie. Dommage que l'Islam n'en soit pas rendu là.

[Cartaphilus]

Salut Florence.

Certes, mais cette prétendue infaillibilité ne joue que sur des questions de dogme et à condition qu'il ait revêtu son chapeau papal

Oui, l'infaillibilité pontificale ne s'applique qu'ex cathedra...

Et si j'avais dû parier qui, dans le « clan » athée sceptique, rependrait cette notion pour la préciser, je vous aurais placée dans le trio de tête...

[Florence]

Salut Florence.

Certes, mais cette prétendue infaillibilité ne joue que sur des questions de dogme et à condition qu'il ait revêtu son chapeau papal

Oui, l'infaillibilité pontificale ne s'applique qu'ex cathedra...

Et si j'avais dû parier qui, dans le « clan » athée sceptique, rependrait cette notion pour la préciser, je vous aurais placée dans le trio de tête...

Désolée, c'est pathologique, je ne peux pas me retenir. La psychologue-résidente a renoncé il y a belle lurette à traiter mon cas ...

[Invité]

Invité...Ton image...

À la di pariso ?

Exact, ne pas confondre avec parizozo.

I.

[mauricemaltais]

Bonjour

Je ne comprends pas pourquoi que quelqu'un soit obligé de s'excuse de crimes commis par d'autres. Jean-Paul II n'avait aucunement à s'exxucser. Il pouvait faire des commentaires justes comme considérer ces crimes comme affreux. On a d'abord assez de faire attention à bien se conduire s'il faut être tenu responsable des crimes des autres ,ah non.

On croit souvent que ce que le pape dit c'est l'opinion de l'église en général . C'est surtout l'opinion de l'ensemble de l'équipe du Vatican. On est surpris que le pape se taise concernant certaines choses. Le pape est un prisonnier du Vatican.

Pourquoi Jean-Paul I demandait à Dieu de venir le chercher. C'est que ce qu'il voulait faire n'était pas le bienvenue. Il 'est mort de stress est d'un laisser aller de ceux qui devait le supporter. Celui qui veillait sur lui a dit que " je craignais pour sa vie quand il a eu des problèmes de santé et je n'ai pas apelé le médecin parce qu'il ne le voulait pas pensant que ce n'était pas grave". Quand on estime quelqu'un on n'obéit pas à une telle demande.

Maurice

[Brève de comptoir]

Bonjour
Je ne comprends pas pourquoi que quelqu'un soit obligé de s'excuse de crimes commis par d'autres.

C'est de la com', c'est très à la mode. Pis, chez les catholiques, la culture de la faute c'est inscrit dans les gênes. Donc ils adorent s'excuser pour tout. Un jour l'Église s'excusera parce que les épinards n'ont pas le goût de fraise.

[BeetleJuice]

Je ne comprends pas pourquoi que quelqu'un soit obligé de s'excuse de crimes commis par d'autres. Jean-Paul II n'avait aucunement à s'exxucser.

Il s'excusait au nom de l'Eglise, pas en son nom propre, puisqu'il en est le porte parole.
C'est logique, pour une institution qui prône une continuité de reconnaître les erreurs passées de l'institution en question. Comme l'Eglise revendique d'être la même depuis l'apôtre Pierre, elle reste responsable en tant que personne morale de tout ce qui c'est accompli dans cette durée en son nom.
Après, ça ne veut pas dire que l'Eglise doit payer pour ça, dans la mesure où il y a quand même prescription, mais au moins reconnaître l'erreur et éventuellement s'en excuser est envisageable.

Toute la question est de savoir si la personne morale que représente l'institution est jugée être la même que celle qui a commit les crimes. C'est pour ça qu'il est si difficile d'obtenir certaine reconnaissance de crime du passé, parce que les présents ne se sentent pas forcement concerné.

Par exemple, obtenir une reconnaissance du génocide arménien par la Turquie revient de facto à considérer qu'il y a une continuité entre la république Turque et l'Empire Ottoman. Or c'est très contestable comme raisonnement, car la République Turque c'est précisément construite, à l'origine, en rupture avec l'Empire de toute manière démantelé.

A l'inverse, demander à un pays Européen une reconnaissance du mal de la colonisation est plus légitime, puisqu'ils revendiquent souvent une continuité de la nation et parfois même de l'Etat (c'est le cas de la France, qui insiste, malgré 5 constitution sur une continuité de la République qui fait voir les empires, les restaurations et surtout Vichy, comme des parenthèses et devrait reconnaîtra aujourd'hui la responsabilité d'hier, ce qu'elle fait, même si c'est de très mauvaise grâce.)
Par contre, demander des excuses pour la colonisation des Amériques ou l'esclavage rencontre le même genre de contradiction que pour l'arménie, puisqu'elle sont certes, le fait de nation qui, encore aujourd'hui, revendique avoir existé dans ce passé là, mais au nom de régime politique qui n'existe plus, eux, pour la plupart.

[Wooden Ali]

D'accord, BJ, il est bien qu'une organisation dont l'ambition est de durer jusqu'à la fin des temps fasse une analyse de son action passée. On peut faire cependant l'objection classique que juger le passé avec les connaissances du présent est un jeu dangereux et somme toute futile. En tirer des leçons n'est pas non plus très facile quand on obéit à un dogme thixotrope , à la fois rigide dans sa formulation et plastique dans son application. Les situations du passé ne se reproduisant jamais, ses leçons n'ont qu'une efficacité limitée.
Quant aux excuses et au pardon, ils ne sont, amha, valables que si ils peuvent, en pratique, conduire à réparation, càd quand il existe des victimes vivantes de ces erreurs ou fautes reconnues. Sinon, c'est du blabla sans conséquences.
La mode aujourd'hui est la contrition sans réparation. Le fautif s'excuse avec talent sans qu'aucune action réparatrice ou sanction ne soit prise. Cela permet ainsi aux "responsables" de se sortir de leurs conneries à moindre frais. Je m'excuse et je reste !

Considérer que la faute est héréditaire et que les vivants portent la responsabilités des actions (bonnes ou mauvaises, d'ailleurs) de leurs parents ou ancêtres est un concept qui me défrise beaucoup. Au lieu de dynamiser les situations, il a tendance à les figer en y introduisant la pâte visqueuse du sentiment d'appartenance. Il ne peut que renforcer le nationalisme le plus tribal (Ach ! les joies de l'Ennemi héréditaire !). Il cloisonne les groupes efficacement dans le sens où il fait croire que le nationalisme est le résultat de préjudices subis (il faut bien se défendre) et crée des entités mystiques (la Patrie) mal définies mais qui, à coup sûr, valent qu'on doit mourir pour elles. Bien sûr, ce concept ne crée pas les conflits : il les rend, dans le pire des cas, inextricables. Les vivants, au lieu de défendre leurs intérêts immédiats et à venir peuvent négocier avec, derrière eux, la longue litanie de leurs aïeux. S'ils le font avec bonne foi, c'est un moyen subtil et annexe de renforcer sa position. Ils peuvent aussi l'utiliser pour bloquer toute négociation (le Sacré, c'est sacré, sacré NdD !) et pérenniser ainsi le conflit ad vitam aeternam (ou, au moins, à leur convenance).

Que Benito the Sixteenth, pape de son état, demande pardon à des morts ne me gêne pas. Je n'en vois cependant pas l'utilité.

Finalement, le traitement des réclamations selon la norme ISO 9000 qui exige de celui qui a fourni un produit ou un service défectueux qu'il répondent aux questions suivantes :
-Qu'est ce qui a conduit au défaut/erreur/faute constaté ?
-Quelles sont les actions prises pour réparer/dédommager du préjudice subi
-Quelles sont les actions prises pour que l'erreur ne se reproduise pas

me parait emprunt d'une sagesse rare dans ce type de littérature et dont beaucoup de prétendus responsables ferait bien de s'inspirer pour traiter leurs échecs.

[BeetleJuice]

On peut faire cependant l'objection classique que juger le passé avec les connaissances du présent est un jeu dangereux et somme toute futile.

Futile, non, c'est sur ce jugement que ce construise la plupart des "mémoires". Si l'on émettait pas de jugement pour l'analyse moderne de la seconde guerre mondiale, on n'aurait pas de mémoire de la Shoah aujourd'hui.

Après, c'est effectivement un jeu dangereux, parce que l'interprétation du passé est très souvent fantasmée et sans recul, peut conduire à sortir une action de son contexte et à la croire acceptable dans un autre temps. C'est typiquement ce que font les fondamentalistes qui pense qu'il est bien de réutiliser les textes normatifs et législatifs religieux écrit il y a plus de milles ans, en faisant abstraction du contexte.
C'est aussi ce que font souvent les Etats qui ressortent une haine séculaire pour mieux galvaniser la population en cas de guerre.

Cela dit, je n'ai pas dit que les excuses du pape étaient justifiées, simplement logiques par rapport à la prétention de l'Eglise comme institution.
Cela dit, je ne vois effectivement pas l'intérêt de faire des excuses (mais des reproches non plus d'ailleurs) pour des actions dont tous les acteurs sont morts et dont on peut juger qu'ils n'ont plus une influence réelles sur la vie actuelle.
Ce type d'excuse désincarnées venant d'institution me semble sans intérêt, tout autant que les reproches qui s'y attache dès lors que le mal ne touche plus personne.
D'abord parce que ce type d'excuse fait oublier qu'une institution n'est que la somme des membres qui la compose et que l'excuse ne les impliquant pas directement (au contraire des excuses d'une personne réelle, qui implique une repentance réelle.) elle n'est en rien une assurance contre une nouvelle dérive.
Ensuite parce que c'est une façon de sortir un squelette du placard pour ne plus l'assumer et le faire oublier alors qu'on devrait au contraire s'en souvenir, non pas pour des reproches ou des jugements, mais pour prévenir d'autres problèmes et surveiller.

[steph]

Salut A.T.

Pour moi, il a une différence entre un pardon et un excuse

Le pape ne s'excuse pas vis a vis personnes, mais demande pardon a son dieu, toute une différence,c'est beaucoup trop facile et non je ne l'excuserais pas.

[Wooden Ali]

Salut BJ, tu as dit :

Futile, non, c'est sur ce jugement que ce construise la plupart des "mémoires". Si l'on émettait pas de jugement pour l'analyse moderne de la seconde guerre mondiale, on n'aurait pas de mémoire de la Shoah aujourd'hui.

Le cas que tu cites est différent de celui de l'Inquisition. On peut bien entendu porter un jugement moral valable sur des faits contemporains. C'est ce qui s'est passé pour la Shoah après la deuxième guerre mondiale. Il ne s'agissait pas de juger d'événements historiques mais bien de faits du présent. L'Histoire de cette époque est faite aujourd'hui de faits et d'événements et des jugements et opinions sur ces faits émis à cette époque.

L'opinion morale de contemporains aux faits a, amha, beaucoup plus de valeur, puisque émanant de morales et éthiques en activité, que celle qu'on peut faire, quelques centaines d'années après, avec une morale qui a forcément évolué au gré de la contingence.

En résumé, un jugement moral qu'on peut avoir sur un événement est d'autant plus pertinent qu'il en est proche dans le temps et dans l'espace.*

C'est pour cela que je me garderai bien de porter un jugement sur la Loi du talion, par exemple. Quand elle a été décrété, elle constituait un progrès moral puisque ses seuls opposants étaient ceux qui la trouvait trop douce. Que ces progrès aient été insuffisants à nos yeux n'a pas grande importance.

Le pape ne s'excuse pas vis a vis personnes, mais demande pardon a son dieu, toute une différence,c'est beaucoup trop facile et non je ne l'excuserais pas.

Toute demande de pardon non accompagnée d'une proposition de réparation est une foutaise. Quand cette réparation est impossible, c'est de l’hypocrisie.
Quant à demander pardon à Dieu, ce n'est ni pire ni mieux que de le prier pour la paix dans le Monde ou pour faire cesser la sécheresse. Une survivance des âges farouches.


* Ce qui ouvre la porte à d'autres problèmes. Celui du "devoir d'ingérence", par exemple.

[BeetleJuice]

Le cas que tu cites est différent de celui de l'Inquisition.

Pas réellement. Dans les deux cas, il y a un jugement moral sur un fait passé, même s'il est proche dans le temps. Dans les deux cas, il s'agit d'une construction mémorielle conduisant au jugement de l'idéologie qui sous-tend l'évènement.

Les considérations d'aujourd'hui sur la Shoah, par exemple, ne se nourrissent pas uniquement des faits et des jugements déjà portés à l'époque, mais trouve aussi un écho dans les faits présent qui servent à sa réinterprétation.
Par exemple, c'est un évènement fortement réinterprété à l'aune du conflit israëlo-palestinien. Ce conflit a fait revoir le jugement de la Shoah pour certain à la mesure de la brutalité d'Israël, puisque, pour beaucoup, la Shoah est directement responsable de la création d'Israël (c'est faux, historiquement parlant, c'est plus compliqué, mais la mémoire n'est pas l'histoire, il s'agit plus d'une prise en compte de la symbolique des choses que de leur contexte, pour justement en tirer un jugement.)

La seule différence entre la construction d'une mémoire d'un évènement contemporain et la construction d'une mémoire d'un évènement plus lointain, c'est l'éclairage que peu en donner l'histoire, donc le recul qu'on peut avoir avant de porter le jugement.

En résumé, un jugement moral qu'on peut avoir sur un événement est d'autant plus pertinent qu'il en est proche dans le temps et dans l'espace.

Je n'ai pas dit autre chose, mais le processus qui conduit au jugement reste le même peu importe l'époque de l'évènement, il est simplement de plus en plus parasité par le recul sur l'évènement qui devient plus fort à mesure que l'évènement est lointain et exotique (se passe dans un contexte social ou idéologique différent du notre).

Cela dit, si ce jugement est d'autant plus pertinent qu'il est proche parce que l'individu est en mesure de comprendre l'époque qu'il juge d'autant plus facilement, ce jugement est d'autant plus chargé émotionnellement, donc dangereux (peu conduire à la formation d'une mémoire nationale revancharde par exemple, si le jugement de l'époque place la population dans un rôle de victime)
Donc pertinent, certes, mais pas pour autant forcement mieux employé qu'un jugement sur un évènement lointain dont on aura moins de chance de tirer une envie de revanche ou une idéologie destructrice.

C'est pour cela que je me garderai bien de porter un jugement sur la Loi du talion, par exemple. Quand elle a été décrété, elle constituait un progrès moral puisque ses seuls opposants étaient ceux qui la trouvait trop douce. Que ces progrès aient été insuffisants à nos yeux n'a pas grande importance.

Considérer qu'une loi est un progrès parce qu'elle va vers moins de violence est déjà un jugement à l'aune des considérations modernes qui voit la justice selon un angle finalement très chrétien basé sur la repentance du prisonnier et le pardon de la société. Selon cet angle, une diminution de la souffrance du criminel qui purge sa peine est une bonne chose tant qu'il purge cette peine.
C'est très moderne comme conception. La loi du Talion s'inscrit d'avantage dans une époque où la justice était punitive sans volonté éducative (autre que celle d'effrayer) et sans notion de pardon.
C'était d'avantage une règlementation de la vengeance privée et l'essentiel de la justice de l'époque est plus vue comme un règlement entre celui qui commet le crime et celui qui le subit qu'une réparation d'une faute entre une victime et un criminel. D'ailleurs la notion de victime n'existe pas réellement au sens où on l'entendrait maintenant.

[eric]

C'est drôle comment les anti-cléricaux exigent toujours des excuses de l'Eglise au sujet de l'Inquisition...

En France par exemple, durant la Terreur, on a tué en quelques mois au nom de la Révolution et de l'anti-cléricalisme plus de gens que l'Inquisition n'en a tué en plusieurs siècles.

Mais je n'ai jamais entendu les anti-catholiques s'excuser pour quoi que ce soit...

[Florence]

C'est drôle comment les anti-cléricaux exigent toujours des excuses de l'Eglise au sujet de l'Inquisition...

En France par exemple, durant la Terreur, on a tué en quelques mois au nom de la Révolution et de l'anti-cléricalisme plus de gens que l'Inquisition n'en a tué en plusieurs siècles.

Mais je n'ai jamais entendu les anti-catholiques s'excuser pour quoi que ce soit...

Peut-être parce qu'une des différences est que "La Terreur" n'est pas une institution qui s'est perpétuée au cours des siècles en tentant tout du long de justifier son dogme et les actions menées en son nom ...