Bonjour à tous !

[SongOfPaprika]

Bonjour,


Je suis ravi d'avoir pu trouver un endroit où je puisse discuter des sujets présents dans ce forum, avec des gens critiques. Ca m'évitera à l'avenir de les chercher dans ma vie IRL.

Je suis un jeune étudient en philosophie âgé de 19 ans.
Cinéphile presque de naissance, c'est pourtant la musique qui aujourd'hui prend une part importante de mon temps libre. en effet je pratique le violon à un bon niveau, et plus fondamentalement, suis compositeur de musique dite électronique (avec beaucoup d'influence de musique trance, particulièrement de goa). Je fréquente aussi des festivals de musique tels que "rencontres et racines", et aussi les teufs (rave party), celle où la musique et bonne et où le système sonore aussi.
La littérature n'a jamais été mon domaine (sauf en philosophie, même si ce n'est qu'un début), en revanche j'apprécie depuis tout jeune la bonne BD. En particulier des auteurs comme jodorowsky, Bilal, et pour n'en citer qu'un, la BD silence.

Je pratique la méditation en ayant la conviction profonde qu'elle m'aide énormément dans ma quête du bonheur. parallèlement, l'introspection est pour moi une chose importante, et je ne me cache de dire que l'usage de certaines drogues m'a permis de d'avoir un regard différent sur moi et mon entourage.
Pour moi, le développement spirituelle c'est d'abord apprendre à voir le monde et en suite l'accepter (et s'accepter par la même occasion)

Quand je dis : Apprendre à voir le monde, il faut bien prendre en compte l'étendu du mot "monde". Et c'est la, à mon avis, qu'il y confusion entre les gens. Car apprendre à voir le monde c'est apprendre les sciences mais c'est aussi apprendre l'Homme dans la vie de tout les jours. Je pense que dans notre civilisation nous négligeons toute la communication par les geste, le regard, les odeurs, peut-être les phéromones, toutes ses choses que nous ressentons mais que nous ne voyons pas toujours consciemment.
Mais cette communication est incroyablement complexe et omniprésente dans les relations sociales. A force de m'y intéressé, j'arrive à ressentir quel effet va avoir sur une personne tel geste à tel moment. A force d'analyser ses ressentis, j'arrive parfois à établir des règles qui semblent fonctionner mais rassurez vous, je n'ai rien à vous vendre !

La plupart du temps, lorsqu'on juge une personne, on laisse paraître le jugement par le regard, certains gestes discret, et aussi dans la manière de parler (lorsqu'on parle). Cela créé un malaise chez l'autre, même quand il n'a pas compris qu'on le juge. Plus une personne est sensible (dans tout les sens du terme>détail important !), plus le malaise sera ressenti. Plus la personne a de fierté, plus elle se fermera. Voilà une raison pourquoi tout les gens bien ,des gens sensibles, ont tendance à se refermer selon moi.


Là où je voulais en venir est que le scepticisme n'est pas une excuse pour juger (et se moquer ouvertement ou pas) les gens qui ont des idéaux que l'on peut parfois trouver ridicule. En effet, même si il y a des charlatans, il y a beaucoup plus de gens qui y croient profondément et se moquer d'eux revient à les enfoncer encore plus dans leurs croyances. A les renfermer sur eux même. Et surtout, c'est un risque de s'enfermer soi même car vous en faite un enjeux personnel.

Et au passage, il y a des choses que je trouve beaucoup ridicule dans le monde où l'on ri vert


Pour finir, sur ce forum, bien avant de débattre je pense qu'il m'est important d'apprendre le maximum sur tout les sujets controversés de notre époque (qui me plaisent par définition)


Bonne soirée,
Votre serviteur SOP

[Etienne Beauman]

Bienvenue SOP,

Là où je voulais en venir est que le scepticisme n'est pas une excuse pour juger (et se moquer ouvertement ou pas) les gens qui ont des idéaux que l'on peut parfois trouver ridicule. En effet, même si il y a des charlatans, il y a beaucoup plus de gens qui y croient profondément et se moquer d'eux revient à les enfoncer encore plus dans leurs croyances.

On peut s’entendre sur ça, à condition que tu n'assimiles pas, expliquer un point de vue de manière argumentative contredisant des propos fantaisistes à se moquer de la personne.
Si par exemple tu croyais encore à ton age que c'est la petite souris qui t'a apporté une pièce pour chaque dent de lait perdue, il est fort probable que tu prendrais mal l'explication réfutant cette belle légende. Si tu insistais, tu aurais l'air aux yeux de ton auditoire parfaitement ridicule. Ta sensibilité ne t'empêche pas d'avoir un brin de jugeote.
A priori les partisan du scepticisme scientifique s'attaque aux discours pas aux individus, mais si l'individu s'obstine à vouloir en dépit du bon sens promouvoir des idées folles, il finira sous les quolibets.

[Fair]

Bienvenue SongOfPaprika

...mais si l'individu s'obstine à vouloir en dépit du bon sens promouvoir des idées folles, il finira sous les quolibets.

J'ajouterais que vous observerai rapidement, à la lecture des différents "posts", que les quolibets (ridiculiser) et les insultes proviennent régulièrement des "croyants en ésotérisme" qui nous lancent leurs "pseudo-sceptiques" ou "pseudo-scientifiques" lorsqu'on contredits leurs opinions.

La réalité est loin de la vision "méchants" sceptiques VS "gentils" zozotériques.

A+

[Invité]

La réalité est loin de la vision "méchants" sceptiques VS "gentils" zozotériques.

Je dirais qu'il y a plus de "bullies" chez les sceptiques et plus de clowns chez les zozos.

I.

[SongOfPaprika]

On peut s’entendre sur ça, à condition que tu n'assimiles pas, expliquer un point de vue de manière argumentative contredisant des propos fantaisistes à se moquer de la personne.
Si par exemple tu croyais encore à ton age que c'est la petite souris qui t'a apporté une pièce pour chaque dent de lait perdue, il est fort probable que tu prendrais mal l'explication réfutant cette belle légende. Si tu insistais, tu aurais l'air aux yeux de ton auditoire parfaitement ridicule. Ta sensibilité ne t'empêche pas d'avoir un brin de jugeote.

Il y l'art et la manière de dire.
On n'explique pas à un enfant d'une manière brutale (ou trop direct) que le papa noël qu'il a cru réel depuis la construction de son identité qu'il n'existe pas car il va se sentir juger ; il va se juger lui même et refusera de voir la réalité. En suite il aura des comportement incontrolé et risque d'être agressif dans ses propos. Alors que si on lui explique les choses d'une manière positive, de telle manière qu'il ne se juge pas, qu'on lui explique qu'on l'aime quand même, qu'il n'est pas moins bien qu'un autre car nos critères de jugement sont au de là de ça, alors nous aurons fait un grand grand travail d'élévation sur l'enfant.

A priori les partisans du scepticisme scientifique s'attaquent aux discours pas aux individus, mais si l'individu s'obstine à vouloir en dépit du bon sens promouvoir des idées folles, il finira sous les quolibets

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus.
Ce qui compte, lors d'un échange avec quelqu'un, c'est la manière dont il reçoit les informations, comme il les interprète. Sinon si il y a quiproco et boom ça bastone.

Code : Tout sélectionner

J'ajouterais que vous observerai rapidement, à la lecture des différents "posts", que les quolibets (ridiculiser) et les insultes proviennent régulièrement des "croyants en ésotérisme" qui nous lancent leurs "pseudo-sceptiques" ou "pseudo-scientifiques" lorsqu'on contredits leurs opinions.

Comme je le disais plus haut, je pense que les gens sceptiques n'ont pas l'art et la manière de dire les choses (et les croyants non plus d'ailleurs). les argument rapides et acides sont perçus par les "croyants" comme une agression, et donc boom, quiproco et c'est parti ça bastone. Tout ça est du à un manque de tolérance.
A noter qu'il y a des quiprocos dans les deux sens (c'est le cas avec les dispute avec superwand)
Un exemple : quand il a dit : si vous étiez en face de moi, vous n'auriez pas dit la même chose.
Ca a été pris comme "je suis costo, vous auriez fermer vos gueule par peur"
Moi je pense plutôt qu'il voulait dire que par son calme extérieur (c'est ce dont je parle dans mon premier post), vous n'auriez pas fait vos moqueries.
En philosophie, on apprend que le croyant à une force supérieur car il n'a pas peur de la mort. Je pense qu'il y a erreur, car croyance dit spiritualité mais spiritualité de dit pas croyance. La croyance rend plus faible alors que la spiritualité rend plus fort.

C'est donc, dans cet exemple, à superwand de faire plus attention pour faire en sorte que les gens le comprennent, et à vous d'essayer de le comprendre le plus possible.
Et bien sûr vice versa, d'une manière générale.

Celui qui se fait mal comprendre et celui qui à tort, car c'est lui qui créer le quiproco qui amène à la violence et à la haine.



EDIT

Et pour répondre à l'invité au 1800 message.

Le sinisme me fait également beaucoup rire, mais je désaprouve completement le sinisme dans la vie de tout les jours.
Quand je suis en manque de sinisme, je regarde un épisode de Daria.
Série que je conseil à tous !
http://www.daria-tv.com/

[Etienne Beauman]

Salut SOP,

On n'explique pas à un enfant

Si par exemple tu croyais encore à ton age

Merci.

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus.
Ce qui compte, lors d'un échange avec quelqu'un, c'est la manière dont il reçoit les informations, comme il les interprète. Sinon si il y a quiproco et boom ça bastone.

Je suis pas d'accord, il faut être au moins deux pour que ça bastonne. Sur un forum on a aucun moyen de savoir comment l'autre reçoit l'information, quand un propos semble désobligeant, on peut avant de lancer les contre-attaques s'assurer qu'on a bien compris ce qu'il voulait dire, ce que ne fait quasiment jamais le zozo, il se pointe sur un forum de sceptique raconte une histoire à dormir debout et dès que quelqu'un se marre il tire à vu. Je suis d'accord que certains sceptiques ont la gâchette sensible, les premiers temps ça m'embêtait un peu et puis j'ai bien vu qu'au final ils avaient une patience que je n'ai pas car ma liste d'"ignoré" ne cesse d'augmenter, et je crois qu'il n'y a rien de pire que l'indifférence.
Bref les zozos qui viennent ici le font en connaissance de cause, ils peuvent lire les sujets avant de se lancer et savent qu'ils sont en terrain miné, s'ils viennent échanger ils y arriveront, s'ils cherchent le conflit, itou.

Tout ça est du à un manque de tolérance.

La tolérance consiste à accepter ceux qui ne sont pas d'accord avec nous, on est zozos friendly ici, les zozos sont les bienvenus, la réciproque n'est que peu souvent vrai.

[Florence]

Il y l'art et la manière de dire.
On n'explique pas à un enfant d'une manière brutale (ou trop direct) que le papa noël qu'il a cru réel depuis la construction de son identité qu'il n'existe pas car il va se sentir juger ; il va se juger lui même et refusera de voir la réalité. En suite il aura des comportement incontrolé et risque d'être agressif dans ses propos. Alors que si on lui explique les choses d'une manière positive, de telle manière qu'il ne se juge pas, qu'on lui explique qu'on l'aime quand même, qu'il n'est pas moins bien qu'un autre car nos critères de jugement sont au de là de ça, alors nous aurons fait un grand grand travail d'élévation sur l'enfant.

Ca se discute en fonction de chaque enfant et des circonstances qui l'ont amené à croire plus ou moins fortement à l'existence du papa noel. Certains seront déçus, certains frustrés, d'autres encore soulagés, la plupart se remettra très bien de voir cette illusion détruite. Il s'agit d'un processus normal dans l'existence, qui prépare aux nombreuses circonstances de la vie dans lesquelles il faudra apprendre à supporter la frustration.

D'autre part, la théorie selon laquelle il faut éviter toute compétition ("il n'est pas moins bien qu'un autre") à un enfant est de plus en plus battue en brêche, au fur et à mesure que l'on réalise qu'on empêche ainsi à l'enfant de construire une faculté de résilience.

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus.

Artifice rhétorique bien pratique qui permet de museler la contradiction. Un adulte un tantinet sain d'esprit qui s'aventure de sa propre initiative sur un forum de discussions prônant l'examen de sujets divers sous un angle rationaliste et sceptique doit s'attendre à voir son discours "attaqué" et être capable de faire la distinction entre les idées qu'il exprime et sa personne.

Pour prendre un exemple précis, je pense que le discours de M. Gatti est totalement idiotdélirantirrationnel, mais je trouve malgré tout M. Gatti lui-même assez sympatique par certains aspects. Le fait que M. Gatti pense que ma critique de son discours soit une attaque personnelle, et à l'occasion me couvre de noms d'oiseaux, ne change rien au fait que ce ne soit pas sa personne que j'attaque mais son discours.

Ce qui compte, lors d'un échange avec quelqu'un, c'est la manière dont il reçoit les informations, comme il les interprète. Sinon si il y a quiproco et boom ça bastone.

A ce compte-là, le fait que je sois nulle en maths est entièrement dû à la manière, désagréable pour moi, dont mon prof, que je détestais, les a présentées. Ca m'a causé d'interpréter les maths de travers et de prendre ses observations et mes mauvaises notes pour une attaque personnelle ... Voyez-vous le problème ?

Comme je le disais plus haut, je pense que les gens sceptiques n'ont pas l'art et la manière de dire les choses (et les croyants non plus d'ailleurs). les argument rapides et acides sont perçus par les "croyants" comme une agression, et donc boom, quiproco et c'est parti ça bastone. Tout ça est du à un manque de tolérance.

Et qui donc alors devrait "dire les choses" ?

En philosophie, on apprend que le croyant à une force supérieur car il n'a pas peur de la mort. Je pense qu'il y a erreur, car croyance dit spiritualité mais spiritualité de dit pas croyance. La croyance rend plus faible alors que la spiritualité rend plus fort.

Ce n'est pas de la philo, c'est de la théologie ! de l'apologétique, même !

Celui qui se fait mal comprendre et celui qui à tort, car c'est lui qui créer le quiproco qui amène à la violence et à la haine.

C'est ça, et comme je le disais plus haut, c'est tout de la faute à mon prof de maths !

Le sinisme me fait également beaucoup rire, mais je désaprouve completement le sinisme dans la vie de tout les jours.

C'est cynisme ! Petit conseil, pour éviter de vous faire tomber dessus à bras raccourcis pour discours fumeux et incompréhensible (et pour pouvoir envisager une longue et fructueuse carrière de philosophe): le dictionnaire est votre ami...

[Kraepelin]

Là où je voulais en venir est que le scepticisme n'est pas une excuse pour juger (et se moquer ouvertement ou pas) les gens qui ont des idéaux que l'on peut parfois trouver ridicule. En effet, même si il y a des charlatans, il y a beaucoup plus de gens qui y croient profondément et se moquer d'eux revient à les enfoncer encore plus dans leurs croyances. A les renfermer sur eux même. Et surtout, c'est un risque de s'enfermer soi même car vous en faite un enjeux personnel.

10/10

Ce forum est souvent un déversoir à humeurs, d'un côté comme de l'autre. Une approche pédagogique du scepticisme serait différente. C'était l'intention initiale du forum, mais il y a belle lurette qu'il s'est transformé en autre chose. C'est devenu la culture du forum et je ne crois pas que celà puisse changer.

Si tu n'aimes pas, il faut trouver un autre forum. Ce serait domage cependant parce que tu senble avoir des chose intéressante à dire.

[Jean-Francois]

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus

Artifice rhétorique bien pratique qui permet de museler la contradiction. Un adulte un tantinet sain d'esprit qui s'aventure de sa propre initiative sur un forum de discussions prônant l'examen de sujets divers sous un angle rationaliste et sceptique doit s'attendre à voir son discours "attaqué" et être capable de faire la distinction entre les idées qu'il exprime et sa personne

En fait, comme la croyance se base principalement sur l'émotif et le subjectif (et l'espoir) et non la recherche rationnelle objectifs (et le pragmatisme), le croyant est très directement impliqué dans sa croyance. Donc même si on ne critique pas quelqu'un lorsqu'on critique une croyance, le croyant risque de facilement se sentir attaqué personnellement (et même injuriée quand il n'y a aucune insulte).

Et comme, honnêtement, on touche quand même un sacré paquet d'irrationnels persuadés de détenir la Vérité (sans être caapble de la défendre)... il est normal que ça dérape.

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Ce forum est souvent un déversoir à humeurs, d'un côté comme de l'autre. Une approche pédagogique du scepticisme serait différente. C'était l'intention initiale du forum, mais il y a belle lurette qu'il s'est transformé en autre chose

Quand tu descendras de ton piédestal de juge contemplateur, tu t'apercevras peut-être que cet "autre chose" dont tu rêves n'est pas possible sur un forum public. Pour que cela ne devienne pas ce que tu appelles "un déversoir à humeurs", il faudrait sérieusement modérer tout le monde mais surtout ceux qui ne discutent pas rationnellement, soit parce qu'ils ne lisent pas ce qu'on écrit, soit parce qu'ils n'y comprennent rien, soit parce qu'ils refusent d'en tenir compte... et cela veut dire majoritairement les "zozos". Sinon, autant laisser le forum à ces derniers puisqu'une approche parfaitement pédagogique demanderait un investissement en temps considérable qui ferait que pour un un message sceptique (réfléchi, posé, argumenté) tu aurais cent ou deux cents réparties du style "oui, mais il est possible que potentiellement la télépathie soit vraie parce que la science n'explique pas tout".

C'est devenu la culture du forum et je ne crois pas que celà puisse changer

Tu as quelque chose de sérieux à proposer? Si non, ta propre intervention n'est qu'une remarque d'"humeur".

Jean-François

[Fair]

Bonjour,

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus. Ce qui compte, lors d'un échange avec quelqu'un, c'est la manière dont il reçoit les informations, comme il les interprète. Sinon si il y a quiproco et boom ça bastone.

Je suis d'accord qu'il faut tenter d'éviter de s'attaque aux gens, mais en désaccord sur l'idée d'éviter d'attaquer le discours à tout prix. Les forums de discussions comme celui-ci m'intéressent justement parce qu'il y a confrontation des idées et des préjugés. Avez-vous déjà vu des politiciens qui confrontent leurs idées ? Ou des scientifiques discutant avec des créationnistes ? Ou un non-croyant essayer de discuter sur un forum religieux ?

Vouloir éviter (sur ce forum) d'attaquer le discours ou les idées et jouer constamment la "langue de bois" pour ne pas froisser l'interlocuteur amènerait ce forum au même niveau que les sites de discussions sur les recettes de cuisine.

Comme je le disais plus haut, je pense que les gens sceptiques n'ont pas l'art et la manière de dire les choses (et les croyants non plus d'ailleurs).

Cette phrase pourrait être perçu comme insultante (en plus d'être condescendante). Seul les étudiants en Philosophie ont l'art de dire les choses ? Vous voyez maintenant la difficulté à ne jamais froisser personne sur un site d'échange d'idées.

Tout ça est du à un manque de tolérance.

Pour avoir un peu naviguer sur d'autres forums de discussions, je ne crois pas que celui-ci manque de tolérance, au contraire ... Mais c'est juste mon opinion ...

En philosophie, on apprend que le croyant à une force supérieur car il n'a pas peur de la mort. Je pense qu'il y a erreur, car croyance dit spiritualité mais spiritualité de dit pas croyance. La croyance rend plus faible alors que la spiritualité rend plus fort.

Cette phrase est composée de croyances personnelles et de jugements de valeur. Je suis d'accord avec Florence là dessus, ce n'est pas de la philosophie.

Celui qui se fait mal comprendre et celui qui à tort, car c'est lui qui créer le quiproco qui amène à la violence et à la haine.

Heureusement, nous ne sommes que sur un simple forum de discussion. Il ne peut y avoir ici d'émotion et d'actes aussi négatifs que la violence et la haine.

A+

Notes aux habitués : N'avons-nous pas déjà discuté de cela il n'y a pas si longtemps sur un autre fil "Présentation des membres" ?

[Deus Ex Machina]

Pour certains, le discours reflète l'individu. Donc s'attaquer aux discours des gens, c'est indirectement s'attaquer au individus

Artifice rhétorique bien pratique qui permet de museler la contradiction. Un adulte un tantinet sain d'esprit qui s'aventure de sa propre initiative sur un forum de discussions prônant l'examen de sujets divers sous un angle rationaliste et sceptique doit s'attendre à voir son discours "attaqué" et être capable de faire la distinction entre les idées qu'il exprime et sa personne

En fait, comme la croyance se base principalement sur l'émotif et le subjectif (et l'espoir) et non la recherche rationnelle objectifs (et le pragmatisme), le croyant est très directement impliqué dans sa croyance. Donc même si on ne critique pas quelqu'un lorsqu'on critique une croyance, le croyant risque de facilement se sentir attaqué personnellement (et même injuriée quand il n'y a aucune insulte).

Tout à fait d'accord avec Jean-François sur ce point. Le lien émotionnel à une croyance est souvent tel qu'il est est parfois très très très difficile de ne pas prendre une critique du propos comme une attaque personnelle. Désolé pour la version pop-psychologie de comptoir mais "les gens se structurent autour de leurs croyances" : si on leur enlève ces croyances sans les remplacer par quelque chose d'autre ça peut être très déstabilisant psychologiquement.
Si je ne m'abuse, c'est en partie sur ça que repose la théorie de la dissonance cognitive de Festinger, non ? Peut être non formulée en ces termes, mais c'est la "carte postale" (comme dirait Onfray) que j'en ai gardée.
Personnellement, j'arrive "à peu près" à rester calme et à prendre du recul sur les questions "sceptiques", mais je sais que j'ai beaucoup plus de mal à contenir mon bouillonnement intérieur sur les questions politico-économico-féministes...

Au-delà du simple contrôle de soi et de la prise de recul, une stratégie de débat possible est d'essayer de présenter les choses de façon à, dès le départ, minimiser la dissonance cognitive : un exemple (pas forcément le meilleur, je sais) sur le créationnisme étant de ne pas poser les choses en terme de religion VS faits scientifique mais plutôt de s'appuyer sur ces religieux qui défendent l'évolution.

Bon le problème étant qu'il y a beaucoup de sujets pour lesquels il est difficile de minimiser la dissonance et que certaines fois le choc frontal est difficile à éviter et que, malgré nos envies bisounoursesques, on se retrouve à "aller au baston"...

[Mr.DFG]

Notes aux habitués : N'avons-nous pas déjà discuté de cela il n'y a pas si longtemps sur un autre fil "Présentation des membres" ?

Je n'en serais pas étonné... la dernière discussion du genre qui m'est venu à l'esprit fut celle-ci !

[Fair]

Hello Mr.DFG,

Notes aux habitués : N'avons-nous pas déjà discuté de cela il n'y a pas si longtemps sur un autre fil "Présentation des membres" ?

Je n'en serais pas étonné... la dernière discussion du genre qui m'est venu à l'esprit fut celle-ci !

Merci, c'est exactement à ce fil que je pensais.

A+

[Kraepelin]

Quand tu descendras de ton piédestal de juge contemplateur,

Première phrase! Et pif, l'insulte, immédiatement!

... il faudrait sérieusement modérer tout le monde mais surtout ceux qui ne discutent pas rationnellement, soit parce qu'ils ne lisent pas ce qu'on écrit, soit parce qu'ils n'y comprennent rien, soit parce qu'ils refusent d'en tenir compte... et cela veut dire majoritairement les "zozos".

Si je résume ton idée: « C'est pas ma faute, c'est à cause de l'autre!»

C'est devenu la culture du forum et je ne crois pas que celà puisse changer

Tu as quelque chose de sérieux à proposer? Si non, ta propre intervention n'est qu'une remarque d'"humeur".

Pour toi, cette remarque serait une remarque d'humeur? Nous n'avons pas la mêeme définition.

Mais, pour répondre à ta question, je dirais, après analyse, que c'est devenu la culture du forum et que je ne crois pas que celà puisse changer. Donc, pas de suggestion!

[Cartaphilus]

Salut à tous , et bienvenue à SongOfPaprika.

Comme je le disais plus haut, je pense que les gens sceptiques n'ont pas l'art et la manière de dire les choses (et les croyants non plus d'ailleurs). les argument rapides et acides sont perçus par les "croyants" comme une agression, et donc boom, quiproco et c'est parti ça bastone. Tout ça est du à un manque de tolérance.

Avec un peu d'observation, on peut se rendre compte que les sceptiques ont l'art et la manière de dire certaines choses, mais que la compréhension de la partie adverse bute sur l'exigence de rigueur du forum pour débattre de façon rationnelle ; combien de fois avons-nous demandé des explications rigoureuses, étayées par des références précises, obtenues de sources fiables, de ceux qui proclamaient leur Vérité®, d'autant plus fort que leur foi était grande et leur conviction peu ou mal fondée, combien de fois avons réclamé que nos contradicteurs veuillent bien condescendre à répondre à nos questions ?

À force de présenter les mêmes requêtes, certains d'entre nous en arrivent-ils à s'interroger quant à la survenue d'une sénilité précoce (enfin, pour ce qui me concerne, à peine prématurée) ? Lisez les messages de bienvenue des sceptiques à l'arrivée de tous les nouveaux venus convaincus, l'un d'une réalité supranaturelle, l'autre de l'existence d'une entité transcendante, le troisième de phénomènes miraculeux, qui se sont récemment inscrits, et dont la vacuité des réponses en viendrait à lasser le plus patient, et dont la stéréotypie argumentaire – effaçant le premier contact d'apparence amène – découragerait le plus pédagogue.

Quant au manque de tolérance, je vous propose de faire un tour sur d'autres forums de discussion, et d'y porter la contradiction avec le zèle, la foi et la hargne de ceux qu'il est ici convenu d'appeler zozos : vus serez bien aimable de nous rapporter combien de temps seront tolérés ceux qui choisissent d'emblée l'opposition frontale contre l'esprit, et souvent la lettre du forum en question.

[Kraepelin]

Quant au manque de tolérance, je vous propose de faire un tour sur d'autres forums de discussion, et d'y porter la contradiction avec le zèle, la foi et la hargne de ceux qu'il est ici convenu d'appeler zozos : vus serez bien aimable de nous rapporter combien de temps seront tolérés ceux qui choisissent d'emblée l'opposition frontale contre l'esprit, et souvent la lettre du forum en question.

J'ajouterais que dans la totalité des cas, ils finiront par être expulsé de ces forum. Et je parle d'expérience! Je me suis tappé les forums politiques et sociaux et la tolérance est nul aux contradictions frontales. En fait c'est peut-être notre caractéristique la plus enviable: Nous tolérons, plus que n'importe quel forum, la contradiction frontale par le seul fait de ne pas expulser nos contradicteurs.

[Jean-Francois]

Quand tu descendras de ton piédestal de juge contemplateur,

Première phrase! Et pif, l'insulte, immédiatement!

L'insulte, c'est piédestal, juge ou contemplateur?

Vas-tu nier que ton intervention était a) un jugement critique (voila pour le juge), qui b) laissant croire que les choses pourraient être autrement, comme "initialement" (voilà pour le contemplateur) et b) vide de solution pratique (voila pour le piédestal). Quelle serait donc cette "approche pédagogique du scepticisme" différente tout en étant adaptée au format d'un forum? Tu n'en sais rien mais ça ne t'empêches pas de poser à celui qui regrette qu'elle ne soit pas.

Mais, pour répondre à ta question, je dirais, après analyse, que c'est devenu la culture du forum et que je ne crois pas que celà puisse changer. Donc, pas de suggestion!

Donc, ce n'était qu'une remarque d'humeur. Une critique passablement subjective et superficielle, sans démonstration qu'il existe une alternative valable. Ton analyse n'a donc pas dû être très poussée et ce que tu appelles "la culture du forum" (i.e., un "déversoir à humeur") n'est peut-être pas une culture... ni si mal après tout.

Jean-François

[Kraepelin]

L'insulte, c'est piédestal, juge ou contemplateur?

piédestal!

Vas-tu nier que ton intervention était a) un jugement critique (voila pour le juge), qui b) laissant croire que les choses pourraient être autrement, comme "initialement" (voilà pour le contemplateur)

Assez correcte!

et b) vide de solution pratique (voila pour le piédestal).

Tu fais là une erreur de jugement. On peut déplorer la corruption des milieux politiques sans avoir de solution pratique à proposer. Se met-on pour autant sur un piédestal? Je ne crois pas. Tous les problèmes que l'on peut déplorer n'ont pas toujours de solutions évidentes. Ils ne nous condamnent pas pour autant au mutisme.

Quelle serait donc cette "approche pédagogique du scepticisme" différente tout en étant adaptée au format d'un forum?

Elle supposerait un groupe significatif de participants sceptiques qui adopteraient une approche pédagogique plutôt que de tom,ber dans l'insulte ... à la première phrase d'une réponse. Pourquoi ce n'est pas le cas? Comment faire pour que la chose advienne? Je ne sais pas! M'est-ce interdit de le déplorer pour autant?

Tu n'en sais rien mais ça ne t'empêches pas de poser à celui qui regrette qu'elle ne soit pas.

En effet!

Donc, ce n'était qu'une remarque d'humeur.

Nous n'avons toujours pas la même définition. Nous n'avons toujours pas la même définition. Pour moi, une intervention d'humeur est une intervention qui laisse transparaitre l'émoi de l'interlocuteur plus que la rhétorique de ses arguments. Un déversoir d'humeur est un lieu, réel ou virtuel, qui favorise ce type d'épanchement.

[Fair]

Hello Kraepelin,

On peut déplorer la corruption des milieux politiques sans avoir de solution pratique à proposer. Se met-on pour autant sur un piédestal?

C'est exact, mais seulement à condition de ne pas être aussi corrompu. Affirmez-vous que vous n'avez jamais insulté personne sur ce forum ou que vous n'avez jamais considéré quelqu'un "de haut" (sur un piédestal du genre : votre conception de la psychiatrie est "naïve") ? Vous n'avez jamais eu de prises de bec avec d'autres intervenants qui n'étaient pas d'accord avec vous en les considérant comme des "incultes" ou "incompétents" en la matière (comparez à vous) ?

A+

[Kraepelin]

Hello Kraepelin,

On peut déplorer la corruption des milieux politiques sans avoir de solution pratique à proposer. Se met-on pour autant sur un piédestal?

C'est exact, mais seulement à condition de ne pas être aussi corrompu. Affirmez-vous que vous n'avez jamais insulté personne sur ce forum ou que vous n'avez jamais considéré quelqu'un "de haut" (sur un piédestal du genre : votre conception de la psychiatrie est "naïve") ? Vous n'avez jamais eu de prises de bec avec d'autres intervenants qui n'étaient pas d'accord avec vous en les considérant comme des "incultes" ou "incompétents" en la matière (comparez à vous) ?

Mon commentaire ne m'a jamais exclu. Je parlais des participants du forum et, que je sache, j'en suis un. Je puis déplorer le péché sans exclure que je sois moi-même un pécheur.

Notre nouvel ami nous adressait une critique qui me semblait juste à certains égards et je lui ai donné raison. Je ne me place pas au-dessus des autres pour autant.

[Jean-Francois]

Pour moi, une intervention d'humeur est une intervention qui laisse transparaitre l'émoi de l'interlocuteur plus que la rhétorique de ses arguments. Un déversoir d'humeur est un lieu, réel ou virtuel, qui favorise ce type d'épanchement.

Comme lorsque tu manifestes ton dépit sur l'état du forum tel que tu le perçois, ou que tu dis être insulté par une remarque qui n'est pas injurieuse? On est loin de ta répartie qui consiste à sous-entendre que j'insulte systématiquement "à la première phrase d'une réponse" ("[e]lle supposerait un groupe significatif de participants sceptiques qui adopteraient une approche pédagogique plutôt que de tom,ber dans l'insulte ... à la première phrase d'une réponse").

et b) vide de solution pratique (voila pour le piédestal).

Tu fais là une erreur de jugement. On peut déplorer la corruption des milieux politiques sans avoir de solution pratique à proposer. Se met-on pour autant sur un piédestal?

Pas si on participe à l'activité politique. Si on porte un jugement en forme de "ce sont tous des corrompus mais je ne me mêle pas de ça", oui on se place sur une forme de piédestal. On cherche à laisser croire qu'on est au-dessus de tout ça, qu'on ferait mieux mais qu'on ne va pas s'abaisser à le montrer.

Quelle serait donc cette "approche pédagogique du scepticisme" différente tout en étant adaptée au format d'un forum?

Pourquoi ce n'est pas le cas? Comment faire pour que la chose advienne? Je ne sais pas! M'est-ce interdit de le déplorer pour autant?

Déplorer quoi? La généralisation abusive que tu as faite et que tu tentes de justifier en disant que c'était mieux dans le temps? Le problème est que tu n'as même pas montrer que la "culture du forum" était aussi terrible que tu le penses.

Jean-François

[Kraepelin]

Comme lorsque tu manifestes ton dépit sur l'état du forum tel que tu le perçois, ou que tu dis être insulté par une remarque qui n'est pas injurieuse?

piédestal, piédestaux
(nom masculin).
{sens figuré} Mettre sur un piédestal:
conférer à quelqu'un un prestige exceptionnel, lui vouer une très grande admiration.

injurieux, injurieuse
(adjectif).
Qui fait injure, qui offense.

Affirmer de quelqu'un qu'il se met sur un piedestal est est une façon de lui faaire offence. C'est injurieux! Le nier est une forme de malhonneteté intellectuel de premier niveau!

Pas si on participe à l'activité politique. Si on porte un jugement en forme de "ce sont tous des corrompus mais je ne me mêle pas de ça", oui on se place sur une forme de piédestal. On cherche à laisser croire qu'on est au-dessus de tout ça, qu'on ferait mieux mais qu'on ne va pas s'abaisser à le montrer.

Pas du tout!

Déplorer quoi? La généralisation abusive que tu as faite et que tu tentes de justifier en disant que c'était mieux dans le temps?

C,est toi qui estime que je fais une généralisation abusive. Je crois fréquenter le forum depuis asez longtemps pour avoir un bon échantillonage de ce qui s'y écrit. Que mon jugement ne soit pas le même que le tient sur cette question n'y change pas grand chose. Cela montre simplement que je suis plus capable d'autocritque de nos activités que tu ne l'es.

Le problème est que tu n'as même pas montrer que la "culture du forum" était aussi terrible que tu le penses.

[/quote]

D'abord, je ne te connais pas de pouvoir paranormaux te permetant de deviner ce que je pense au delà de ce que j'écris? Ensuite, je n'ai pas fait autre chose que de confirmer à notre visiteurs que j'avais la même perception que lui. Celà ne commande pas de "démonstration". Mais pour ce qui est du manque de capacité d'autocritique et de la promptitude à l'insulte, ta réaction à mon commentaire me libère de la nécéssité de faire une démonstration si j'en avais une.

[Jean-Francois]

Cela montre simplement que je suis plus capable d'autocritque de nos activités que tu ne l'es

Dis, outre montrer que ce que tu sembles prendre pour une "offense capitale"* n'est pas si dénué de fondement que ça, ces répliques niveau zéro de l'argumentation sont-elles à prendre comme un aperçu de ce que donnerait ton "approche pédagogique [différente] du scepticisme"? Ou tu te laisses simplement aller à "la culture du forum" telle que tu la conçois?

Jean-François

* En allant chercher beaucoup plus loin que ce que je pensais: j'avoue que je ne pensais pas à l'image dans un sens de "prestige exceptionnel" "très grande admiration". Plus simplement, comme ce mettre dans une classe à part supérieure mais pas forcément de loin supérieure.

[Kraepelin]

[Dis, outre montrer que ce que tu sembles prendre pour une "offense capitale" n'est pas si dénué de fondement que ça, ces répliques niveau zéro de l'argumentation sont-elles à prendre comme un aperçu de ce que donnerait ton "approche pédagogique [différente] du scepticisme"? Ou tu te laisses simplement aller à "la culture du forum" telle que tu la conçois?

La notion de "pédagogie" semble te titiller. Qu'est-ce que tu y trouves de si dangereux pour que sa seule évocation te fasse monter ta garde?

[Jean-Francois]

La notion de "pédagogie" semble te titiller. Qu'est-ce que tu y trouves de si dangereux pour que sa seule évocation te fasse monter ta garde?

Tu esquives.

Sinon, puisqu'il le faut je précise que le terme-clé ici est "différente" et non "pédagogie". Tu as suggéré qu'il est possible de faire mieux mais tu ne montres pas particuliërement que c'est le cas, ni que ton "analyse" était bien fondée.

Jean-François