Enquête presque scientifique

[Chercheur de vérité]

Bonjour chers sceptiques, j’aimerais mener une petite enquête à titre personnel. J’aimerais connaître votre opinion par rapport à certains scientifiques ou pseudo-scientifiques. Il vous suffit de répondre à 2 questions pour chaque personnage. Il va sans dire qu’il s’agit pour la plupart de personnages controversés.
Question 1 : Quel est votre opinion sur ce personnage (prière de répondre sur le champ et de ne pas aller regarder sur internet avant de répondre) Indiquez seuelement le numéro de votre choix.

1. Grand scientifique
2. Grand scientifique à la base, tombé dans le pseudoscientifique par la suite
3. Pseudoscientifique sur toute la ligne
4. Je ne le connais pas

Question 2 : Avez-vous lu les ouvrages de ces auteurs?

1. Oui j’ai lu plus de 50 % de son œuvre
2. J'ai lu quelques livres de l’auteur
3. J’ai lu des résumés sur internet
4. Je ne veux même pas en entendre parler

Voici ma liste de personnalités du monde de la biologie, de la physique, de la chimie et de la psychologie. Il s’agit pour la plupart de personnages occidentaux. Merci de prendre le temps de répondre!

1. Linus Pauling
2. Sigmund Freud
3. Albert Szent-Gyorgy
4. Stephen Barrett
5. William Bates
6. Rupert Sheldrake
7. Richard Dawkins
8. Antonio Damasio
9. Wilhelm Reich
10. Antoine Béchamp
11. Harold Saxton-Burr
12. Jacques Benveniste
13. Robert O. Becker
14. Louis Pasteur
15. Bjorn Nordenstrom
16. Robert Gallo
17. Albert Roy Davis
18. Candace Pert
19. David Bohm
20. Robert Beck
21. Georges Lakhovsky
22. Dolores Krieger
23. Royal Rife
24. Luc Montaignier
25. Georges Vithoulkas
26. Gaston Naessens
27. Alan Cantwell
28. Louis Kervran
29. Eugene Mallove
30. Nikola Tesla
31. Antoine Priore
32. Jean Seignalet
33. Milton Ericksson
34. Stanislav Grof
35. Carl Gustav Jung
36. Bernard Grad
37. Richard Gerber
38. Weston Price
39. Hal Huggins
40. Patrick Flanagan

[Wooden Ali]

Ton enquête aurait beaucoup plus d'intérêt si Francis Gatti était dans la liste.

Sinon, je ne vois pas celui de juger des personnages sur l'ensemble de leur œuvre. On peut très bien avoir fait ou dit une connerie sans que le reste de sa production en soit affecté. Seule, la discussion sur chacun des sujets controversés peut être intéressante et fructueuse. Pour ce faire, on a même pas besoin, à la limite, d'en connaitre l'auteur.

Ton enquête donne à fond dans le sophisme de notoriété. La personnalisation des idées est un piège stérile, utile uniquement à ceux pour qui controverser est le but. Une espèce de peopolisisation de la Science qui est, amha, tout à fait nuisible.

A moins, bien sûr, que ton but ne soit de démontrer combien les sceptiques (auxquels, selon tes premiers mots, tu ne tiens pas à être assimilé) ont l'esprit rigide, sont pleins de préjugés et imperméables à toute réelle innovation.
Auquel cas, je te souhaite bon courage !

[Chercheur de vérité]

À vrai dire, j'étais moi-même un sceptique par le passé, mais en lisant j'ai découvert que bien des idées n'étaient pas si folles que ça
Je me suis rendu compte qu'on avait complètement déformés les propos de bien des auteurs de manière plus ou moins volontaire afin de leur faire perdre leur crédibilité. Mon objectif avec ce jeu est de vérifier si vous qui vous dites sceptiques avez pris le temps de lire certains de ces auteurs plutôt que de vous fier aux critiques émis par d'autres...

Je note ici que plusieurs de ces chercheurs sont passés par une phase de scepticisme avant de changer leur fusil d'épaule...

[BeetleJuice]

Je vois venir gros comme une maison la tentative de démonstration de "si on a pas lu, on peut pas savoir."

En réalité, si.
Evidement pas dans le détail, mais on peut parfaitement savoir si on auteur raconte des bêtises sans l'avoir lu, simplement en connaissant les thèmes qu'il traite et comment il les traite.
C'est une question de statistique en fait.

Il y a peu de chance qu'un auteur que ses pairs jugent mauvais, qui traite d'un sujet notoirement connu pour être sans fondement scientifiques et qui traite ça avec sensationnalisme, amène une théorie valable
A l'inverse, un auteur reconnu qui traite de sa spécialité avec une rigueur reconnu, a beaucoup plus de chance de dire des choses censées.

Tout le panel entre les deux (qui n'est pas si large que ça en fait) doit être traité avec plus de prudence, voir inciter à ne rien en dire, mais ça n'empêche pas de se faire un avis des idées d'un auteur sans l'avoir lu directement.
J'avais un prof de fac qui disait ça d'ailleurs, à savoir qu'une grande partie du travail de l'universitaire consistait à savoir parler d'un ouvrage qu'on n'a pas lu
(sous-entendu, c'est matériellement impossible de lire tout ce qu'il faudrait pour être expert sur un sujet, donc il faut savoir user des résumés et avis des autres et les faire siens comme si on avait lu soi-même.)

[Chercheur de vérité]

En effet, je ne pense pas que l'on puisse se fier à l'opinion des autres. De plus, il m'apparaît dangereux de trop compartimentaliser la recherche. Le meilleur exemple est Louis Pasteur (que j'admire nullement en fait) qui était chimiste devenu le père de la micro-biologie moderne.

Bon j'aurais bien voulu avoir un aperçu de vos connaissances, mais je vois bien qu'il y a une certaine résistance alors tant pis

[Pardalis]

Dans la liste il y en a seulement deux que j'ai lu considérablement (plus que deux livres), Richard Dawkins et Carl Jung, mais ce dernier c'est plus pour le fun, je lis ses livres comme des livres de fiction, tandis que Dawkins c'est pour apprendre et il vulgarise très bien pour les néophytes.

[switch]

Mon objectif avec ce jeu est de vérifier si vous qui vous dites sceptiques avez pris le temps de lire certains de ces auteurs plutôt que de vous fier aux critiques émis par d'autres...

J'ai lu Jean Staune jusqu'au bout. Mais à la fin de l'introduction, j'ai déjà fait part à ma femme, qui m'avais offert le livre, que ses idées étaient très peu sérieuses, ce qui s'est confirmé par la suite.

Ceci-dit, votre démarche ne sert pas à grand chose car vous voulez simplement mettre en évidence qu'on n'a pris en compte les opinions de vos champions. Or ce qui compte vraiment ici, ce sont les idées, l'argument d'autorité ne pèse jamais lourds dans la balance lorsqu'il s'agit de confronter les connsaissances aquises par des expérimentations sérieuse à l'opinion de pseudo-savants. Amener nous des faits et pas un casting !

[Chercheur de vérité]

En réponse à M. Switch, vous montrez un air de suffisance déplorable pour un esprit scientifique en traitant ces hommes de « champions ». Voyez-vous dans mon petit quiz j’ai tenté de mélanger des théoriciens partageant différent point de vue allant du mécanisme pur à la Richard Dawkins et Stephen Barrett au vitalisme de Wilhelm Reich par exemple. Il y aussi parmi eux des prix Nobel, Pauling, Montaignier, Szent-Gyorgy pour votre information….

Si vous ne désirez pas répondre, alors soi, mais cela confirme mon point de vue que certains parmi vous ont un esprit assez fermé, ce qui est à mes yeux nuisible pour un scientifique.

Je n’ai pas la volonté de tout défendre ces hommes, il serait bien trop et peut-être futile, mais je tâcherai d’en défendre un seul et pour ce faire peut-être le plus controversé parmi eux, Wilhelm Reich.

Pour commencer, puisque Reich était un psychanalyste à la base, je me dois de défendre la notion d’inconscient. S’il a longtemps été suspecte, elle est maintenant relativement accepté en dehors du milieu psychanalytique, bien qu’elle soit quelque peu différente la vision Freudienne . Par exemple, il a été démontré en hypnose par Milton Ericksson, qu’il existait une certaine mémoire inconsciente, un genre d’observateur dans le cerveau autre que la personne consciente. Plus récemment, des neurophysiologistes comme Antonio Damasio et Vilayanur Ramanchadran ont démontré qu’il existait un inconscient tout comme les expériences faites sur l’intégration de la mémoire de Joseph Ledoux et Francine Shapiro.

J’en viens à un second concept reichien, la mémoire du corps. Récemment, Candace Pert du NIH a montré que les peptides formaient un réseau de protéines allant d’un bout à l’autre du corps et influençant la mémoire des individus et leurs émotions.

Autre conception reichienne, l’histoire des Cloudbusters, on a beaucoup rit de l’engin développé par Reich au tournant des années 50, qui faisait pleuvoir. Pourtant les résultats y étaient. Voilà la même technologie redécouverte à l’heure actuelle. http://aliensx.over-blog.com/article-de ... 80944.html Si vous n’aimez pas cette source, allez voir ailleurs, il y en a plusieurs.

Puis, parlons maintenant du cancer. Il y a assez peu de preuves démontrant l’efficacité de la chimiothérapie dans la lutte contre le cancer. Peut-être est-ce la théorie qui n’est pas bonne. Déjà, à la fin du 19e siècle, le chercheur Antoine Béchamp était en complet désaccord avec Pasteur sur la théorie des germes. Puis, plusieurs chercheurs ont fait des découvertes similaires en ce qui a trait à la présence de petites entités bactériologiques en lien avec le cancer et plus tard le Sida. Je vous parle ici de Royal Rifle, Wilhelm Reich, Gastons Naessens, Virginia Livington-Wheeler et même récemment Luc Montaignier dans ses recherches contre le Sida. On parle aujourd’hui de plus en plus de ces nanobactéries, probablement des co-facteurs de ces maladies.

Finalement comme dernier point, il s’agit de l’énergie libre appelons là comme on le veut (Chi, orgone, etc). Sur ce dernier point je n’ai pas d’opinion quoique en lisant, il m’apparaît intéressant d’approfondir les recherches lorsqu’on examine les cas de Nikola Tesla, Wilhelm Reich, Viktor Schauberger et plus récememnt Eugene Mallove, Joseph Newman, Bruce de Palma, Stanley Meyers et j’en passe….

Sur ce bonne lecture

[switch]

Si vous ne désirez pas répondre, alors soi, mais cela confirme mon point de vue que certains parmi vous ont un esprit assez fermé, ce qui est à mes yeux nuisible pour un scientifique.

Ce que je suis ou ne suis pas n'est pas si important. Ce que je pense par contre peut faire l'office d'un débat. Vous nous avez fait un bel exposé de vos "croyances" en un paragraphe. ça nécessitera sans doute beaucoup d'énergie pour démontrer que la plupart ce que vous affirmez est sans preuves.

Mais on peut commencer par la psychanalyse, il se trouve que, puisque vous y accordez beaucoup dimportance, j'ai lus plusieurs ouvrages (sceptiques) sur le sujet, dont le livre noire de la psychanalyse et le crépuscule d'une idole de Onfray.

Est-ce que vous comprenez bien la différence de méthodologie entre la psychanlyse, dogmatique et sans fondement, sans vérification, sans résultats et la démarche scientifique ?

Si Freud a apporté une pierre dans l'édifice de la connaissance humaine, c'est peut-être dans la phylosophie ou l'étalage de la séxualité, mais en tout cas pas dans une quelconque once de savoir scientifique.

[Chercheur de vérité]

Vous vous détournez de l'essentiel du sujet en ciblant un sujet que vous connaissez bien. J'ai moi aussi lu Onfray et j'y ai trouvé des éléments intéressants quoiqu'il va sans dire qu'un philosophe qui croit à la primauté de la raison ne va pas accorder de l'importance à un inconscient. En outre, je ne défend pas non plus Freud, qui à mes yeux s'est égaré à plusieurs niveaux, quoique la notion de mémoire inconsciente est prouvée.

[Deus Ex Machina]

Sinon, je ne vois pas celui de juger des personnages sur l'ensemble de leur œuvre. On peut très bien avoir fait ou dit une connerie sans que le reste de sa production en soit affecté.

D'ailleurs la liste de personnes, très très très très masculine soit dit en passant, commence très mal : Linus Pauling malgré son prix Nobel a dit pas mal de bêtises sur la vitamine C... Je n'aime pas trop devoir forcer mes réponses à tomber dans une case (dans ce cas choisir entre "grand scientifique" et "grand scientifique tombé dans la pseudo-science"). J'avoue que ça ne m'a pas motivé à aller beaucoup plus loin...

[Chercheur de vérité]

J'ai bien fait exprès de le placer en premier. Avez-vous lu ces livres? Est-ce que vous vous rendez compte que vous parlez peut-être du plus grand chimiste du 20e siècle? J'ai mis les numéro pour simplifier le jeu, mais si vous préférez allez-y de vos commentaires à côté de chaque personnage. Je croyais que des amateurs de science préférait quelques choses d'un peu plus quantitatif!

[Pardalis]

Vous vous détournez de l'essentiel du sujet en ciblant un sujet que vous connaissez bien.

Parce que j'imagine que vous connaissez tous ces sujets à fond, et avez lu tous ces auteurs également?

[switch]

Vous vous détournez de l'essentiel du sujet en ciblant un sujet que vous connaissez bien. J'ai moi aussi lu Onfray et j'y ai trouvé des éléments intéressants quoiqu'il va sans dire qu'un philosophe qui croit à la primauté de la raison ne va pas accorder de l'importance à un inconscient. En outre, je ne défend pas non plus Freud, qui à mes yeux s'est égaré à plusieurs niveaux, quoique la notion de mémoire inconsciente est prouvée.

Non je prend votre première référence, Reich, qui sous pretexte d'être un adepte de la psychanalyse, lui donnerait autorité pour propager des ânneries encore plus grandes. L'inconscient n'est qu'un concepte pour expliquer une partie des phénémènes congnitifs, mais au vu des errements et des impasses de la psychanalyse, je fait plus confience au neurologues pour enrichir la connaissance dans cette matière.

Encore une fois, voyez-vous une différence dans la démarche de la psychanalyse et la méthode scientifique ?

[Chercheur de vérité]

La théorie freudienne de l'inconscient était une énorme avancée pour l'époque. Aujourd'hui si des Damasio et des Ledoux peuvent la faire progresser alors tant mieux. Dans les faits, si vous ne voulez pas répondre au petit jeu, j'attend une réfutation de mes points, sinon je serai bien obliger de conclure que l'ignorance règne en maître chez les sceptiques...

[Wooden Ali]

D'ailleurs la liste de personnes, très très très très masculine soit dit en passant, commence très mal : Linus Pauling malgré son prix Nobel a dit pas mal de bêtises sur la vitamine C...

Je crois même qu'il en est mort ! Son décès n'étant probablement pas sans rapport avec les doses démentielles de vitamine C qu'il ingurgitait.
Ce qui n'empêche pas qu'il ait été un chimiste de haut vol dont la contribution a été déterminante. Le Chercheur de Vérité (quel nom !) aimerait bien qu'on se prononce sur lui; Oui, mais sur lequel ? Le frapadingue de la vitamine C ou le père de l'hybridation des orbitales ?
Il y a des questions absurdes auxquelles il n'est pas absurde de ne pas répondre.

Si vous ne désirez pas répondre, alors soi, mais cela confirme mon point de vue que certains parmi vous ont un esprit assez fermé, ce qui est à mes yeux nuisible pour un scientifique.

Ce n'était pas difficile de voir que ton sondage n'avait pour but que de confirmer une opinion déjà formée. Pour paraphraser Picasso, tu ne cherches pas, tu as trouvé !
Démarche stéréotypée et typiquement zozo. On a une idée et on cherche ce qui peut la confirmer.

Je suppose que tu es scientifique pratiquant pour donner des leçons de méthodologie comme tu le fais. Donne-nous donc ton secret pour remplacer les théories en vigueur, toutes élaborées par les esprits et la méthode que tu fustiges.
Mais tu ne le feras probablement pas et tu resteras comme un coq juché sur son tas de fumier, à chanter quand les autres travaillent.

Quand verrons nous donc un esprit qui se proclame ouvert et qui ne le soit pas ... autant qu'une huitre ?

[Etienne Beauman]

Il y a des questions absurdes auxquelles il n'est pas absurde de ne pas répondre.

[Chercheur de vérité]

mon cher ami, pour ton information, Pauling est mort à 93 ans, si tu en fais autant alors là je commencerai par dénigrer la vitamine C...
J'étais venu ici dans l'espoir de recevoir de solides arguments, qui auraient pu me confronter dans ma pensée, il n'en est malheureusement rien. Et de toute manière, il est impossible d'être 100% objectif que vous le vouliez ou non...

[Fair]

Bonjour Chercheur de vérité,

Peut-être que si vous aviez vous même répondu à vos questions cela aurait encouragé les autres à le faire. Avez-vous lu tous les ouvrages et biographies de toutes ces personnes afin juger de leur crédibilité sur tous les sujets et de pouvoir valider/juger/interpréter nos réponses ?

Et c'est quoi pour vous la crédibilité d'une personne ? Est-ce qu'un grand savant, réputé pour ses grandes découvertes, avec un QI de 200, qui dit que Dieu existe a plus de crédibilité que n'importe qui ? Est-ce qu'un ingénieur en purification des eaux est plus crédible pour analyser l’effondrement des tours du WTC ?

A+

[Morphogenetic]

mon cher ami, pour ton information, Pauling est mort à 93 ans, si tu en fais autant alors là je commencerai par dénigrer la vitamine C...
J'étais venu ici dans l'espoir de recevoir de solides arguments, qui auraient pu me confronter dans ma pensée, il n'en est malheureusement rien. Et de toute manière, il est impossible d'être 100% objectif que vous le vouliez ou non...

93 ans

Pis l'autre critique la vitamine C et sa forte dose qui l'aurait fait mourir hahahahahahaahh C'est la meilleur de la journée.

[BeetleJuice]

Si vous ne désirez pas répondre, alors soi, mais cela confirme mon point de vue que certains parmi vous ont un esprit assez fermé, ce qui est à mes yeux nuisible pour un scientifique.

Ba oui mais c'est tout le problème, on ne désire pas répondre parce que votre "test" permet de voir arriver gros comme une maison sa conclusion.

Vu la liste de nom, vous savez qu'il y aura une majorité de sceptique qui classeront certains comme pseudo-scientifique sans avoir eu la possibilité de lire une majorité de l'oeuvre, ce qui vous fournira l'argument du "vous avez pas lu, vous pouvez pas savoir" (ce qui est faux) et dans le cas où les sceptiques refuseraient de répondre, comme maintenant, parce que conscient que le test est calibré pour vous offrir un résultat, vous aurez encore l'argument de la fermeture d'esprit en proclamant la fuite des sceptiques.

Donc ce n'est pas un test, c'est une nasse, un piège statistique qui pose un prémisse implicite qu'on devrait discuter avant.

Un peu comme quand des croyants entendent discuter du bien et du mal avec un athée alors que pour le croyant, le bien et le mal sont implicitement issue de la morale religieuse et de Dieu. C'est la plupart du temps un moyen de faire dire à l'athée que la conception de bien et du mal est relative et de le faire passer pour un monstre sans morale, parce qu'il va devoir se battre à la fois contre les arguments du croyant mais aussi contre le prémisse implicite de la discussion.

Dans mon cas, je ne réponds pas à votre sondage, parce que je n'adhère pas au prémisse implicite qui voudrait que l'on ne peut connaître le travail d'un chercheur qu'en l'ayant lu directement.
Je n'ai jamais lu directement la thèse de Fernand Braudel sur la méditerranée du temps de Philippe II d'Espagne, ça ne m'empêche pas de connaître ses théories sur l'histoire économique et sociale en général et de la méditerranée du XVIème siècle en particulier, même si je ne saurais pas en détail ce qu'il pense de la situation économique des paysans napolitains du XVIème siècle.

Idem, je n'ai jamais lu les travaux de Staune, mais je sais que ses théories sur l'évolution sont de l'intelligent design déguisé, même si je ne saurais pas ce qu'il pense précisement de l'évolution du Koala (pour peu qu'il en parle dans son livre, je n'en sais rien.)

Ne pas avoir lu n'empêche pas de pouvoir se faire une idée et ça n'est pas une fermeture d'esprit, simplement une question de priorité, vu qu'on n'a jamais le temps de tout lire dans une vie.

[Jonathan l]

Sinon, je ne vois pas celui de juger des personnages sur l'ensemble de leur œuvre. On peut très bien avoir fait ou dit une connerie sans que le reste de sa production en soit affecté.

D'ailleurs la liste de personnes, très très très très masculine soit dit en passant, commence très mal : Linus Pauling malgré son prix Nobel a dit pas mal de bêtises sur la vitamine C... Je n'aime pas trop devoir forcer mes réponses à tomber dans une case (dans ce cas choisir entre "grand scientifique" et "grand scientifique tombé dans la pseudo-science"). J'avoue que ça ne m'a pas motivé à aller beaucoup plus loin...

Même raison pour moi. pas assez de choix, puis de tout facon comme la dit Wooden, c'est juste un sophisme de notoriété.
De tout façon même si je lisais certain de ses livres, c'est pas sur que je comprendrais et que je pourrait en tiré les bonne conclusion. Bohm par exemple. Il me manque bien trop de notions de physique pour penser pouvoir le comprendre.

[Jonathan l]

A moins bien sur qu'il ne vulgarise...

[Wooden Ali]

Vous pouvez rigoler autant que vous le voulez sur les bienfaits de la vitamine C. Mais tous ce qu'a revendiqué Pauling a son sujet s'est révélé faux. On a démontré depuis (tests rigoureux à l'appui) que les doses énormes prônées par Pauling accéléraient le développement des cellules cancéreuses. Formidable comme traitement des tumeurs, non ?
Même le fameux effet bénéfique sur le traitement du rhume n'a pas été confirmé.
Il est la preuve personnifiée et éclatante de l'imbécillité du sophisme de notoriété. C'est le préféré des zozos. Un hasard ?

[Chercheur de vérité]

Je n'ai pas insinué que le test était scientifique, mais force ait de constater que plusieurs parmi vous ne connaissent pas ces auteurs, car il n'est pas si déséquilibré que cela.

Il y a quelques mécanisme (Dawkins, Barrett, Gallo, Pasteur)
d'autres scientifiques ayant travaillé dans de très gros instituts (Damasio, Pert, Nordenstrom)
Des génies irréfutables (Tesla, Szent-Gyrogy, Bohm)
Des personnages ayant travaillé dans de gros instituts tout en étant ne marge (Becker, Saxton-Burr, Sheldrake, Benveniste, Grad, Mallove)
Des Nobel ayant été déçu par le paradigme dominant ( Pauling, Montaignier)
Quelques psychologues difficiles à classer (Freud, Jung, Grof, Erikson)
et le reste des scientifiques plus ou moins autodictates ayant amené des idées intéressantes.

Il est normal que j'aie choisi des auteurs un peu en marge afin de stimuler une certaine réflexion...
PS: Personne s'est encore intéressé à la question sur Wilhelm Reich

et je connais un zozo qui a aussi affirmé sans preuve à l'appui que Pauling était mort de la vitamine C....