Référentiels coulombien

[rommel]

Bonjour,

Je viens vers vous défendre une théorie que je propose ce qui explique la longueur du message que vous voudrez l'analyser (je l'espère).

Mon travail est résumé dans le fichier :

Systèmes de coordonnées relativistes.pdf

Une critique de la relativité générale

On a déduit la relativité générale de la théorie restreinte à partir d'un postulat de base physiquement infondé : il existe une quantité infinitésimale qui est conservée lors des changement de coordonnées. On doit déduire de cette idée naturelle l'extension de la pertinente relativité restreinte (centrée sur la transformation de Lorentz). Les outils mathématiques qu'on découvrira mettrons en évidence les lois de la physique, quelque soit leur degré de cohérence c'est à dire leur capacité à exprimer les grandeurs inhérentes à toute expérimentation que sont les distances spatiales entre entités immobiles et les durées de temps propres. Ces outils définirons ce qui est physiquement possible (quelle signification on peut donner à la notion de système de coordonnées).

Les mathématiques de cette théorie

En physique classique l'expression habituelle de la distance euclidienne est une quantité qui existe entre deux entités immobiles et qui est exprimée dans un certain système de coordonnées cartésien S qui est relatif à une base de l'espace physique affine reconnue comme orthonormée. Les application linéaires, définies sur l'ensemble des 4-réels, qui laissent invariante cette métrique sont telles que lorsqu'on les appliquent à S on obtient tous les autres systèmes de coordonnées de même nature qui sont immobiles par rapport à S. En relativité restreinte l'expression habituelle de la distance de Minkowski est une quantité qui existe entre deux événements et qui est exprimée dans un certain système de coordonnées cartésien S tel que précédemment décrit. Les application linéaires, définies sur l'ensemble des 4-réels, qui laissent invariante cette métrique sont telles que lorsqu'on les appliquent à S on obtient tous les autres systèmes de coordonnées de même nature qui sont éventuellement en translation uniforme par rapport à S.

En relativité générale l'univers quadridimensionnelle est supposé être un espace métrique et cette métrique est définie à l'aide de quantité infinitésimales qui existent entre des évènement topologiquement très proches et qui sont exprimées dans un système de coordonnées étendu et pertinent S (il peut s'agir des coordonnées de Schwarzschild). Pertinent car on ne sait plus dire cartésien mais bien que pertinent ce ne sont pas des coordonnées d'espace et de temps comme on peut en imaginer avec un concept d'immobilité et quantités d'horloges numériques régulières disposées dans cet état.

En mathématiques, un infinitésimal n'a de sens que proportionnellement à un autre (nombre dérivé) ou plus fondamentalement sous une intégrale. En physique classique ce qu'on mesure sur une surface décrite par les coordonnées de Gauss ce ne sont pas des infinitésimaux mais les longueurs des segments de courbes paramétrées. En mathématiques, relativement à une paramétrisation pertinente d'un espace métrique, un infinitésimal est une quantité qui dépend à la fois d'un point de cet espace métrique et d'une de ses courbes paramétrée : par intégration elle détermine les longueurs des segments de cette courbe.

Dans les mathématiques particulières de la relativité générale, les infinitésimaux de métrique dépendent uniquement des points de l'espace métrique ou il sont évalués et leur intégration n'a de sens que le long de certaines courbes paramétrées où ils décrivent la notion de temps propre.

Les grandeurs observables

Dans cette théorie, on sait décrire les géodésiques (trajectoires des corps libres) relativement à des systèmes de coordonnées étendus et pertinents S. On sait attribuer à chacun des évènements éléments de la géodésique d'un point matériel M dans S, un vecteur vitesse élément de l'espace vectoriel tangent à la variété pseudo-riemannienne qu'est le continuum espace-temps, et un temps propre. La notion de référentiel est donc bien définie et on peut citer des extrait de de Wikipédia pour clarifier ce propos :
Patrick Cornille (Akhlesh Lakhtakia, editor) (1993). Essays on the Formal Aspects of Electromagnetic Theory. World Scientific. p. 149. ISBN 9810208545.
<<As noted by Brillouin, a distinction between mathematical sets of coordinates and physical frames of reference must be made. The ignorance of such distinction is the source of much confusion… the dependent functions such as velocity for example, are measured with respect to a physical reference frame, but one is free to choose any mathematical coordinate system in which the equations are specified.>>
Graham Nerlich (1994). What Spacetime Explains: Metaphysical essays on space and time. Cambridge University Press. p. 64. ISBN 0521452619.
<<The idea of a reference frame is really quite different from that of a coordinate system. Frames differ just when they define different spaces (sets of rest points) or times (sets of simultaneous events). So the ideas of a space, a time, of rest and simultaneity, go inextricably together with that of frame. However, a mere shift of origin, or a purely spatial rotation of space coordinates results in a new coordinate system. So frames correspond at best to classes of coordinate systems.>>

Ce qui est étrange, c'est que près d'un siècle après sa publication cette théorie ne nous dit pas quand est ce que la géodésique d'un point matériel N dans S parait immobile pour le physicien M, elle ne nous dit pas ce que signifie pour le physicien M l'affirmation qu'un ou plusieurs points matériels lui paraissent immobiles (notion de distance spatiale).
John D. Norton (1993). General covariance and the foundations of general relativity: eight decades of dispute, Rep. Prog. Phys., 56, pp. 835-7.
<<In traditional developments of special and general relativity it has been customary not to distinguish between two quite distinct ideas. The first is the notion of a coordinate system, understood simply as the smooth, invertible assignment of four numbers to events in spacetime neighborhoods. The second, the frame of reference, refers to an idealized system used to assign such numbers … To avoid unnecessary restrictions, we can divorce this arrangement from metrical notions. … Of special importance for our purposes is that each frame of reference has a definite state of motion at each event of spacetime.…Within the context of special relativity and as long as we restrict ourselves to frames of reference in inertial motion, then little of importance depends on the difference between an inertial frame of reference and the inertial coordinate system it induces. This comfortable circumstance ceases immediately once we begin to consider frames of reference in nonuniform motion even within special relativity.…More recently, to negotiate the obvious ambiguities of Einstein’s treatment, the notion of frame of reference has reappeared as a structure distinct from a coordinate system.>>

Et le disque en rotation dans un référentiel inertiel ? Les référentiels non inertiels ne peuvent être euclidiens...

Considérons un disque (D) en rotation uniforme autour d'un certain axe dans un référentiel inertiel R et supposons que toute entité qui lui est solidairement lié d'après R parait immobile dans un certain référentiel R', et que (D) a la structure d'un disque dans R'.

Il est courant d'affirmer que d’après la relativité restreinte, la circonférence du disque ne s'obtient pas en multipliant son diamètre par le nombre \pi dans les deux référentiels R et R'. Pour justifier ce propos, on évoque que pour déterminer la circonférence de (D), R' peut mesurer simultanément un grand nombre de très petit éléments de longueurs et que dans R ces éléments de longueurs se déplacent pendant de très petites durées avec chacun un vecteur constant. D’après le phénomène de contraction des longueurs de Lorentz, la circonférence constatée dans R est différente de celle constaté dans R' s'ils utilisent les mêmes étalons de mesure.

Le problème avec cette démonstration, c'est qu'on suppose physiquement réalisable une situation qu'on ne peut pas réaliser mathématiquement. En effet, en géométrie euclidienne, il n'existe pas d'élément de longueur, aussi petit soit-il, qui soit commun à un cercle et une droite tangente : si A et B sont deux points du cercle représentant les extrémités de cet élément de longueur, il y a une contradiction car le segment [AB] ne peut rencontrer l'arc de cercle (AB) qu'aux points A et B. Par ailleurs, le phénomène de contraction des longueurs de Lorentz a lieu entre des référentiels en translation uniforme et on ne peut trouver sur la circonférence du disque deux points matériels ayant à un quelconque instant le même vecteur vitesse dans R. Peut être est-il tout de même logique de supposer que la justification habituelle est approximativement valable si le disque étudié a un très grand rayon ?

Et comment étendre la théorie de la relativité restreinte sans le concept de l'espace-temps métrique ?

La transformation de Lorentz, formalisée par Poincaré, est initialement conçu par Voigt pour réaliser l'invariance des lois de l'électromagnétisme entre deux référentiels inertiels en translation uniforme sous l’hypothèse que la transformation des coordonnées cartésiennes d'espace et de temps (qu'on interprète comme des paramètres pertinents) entre ces référentiels est linéaire, et Albert Einstein en donnera une construction purement cinématique avec l’interprétation admise aujourd’hui. La cohérence théorique et expérimentale de la relativité restreinte impose la recherche d'une théorie étendue aux référentiels non inertiels. C'est une théorie métrique de la gravitation qui sera proposée et l'accélération sera pris en considération par une analogie entre les constats que peuvent faire des physiciens accélérés dans un système inertiel et des physiciens exposés à un champ de gravitation.

Dans mon document, je remarque que les lois empirique de l'électromagnétisme impliquent qu'il ne peut exister, en physique classique non relativiste, qu'un unique référentiel coulombien élément de la classe des référentiels galiléens. C'est le référentiel éther où la théorie de Maxwell est parfaitement cohérente.

Un référentiel coulombien est un référentiel galiléen, au sein duquel l'information électrique généré par une distribution de charges statiques présentant une symétrie sphérique est un champ E de vecteurs électrique qui décroissent en 1/r^2 à l'extérieur de la distribution et perturbent la trajectoire de toute autre entité chargée q suivant la loi F = q E. La deuxième loi de newton F = m a est valable par définition pour une particule immobile et lorsque la particule est en mouvement, la relation fondamentale de la dynamique est celle précisée par la relativité restreinte.

On ne peut mettre en évidence plus d'un référentiel coulombien, sur la base des mêmes lois empiriques, que si on admet que la transformation de Lorentz est réalisée entre les systèmes de coordonnées cartésiens qui sont relatifs à des bases orthonormées de l'espace.

Si on veut supposer que tout les référentiel sont galiléens, il faut admettre que la nature accélérée du mouvement d'une charge électrique lui permet de générer des champs de nature gravitationnelle. On sait déjà que le mouvement uniforme de cette charge lui permet de générer des champs de nature magnétique.

Qu'est-ce qu'un référentiel ?
Patrick Cornille (Akhlesh Lakhtakia, editor) (1993). Essays on the Formal Aspects of Electromagnetic Theory. World Scientific. p. 149. ISBN 9810208545.
<< We first introduce the notion of reference frame, itself related to the idea of observer: the reference frame is, in some sense, the "Euclidean space carried by the observer". Let us give a more mathematical definition:… the reference frame is... the set of all points in the Euclidean space with the rigid body motion of the observer. The frame, denoted R, is said to move with the observer.… The spatial positions of particles are labelled relative to a frame R by establishing a coordinate system R with origin O. The corresponding set of axes, sharing the rigid body motion of the frame R, can be considered to give a physical realization of R. In a frame R, coordinates are changed from R to R' by carrying out, at each instant of time, the same coordinate transformation on the components of intrinsic objects (vectors and tensors) introduced to represent physical quantities in this frame.>>

Dans mon document un référentiel est associé à une entité physique indivisible désignée par l'expression <particule élémentaire>. Cette entité est assimilée à une horloge régulière (ayant un concept intrinsèque de régularité du tic tac) apte à reconnaitre le mouvement ou l'immobilité de toute autre entité. Son espace physique, constitué de possibles entités immobile, est de nature euclidienne c'est à dire qu'il existe une certaine relation entre les nombres qu'ils peut utiliser pour représenter les distance spatiales entre les entités qui lui paraissent immobiles, le choix de l'étalon étant libre.

Ainsi, un physicien ne peut pas se promener dans son référentiel parce que par définition il y est immobile. Ce qu'il sait c'est qu'un signal d'origine électrique généré en un quelconque évènement se propage toujours dans le vide sous forme d'une sphère dont le rayon croit avec une vitesse constante. Cette hypothèse permet mathématiquement de préciser la structure des transformations admissibles réalisables entres les observateurs, un observateur étant un système de coordonnées cartésien relatif à une base orthonormée de l'espace. Les transformations admissibles ont la remarquable propriété d'être presque entièrement précisées par les dates attribuées aux différents évènements et il existe une méthode bien connue qu'une quelconque entité support d'un référentiel peut utiliser pour déterminer ces dates.

Utilisant les dates indiquées par son horloge numérique régulière pour décrire les coordonnées temporelles, l'entité sait que la date à laquelle se produit un évènement delta est la moyenne arithmétique de la date à laquelle elle doit émettre un signal d'origine électrique pour qu'il soit intercepté par delta qui lui renvoie immédiatement une réponse, et de la date à laquelle il intercepte cette réponse.
.
Bof... l'électromagnétisme de maxwell sans le milieu éther luminifère n'est pas cohérent ! les idées relativistes sont fondamentalement suspectes !

La théorie de l’électromagnétisme de maxwell attribue des constantes fondamentales au vide : permittivité électrique et perméabilité magnétique, vitesse de la lumière...
Conformément à la logique du document, la valeur de la vitesse de propagation d'un signal d'origine électrique hors de la matière identifiable est un choix d'étalons et par conséquent peut être quelconque par convention. Autrement dit, 299 792 458 m/s n'est pas une constante mise en évidence par la nature ou les mathématiques comme le nombre \pi exprimant la relation entre la circonférence d'un cercle et son rayon en géométrie euclidienne. En ce sens, les notions de permittivité électrique et perméabilité magnétiques ne décrivent pas le vide mais sont finalement propres aux modèles pertinents décrivant l'électromagnétisme dans des "milieux" purement matériels.

...

Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[Hallucigenia]

Bonjour Rommel,

D'abord, comme de coutume, je te souhaite la bienvenue sur le forum.

Ensuite, ton message est très compliqué à comprendre pour un non-physicien .

Comme Denis le proposait ici :

Vous auriez peut-être dû poster ça sur un forum "orienté physique".

Cela dit, il y a quand même sur ce forum un ou deux membres qui sont très calés en physique (curieux, Zwielicht, ...), et bien qu'ils se fassent rares en ce moment, ils pourront peut-être te proposer un commentaire pertinent sur ton travail.

Amicalement,
Hallucigenia

[rommel]

Bonjour à tous.

je me réjouis de votre accueil chaleureux.

Il est vrai que le message est long et un peu subtil à défaut d'être compliqué.

j’essaierai le poster également sur un forum spécialisé.

Toutefois vos critiques sont appréciées.

Merci.

[rommel]

Bonjour,

Pour clarifier le texte à l'introduction de mon message :

Albert Einstein à Marcel Grossmann: J.Ishiwara, "Einstein Köen-Roku", Tokyo-Tosho, 1977.
<< Je lui ai demandé alors si on pouvait résoudre mon problème par la théorie de Riemann, c'est-à-dire si les invariants des éléments de distance pouvaient déterminer complètement les grandeurs que je recherchais. >>

s/dir J.Bicak, A.Einstein, “Einstein a Praha”, Prometheus (Prague), 1979, p42
<< le problème de la recherche de tenseur à covariance générale dont les composantes ne dépendent que des dérivées des coefficients de l’invariant quadratique fondamental g_{mn} dx^{m} dx^{n} >>

Albert Einstein : Annalen der Physik, 38, 1912, p1059.
<< Il faudra renoncer à l'interprétation immédiate des coordonnées de l'espace-temps, mais l'on ne voit pas encore quelle pourrait être la forme des équations générales de transformation de l'espace-temps. Je convie tous mes confrères à se pencher sur cet important problème ! >>


Bien plus que le fait de prétendre présenter une extension cohérente de la relativité restreinte (la nature a peu être fait un autre choix), j'espère que mes idées stimuleront la créativité du lecteur.


Cordialement,

Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[rommel]

Bonjour,

Extrait d'un échange mail avec un correspondant pour clarifier le document :

<<<
Note succincte sur ma perception de ce texte :
Il est énoncé six premiers postulats spatiotemporels découlant du principe posé par l’auteur qu’un référentiel est une association fondamentale d’une « notion d’immobilité des entités » et d’une « notion de simultanéité entre les phénomènes ».
A ce niveau du texte de ce document, il me semble que les entités sont décrites comme élémentaires, comme n’ayant pas de sous entités internes en mouvement les unes par rapport aux autres… Si c’est bien l’hypothèse retenue… j’entrevoie une limite d’application pour les phénomènes électromagnétiques (Voir les divers commentaires précédents [gxx].
>>>

C'est bien l'hypothèse retenue.

Ne peut-on pas envisager que les transmutations nucléaires ou autre proviennent des réorganisations des agrégation des nomades qui constituerait les véritables support des référentiels ? Il est vrai que cette conception ne semble pas s'accorder avec les fondamentaux de la mécanique quantique mais après tout je ne propose qu'un modèle.

Pour être phénoménologiquement satisfaisante une théorie fondamentale doit être suffisamment complexe et laisser au lecteur une certaine liberté dans sa compréhension et son interprétation des hypothèses et résultats. Bien que n’étant pas physicien de formation, il me semble qu'il est toujours possible d'imaginer qu'une quelconque grandeur observable est l'émergence d'une des nombreuses propriétés possibles des réalités plus complexes :

- Une entité massive doit son inertie à son interaction avec les fluctuation du vide (ne voit-on pas qu'une cuillère trempée dans un liquide résiste plus ou moins intensément à son déplacement en fonction, entre autre, de la surface immergée et de la viscosité du liquide).

- Ce sont les perceptions sensorielles des êtres vivants qui déterminent les états des systèmes physiques auxquels ils sont exposés. Une entité que personne ne regarde n'est nulle part ou se trouve à plusieurs endroit en même temps.

- Toute entité observable est l’émergence statistique des réalité stochastiques.

C'est peut être l'une des raisons pour lesquelles les théories les plus standards n'essaient pas de révéler la nature des choses mais se contentent, en utilisant les mesures directement réalisables, de quantifier les effets directement observables à partir de la distribution des causes directement identifiables. Par exemple quand je parle de sphère électrique, on peut dire "ensemble des positions dans l'espace ou pourrait se trouver à la date T' une information d'origine électrique générée à la date antérieure T en un certain évènement".

<<<
Note succincte sur ma perception de ce texte : 3.1 à 3.1.2.
Sont énoncées, 3 hypothèses et 3 définitions qui mettent en exergue la différence entre : changer de référentiel et utiliser un système de coordonnées en mouvement (plusieurs structures vectorielles sur un même ensemble ?).
>>>

Cette affirmation signifie que mathématiquement, et indépendamment de ma théorie, cette construction est envisageable.

Toutefois, dans une version précédente du document j'ai par inattention (je conçois mes résultats et le document de façon un peu particulière et ce genre de contradiction n'est pas isolé) noté à l'introduction que la transformation de Lorentz s’interpréterait géométriquement comme une modification des correspondances linéaires définissant la structure affine des espaces physique. Ce qui était établit dans le document était la non modification de ces correspondances dans le cas de Lorentz et la nécessité d'une redéfinition du produit scalaire précisant la structure euclidienne de l'espace physique.

<<<
Commentaire [g25] sur ma conception de la notion d'éther et son éventuel caractère inertiel.
>>>

Je ne défini pas l'éther comme un milieu mais comme le référentiel où la théorie de l'électromagnétisme de Maxwell est mathématiquement cohérente. Il est inertiel car c'est au sein de ces référentiels qu'on sait expérimenter les lois de Newton et formuler celle de Coulomb. C'est un référentiel spécial car étant supposé homogène et isotrope, les signaux électromagnétiques de nature sphérique ou corpusculaire s'y propagent avec la même vitesse dans toutes les directions, la valeur de cette vitesse pouvant être explicitée dans les équations.

<<<
Note succincte sur ma perception de ce texte : chapitres 8.
Je ne crois pas avoir tout compris : j’ai dû manquer une marche dans l’ascension de la complexité de votre document, dont la partie mathématique spécifique aux transformations de Lorentz. Cependant je pense que le divorce relevé entre l’hypothèse 1 et la transformation de Lorentz relève peut-être d’une insuffisance de celle-ci de la nature physique des phénomènes réelles étudiés et peut-être aussi des interprétations des équations de Maxwell (tant des équations originales que de ses transcriptions les plus approfondies aujourd’hui. Mes commentaires [g52-53] seront peut-être utiles ?
Quelles marches explicatives ai-je loupées ?...
>>>

Il s'agit de décrire la physique du point matériel et l'hypothèse 1 dit que si un référentiel R (inertiel) constate que deux entités A et B sont continument immobiles dans un référentiel R', alors nécessairement il constate que la distance spatiale entre A et B ne varie pas au cours du temps.
La transformation de Lorentz dit que si R et R' utilisent les mêmes étalons des distances spatiales et temporelles et si R' est en translation uniforme dans R, alors la distance spatiale constatée dans R entre A et B est proportionnelle a celle constatée dans R' et la constante de proportionnalité est une fonction croissante du module de la vitesse de R' dans R (vitesse constante dans R de la particule support de R'). Ainsi, si R' décrit une translation rectiligne uniformément accélérée et à vitesse
croissante dans R alors ce dernier contatera que la distance spatiale entre A et B diminue au cours du temps. C'est là l'incompatibilité.

<<<
Note succincte sur ma perception de ce texte : 3.2 et 3.3
Passant en revue les lois de la physique classique (gravitation – électromagnétisme), il est mis en exergue une incohérence de la représentation de leurs interactions.
>>>

La relativité restreinte (basée sur la transformation de Lorentz) supprime cette subtilité sans doute négligeable pour les expérimentateurs de la physique classique.


Cordialement,

Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[Hallucigenia]

Salut Rommel,

Comme nous te suggérions de le faire, tu as proposé ton texte sur un forum de sciences. Excellent !

Nous allons suivre ces discussions avec intérêt.

Amicalement,
Hallucigenia

[rommel]

Bonjour,

Le sujet a été déplacé et se trouve ici :
http://www.techno-science.net/forum/vie ... =9&t=22729

Cordialement,


Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[Jonathan l]

Bof... l'électromagnétisme de maxwell sans le milieu éther luminifère n'est pas cohérent ! les idées relativistes sont fondamentalement suspectes !

Je croyais que c'était fini avec les théories de l'éther après Einstein. Que la relativité venait répondre aux questions posé auquel les théories de l'éther étaient sensé répondre...

Je me trompe?

[Etienne Beauman]

Le sujet a été déplacé et se trouve ici

Vous aviez posté chez futurascience, les réactions hier n'étaient pas enthousiastes.

Ensuite, ce genre de sujet est très sensible car s'apparente de la pseudo science (d'ailleurs quand je vois ether, une réaction naturelle me fais hérisser). Je laisse ouvert car visiblement vous êtes en vue d'une discussion, mais si la conversation dérape, comme ça arrive très souvent, je serai dans l'obligation de fermer.

Citation Envoyé par rommelus
"Quelque soit votre opinion sur mes idées, je souhaitais simplement les faire connaitre."

Dans ce cas je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un forum de propagande mais de discussion. Soit on peut en parler, auquel cas effectivement je laisse uen chance à la discussion, soit c'est pour balancer des idées comme ça, auquel cas je ferme (voire, je supprime).

Cela commence bien mal :

Citation Envoyé par rommelus
"On a déduit la relativité générale de la théorie restreinte à partir d'un postulat de base physiquement infondé : il existe une quantité infinitésimale qui est conservée lors des changement de coordonnées."
Déjà, ça, c'est faux. Et clairement ça ne donne pas envie de lire tout le reste.(...)J'ai entre-aperçu d'autres erreurs. Mais inutile d'en parler. Il faudrait déjà partir de quelque chose de correct.

Bref c'est pas moi qui vais juger vos travaux, mais il me semble bien que futurascience vous a foutu dehors.

[rommel]

Bonjour,

Je croyais que c'était fini avec les théories de l'éther après Einstein. Que la relativité venait répondre aux questions posé auquel les théories de l'éther étaient sensé répondre...

Je me trompe?

Je partage ton point de vue. Il s'agit de justifier à ma manière le fait qu'il n'est pas aberrant de se passer de cet éther subtil.

Cordialement,


Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[rommel]

Bonjour,

Bref c'est pas moi qui vais juger vos travaux, mais il me semble bien que futurascience vous a foutu dehors.

Je réponds à votre provocation du fait de la politesse due à tout inconnu.

Afin de ne pas s'égarer de l’objectif qui est porter les résultats de ma théorie à la connaissance du plus grand nombre de potentiels intéressés, j'ai préparé pour vous un fichier au format rtf pour résumer la parenthèse futura sciences :

Futura sciences à propos de mon post.rtf

J'ai bien écrit "Le sujet a été déplacé et se trouve ici" et vous remarquerez que ce sont les mots de futura sciences.

Je vous prie, pour ne pas égarer nos lecteurs, de m'interroger sur ma théorie si vous le souhaitez (après consultation du fichier ci dessus joint).

Cordialement,


Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[Etienne Beauman]

J'ai bien écrit "Le sujet a été déplacé et se trouve ici" et vous remarquerez que ce sont les mots de futura sciences.

Et je remarque ça où ?
Moi je lis : "Face à ce dialogue de sourd et au vu de la charte, j'ai donc supprimé, ce que j'aurai du faire depuis le début.(...) pour la restauration du sujet je ne peut pas faire machine arrière : elle va à l'encontre du point 6 de la charte* et je l'ai signalé come cause de l'archivage. (...) La discussion est ouverte, mais comprenez que calquer un pdf comme ça avec votre théorie dedans d'un bloc sachant qu'il est à priori faux dès le départ peut être source de confusion pour des néophytes."
c'est moi qui souligne.
Bref ce n'est pas futurascience qui a déplacé votre sujet chez techno-science**, ils l'ont supprimés.

*6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.
**on verra si l'accueil est différent là-bas.

[rommel]

Bonjour,

Et je remarque ça où ?

Vous le remarquerez dans le fichier au format rtf que j'ai préparé pour vous et joins à mon précédent post.

Merci de le consulter et de vous en contenter.

Vous comprendrez que ne je réponde plus à aucune de vos question relatives à futura sciences. Ce post est mon dernier à ce sujet sur ce forum.

N'y voyez rien de personnel, je ne vous connais pas.

Très cordialement et sincèrement,


Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[Etienne Beauman]

Merci de le consulter et de vous en contenter.

Ce que j'ai cité je l'ai trouvé où sinon dans le fichier au format rtf que vous avez préparé pour moi et joins à votre précédent post ?

Vous affirmiez que votre sujet avait été déplacé, or c'est faux.
Il a été supprimé pas la modération de futurascience car jugé non-scientifique, je comprends que ça vous la fout mal, et vous l'avez posté ailleurs.
C'était un joli petit mensonge par omission.

[rommel]

Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse, je pense avoir mieux précisé ma théorie dans mes derniers messages sur cette discussion re-initiée sur futura :

http://forums.futura-sciences.com/physi ... sique.html

Merci à tous,

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou
Un sceptique hors du Québec

[rommel]

Bonjour,

Je clarifie mes propos. Les mathématiques de la relativité générale sont cohérentes.

1/ En relativité générale, on peut définir une (pseudo) longueur pour tout segment de courbe paramétré.

ds^2 = g_{ij} dx^{i} dx^{j}

(ds/d r)^{2} = g_{ij} (dx^{i}/d r) (dx^{j}/ d r)

s(r) = s(r_{0}) + int [ds/d r ] dr

Mais on ne sait pas attribuer un nombre à tout les bipoints d'un quelconque ouvert de l'espace-temps. On ne peut pas minimiser les (pseudo) longueurs des segments de courbes reliant les évènements de ce bipoint car ce ne sont pas toujours des nombres réels.

2/ En relativité générale il n'existe pas d'ouvert qui soit un partie d'un espace de Minkowski.

3 / Le passage de la métrique de Minkowski à la métrique infinitésimale ne se fait pas par différenciation du paramètre s mais par analogie.


Merci,

Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

Pour affirmer que l'espace physique d'un point matériel est euclidien, il n'est pas nécessaire de savoir définir les vecteurs d'espace qui sont issus d'un autre point que lui. Si tous les vecteurs sont issus de lui même et s'il sait déterminer les éloignements (par rapport à lui) des points de son espace, alors pour définir la distance spatiale qui le sépare (d'après lui) deux points matériel immobiles dans son espace, il suffit de définir une notion d'angle entre les vecteurs et d'utiliser la formule habituelle. Il est alors équivalent de simplement supposer que son espace physique est affine et muni d'un produit scalaire.

Je vais essayer de ré-expliquer ma théorie en précisant cette notion de simultanéité que beaucoup interprète comme un choix arbitraire.

Vous demandez à un quelconque physicien effectuant des mesures (il peut être sur la lune ou en orbite autour de Jupiter) s'il existe est capable de classer les entités intervenant dans son expérience en deux catégories à savoir celles qui lui paraissent (théoriquement) immobiles et celle qui lui paraissent mobile. Pensez-vous qu'il puisse ne pas comprendre (scientifiquement) votre question ? Pensez-vous qu'il puisse ne pas répondre par l'affirmative ?

Il existe deux notions qu'aucun expérimentateur de la physique ne peut ignorer et que toute théorie mathématique devrait être capable de formaliser :

1/ la première est la reconnaissance de l'état d'immobilité ou de mouvement d'une quelconque entité et cette reconnaissance se fait au sein d'un référentiel. Un référentiel c'est idéalement une personne qui regarde et affirme que ça ne bouge ou que ça ne bouge pas, et il pratiquement délicat (et même imprudent) de confier cette tache à plus d'une personne. Je ne vois à priori aucune raison pour que deux physicien, chacun à bord d'un véhicule spatial monoplace et effectuant des manœuvres dans l'espace interplanétaire, se mettent d'accord. La physique classique va postuler un critère (qui n'a aucune base scientifique).

2/ la seconde est la reconnaissance du temps propre d'une entité idéalement ponctuelle. Une telle entité peut toujours être considérée comme une horloge avec une notion intrinsèque de régularité de son "tic-tac". Cette entité peut être une personne qui récite à plusieurs reprises l'alphabet ou qui énuméré un sous ensemble infini des nombre réels et on affirme simplement que pour lui, il existe un rythme régulier (la notion intrinsèque précédente) pour réaliser cette objectif. Son temps propre est représenté par un ensemble ordonné muni d'une mesure (mathématique) sur les intervalles. Il est alors sensé de dire que la durée écoulée au sein de ce point matériel entre son premier "tic" et son premier "tac" est égale ou est différente de la durée écoulée (toujours en son sein) entre son premier "tac" et son deuxième "tic".

Aucun expérimentateur sérieux ne peut se passer de la mathématisation faite de la notion de temps propre d'une horloge et d'une mathématisation choisie pour représenter la notion d'immobilité. Ce sont des réalités qui n'ont rien de conventionnelle. C'est la physique.

Un point matériel dispose déjà d'une notion de temps propre et d'après ma théorie, si on lui colle des yeux (performants) de tous les cotés, il peut reconnaitre tout seul (sans l'aide de personne d'autre) l'état d'immobilité ou de mouvement de toute autre entité. Ainsi, se donner un point matériel c'est se donner un référentiel.

Considérons le référentiel d'un point matériel P. Son espace physique est constitué d'un ensemble de points matériels qui lui paraissent continument (par rapport à son temps propre) immobile. Toute mathématique devrait préciser deux réalités :
a) P observe que certains points de son espace sont plus éloignés que d'autres.
b) P observe que tous les points de son espace ne se trouvent pas dans la même direction.

L'affirmation b) s'explique par elle même et le a) se comprend ainsi : lorsque P affirme qu'un point A de son espace est plus éloigné (par rapport à lui) qu'un point B, il veut dire que si à une quelconque date T de son temps propre il se dédouble en faisant apparaitre deux copies de lui P' et P" chacun à bord d'un véhicule spatial (dernière génération), et si P' (resp. P") n'existe que pour aller récupérer une information toujours disponible en A (resp. B) et la lui ramener, alors il recevra l'information venant de P" à une date Tp" qui est antérieur à la date Tp' à laquelle il reçoit l'information venant de P'. La durée de temps propre défini par l'intervalle (T,Tp") peut toujours être plus petite que la durée de temps propre définie par (T,Tp'). Cette définition intuitive n'est pas rigoureuse car bien qu'il soient des jumeaux, P' pourrait être un meilleur pilote que P". On remarque toutefois d'après cette explication que pour P, la notion de distance spatiale se déduit de la réalité physique qu'est son temps propre et d'une autre réalité physique qui est le mouvement des entités dans son référentiel (mouvement des véhicules de P' et P").

L'hypothèse de la constance de la vitesse d'une certaine entité (onde électromagnétique sphérique), mise en évidence par les équations expérimentales de Maxwell et interprétée convenablement par Albert Einstein, permet d'être rigoureux. On remarque, et la physique classique explique qu'il ne faudrait y voir qu'une heureuse coïncidence (puisqu'elle propose autre chose), qu'on a besoin de ces mêmes ondes électromagnétique (la lumière en est une) pour reconnaitre l'immobilité ou le mouvement des entités, pour reconnaitre un référentiel tout simplement.

Dans ma théorie P affirme qu'un point A de son espace est plus éloigné (par rapport à lui) qu'un point B si, lorsqu'il émet à un quelconque instant T de son temps propre une onde électromagnétique sphérique, si A et B lui renvoient chacun une réponse de même nature dès qu'ils interceptent son message, il reçoit la réponse de B toujours avant celle de A. De plus la durée de temps propre écoulée entre l'émission du message et la réception d'une réponse ne dépend pas de l'instant d'émission car A et B sont immobiles.

L'utilisation des onde électromagnétiques sphérique pour la définition de la notion de distance spatiale au sein d'un référentiel donne une réalité physique à la comparaison de deux distances spatiales et à la notion de simultanéité (toujours au sein d'un référentiel). Cette simultanéité (on peut utiliser un autre mot pour exprimer cette réalité) se conçoit ainsi :

On suppose que P dispose d'une horloge numérique qui indique des dates cartésiennes. Ceci signifie que les dates indiquées par son horloge se déduisent uniquement de la mesure caractéristique (tic tac régulier) dont est munie sa droite temporelle.
Il peut (et il doit) choisir que son horloge numérique cartésienne est telle qu'une date qui succède à une autre lui est toujours numérique supérieur ou toujours numérique inférieur. Il peut (et il doit) choisir deux instants distincts et choisir un nombre positif pour représenter la durée de temps propre écoulée entre ces deux instants (il choisi ainsi l'étalon des durées, un tic-tac égal à l'unité). Si enfin il attribut un quelconque réel à un quelconque instant, alors son horloge numérique cartésienne doit automatiquement attribuer (et ne peut le faire que d'une unique façon) des dates à tout autre instants de sorte que la durée de temps propre |t2 - t1| écoulée entre les dates t1 et t2 soit dans la bonne proportion comparativement à l'étalon tic-tac précédemment choisi.

P peut émettre à tous les instants possibles de son temps propre un onde électromagnétique sphérique est on peut supposer que toutes les entités possibles lui renvoient chacune une réponse de même nature dès qu'elle intercepte un de ces messages. La moyenne arithmétique entre les dates cartésiennes d'émission d'un message et de réception d'une réponse est un réel que P peut affecter à l'évènement qui est la source de la réponse. S'il partitionne l'ensemble de tous les évènements en regroupant au sein d'une même classe tous ceux auxquels il a affecté le même nombre, alors cette partition ne dépend pas des choix qu'il a effectué pour définir son horloge cartésienne (choix de l'étalon des durées, de l'orientation de sa droite temporelle propre et d'un instant origine). Cette partition est propre à l'existence du point matériel P uniquement (à sa notion intrinsèque de régularité du tic-tac de son horloge) et définie dans son référentiel la notion de simultanéité. Deux évènements appartenant à la même classe d'équivalence sont simultanés et il l'interprète en disant qu'ils se sont tous les deux produits lorsque son horloge indiquait une même date. L'expression "se produisent au même instant au sein d'un référentiel" renvoi toujours à l'horloge que constitue la particule support de ce référentiel.

La physique classique pose deux hypothèses qui n'ont aucune base scientifique mais qu'il faut admettre :

1/ Si un physicien P muni d'une horloge cartésienne émet à des intervalles de temps qui lui semblent égaux différents signaux d'une quelconque nature, alors tout autre physicien sera d'accord pour dire que les émissions faites par P sont régulièrement espacées (par rapport à leurs propres horloges cartésiennes).

2/ Si un physicien P constate qu'un point matériel M lui parait continûment immobile, on sait que d'après P la distance spatiale qui le sépare de M est une constante du temps, alors cette distance spatiale entre P et M est une constante du temps d'après tout autre référentiel.

(...) En supposant que la comparaison de l'égalité entre deux distances spatiales au sein d'un référentiel puissent se faire par le toucher, en palpant des règles rigides et en les juxtaposant linéairement, on se propose de définir la notion de simultanéité : on peut affirmer que dans le référentiel galiléen éther où les équations de Maxwell sont mathématiquement vraies, deux évènements sont simultanés si, en supposant qu'il s'agit d'émissions d'ondes électromagnétiques sphériques, ces signaux se rencontrent au milieux du segment de droite défini par les deux points de l'espace où il ont étés produits.

Comme la relativité restreinte qu'elle généralise, ma théorie est basée sur l’électromagnétisme de Maxwell dans le vide et suppose que la vitesse de propagation d'un signal sphérique d'origine électrique peut être représentée par une constante universelle (la même dans tous les référentiels possibles) dont la valeur est arbitrairement choisie. Cette théorie établie les formules qui doivent exister pour que tous les référentiels possibles constatent la loi expérimentale de Coulomb (c'est d'ailleurs cette volonté d'utiliser la loi de Coulomb dans plus d'un référentiel qui est historiquement à l'origine de la construction de la transformation de Lorentz). Tous les référentiels sont alors équivalents pour la formulation des lois de la physique, mais il faudrait pour l’expérimenter ramener toutes les mesures (de distance spatiale et de durée) à un unique référentiel, les quantifier en utilisant une unique horloge.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

S'il semble cohérent de supposer que la terre est un point matériel support d'un référentiel à l'échelle de l'univers, on ne peut utiliser ce raisonnement (une si grande échelle) pour étudier les atomes, on ne peut utiliser ce raisonnement (une si grande échelle) pour étudier les électrons.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

Un référentiel n'est nécessairement rigide (les distances spatiales entre les points matériel qui lui sont solidaire sont des constantes du temps) que si on le regarde de l'intérieur, c'est-à-dire que ces distances spatiales sont constatées par un observateur du référentiel. Cette rigidité n'a aucune raison de rester valable si ces distances spatiales sont constatées depuis un autre référentiel.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[rommel]

Bonjour,

Je ne peux m’empêcher de souligner ce qui fait la différence entre la physique classique et la relativité restreinte.

La physique classique pose deux hypothèses qui n'ont aucune base scientifique mais qu'il faut admettre :

1/ Si un physicien P muni d'une horloge cartésienne émet à des intervalles de temps qui lui semblent égaux différents signaux d'une quelconque nature, alors tout autre physicien sera d'accord pour dire que les émissions faites par P sont régulièrement espacées (par rapport à leurs propres horloges cartésiennes).

2/ Si un physicien P constate qu'un point matériel M lui parait continûment immobile, on sait que d'après P la distance spatiale qui le sépare de M est une constante du temps, alors cette distance spatiale entre P et M est une constante du temps d'après tout autre référentiel.

(...) En supposant que la comparaison de l'égalité entre deux distances spatiales au sein d'un référentiel puissent se faire par le toucher, en palpant des règles rigides et en les juxtaposant linéairement, on se propose de définir la notion de simultanéité : on peut affirmer que dans le référentiel galiléen éther où les équations de Maxwell sont mathématiquement vraies, deux évènements sont simultanés si, en supposant qu'il s'agit d'émissions d'ondes électromagnétiques sphériques, ces signaux se rencontrent au milieux du segment de droite défini par les deux points de l'espace où il ont étés produits.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[obi76]

Effectivement, j'ai bien fermé et supprimé. Jamais nous n'avons fait de déplacement de posts sur d'autres forum... (et pour cause : ce n'est pas possible.)

EDIT : je viens de (re-)lire votre théorie, rien ne tient debout car les 3/4 de ce que vous dites sont fondées sur des suppositions fausses.

[rommel]

Bonjour obi76,

J'ai noté votre avis personnel. Je rappelle tout de même que le titre des quelques messages que nous avons échangé lorsque vous avez enlevé mon premier post sur le forum futura était "Discussion déplacée". C'est pour cette raison que je vous ai demandé dans mon premier message quels sont les raisons de la suppression ou du déplacement de mon post.

Par ailleurs, quand j'ai dis sur ce forum forum que mon sujet a été déplacé il s'agissait d'humour il n'y a aucun mensonge si vous ne donnez pas à cette phrase l'interprétation que vous souhaitez.

Merci de me permettre d'être lu par différentes personnes, c'est aussi ça la démocratie...

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[Etienne Beauman]

Par ailleurs, quand j'ai dis sur ce forum forum que mon sujet a été déplacé il s'agissait d'humour il n'y a aucun mensonge si vous ne donnez pas à cette phrase l'interprétation que vous souhaitez.

Oui, oui on te croit1.

Merci de me permettre d'être lu par différentes personnes, c'est aussi ça la démocratie...

Et là c'est quoi c'est du premier degré, tu remercies vraiment Obi76 ?
Ou c'est ironique, et c'est plutôt une demande pour qu'on te laisse bloguer2 en paix sur un forum de discussion ?

1. Attention possible usage de l'ironie.
2. Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie, tu peux t'ouvrir un blogue et désactiver les commentaires si tu ne supportes pas l'insensibilité chronique à ton humour pince sans rire désopilant1.

[rommel]

Bonjour,

Je souhaite réellement être lu par un grand nombre de personnes intéressées par les sciences, afin qu'il aient connaissance des résultats que je présente (quelques soient leurs avis sur la plausibilité de la théorie).

C'est dans cette logique que je sélectionne les forums et les personnes à qui j’envoie mon document et différents commentaires.

Merci.

Cordialement,

Rommel Nana Dutchou

[obi76]

Bonjour,

ici, je ne suis pas modérateur, je suis un intervenant lambda. Le message concernant la discussion déplacée est généré automatiquement lorsque l'on supprime un message. Lorsque l'on déplace, on déplace dans un sous-forum où nous archivons tout (au cas où...) et auquel vous n'avez pas accès. Voilà la raison du "discussion déplacée".

Pour les autres forums, vous direz ce que vous voulez, si ce n'est pas nous qui l'avons mis, c'est donc vous.