Bonjour à tous !

[Kraepelin]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

J'ai rencontré souvent chez des zézés bien des résistances à admettre des observations purement factuelles parce qu'elles révélaient une erreur qu'ils avaient faite.

Ces gens-là ne sont pas de vrais zézés.

Je pensais pourtant à des gens dont tu ne remettrais pas le zézétisme en doute.

[Kraepelin]

Si ma mémoire était si sélective que ça, j'aurais écrit "jamais". Mais, bravo: tu as trouvé un exemple qui correspond aux réponses qui sont régulièrement données lors de premières interventions. Maintenant, tu fais quoi si le zozo persévère?

Tu lui proposes un redico

J'ai rencontré souvent chez des zézés bien des résistances à admettre des observations purement factuelles parce qu'elles révélaient une erreur qu'ils avaient faite

Qui dit le contraire? Les zézés sont humains et donc imparfaits, mais il y a plus de chance de finir par raisonner un zézé qu'un zozo.

Je n'en disconviens pas!

[SongOfPaprika]

C'est pour çà qu'il n'est pas nécessaire d'assassiner le premier intervenant qui, à 19 ans (évanoui après eulement deux posts), pense savoir comment les choses se passent

Mon évanouissement étant passé, je te répondrai qu'a mon avis, tu as fait une erreur de jugement car donner son avis ne veut pas forcément dire que je pense savoir comment sont les choses.

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit

bien avant de débattre je pense qu'il m'est important d'apprendre le maximum sur tout les sujets controversés de notre époque (qui me plaisent par définition)

Mais il est vrai que je n'ai pas été tout a fait clair.
Pour ce qui est du débat, Je vais faire une exception sur ce post car c'est ma présentation.

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre à tout le monde. Cela dit, je suis heureux que ma présentation ait suscité autant de réactions.

Je suis d'accord que certains sceptiques ont la gâchette sensible, les premiers temps ça m'embêtait un peu et puis j'ai bien vu qu'au final ils avaient une patience que je n'ai pas car ma liste d'"ignoré" ne cesse d'augmenter, et je crois qu'il n'y a rien de pire que l'indifférence.

Etienne Beauman, Je ne suis pas d'accord avec toi.
Et je répond aussi à d'autres, par même occasion, comme par exemple Wooden Ali.


Lorsqu'on trouve le discours d'une personne inintéressant et que celui ci ne correspond pas à notre point de vu, je trouve préférable de ne rien dire et il ne se passe rien.

Quand le contexte fait que la discussion est déjà engagée, on n'est pas obligé de se friter la gueule ou de faire de l'humour pour autant. Cela dit, il y a d'autre alternative que l'indifférence ! un exemple qui me semble plus sage serait de dire, par exemple : "écoute zozo, le débat n'est pour l'instant pas possible entre nous." et vous pouvez rajouter "je t'ai écouté et ai essayé de te comprendre, mais malheureusement je pense que tu ne t'investis pas assez pour comprendre mon point de vu"

Là où je voulais en venir est que le scepticisme n'est pas une excuse pour juger (et se moquer ouvertement ou pas) les gens qui ont des idéaux que l'on peut parfois trouver ridicules. En effet, même si il y a des charlatans, il y a beaucoup plus de gens qui y croient profondément et se moquer d'eux revient à les enfoncer encore plus dans leurs croyances. A les renfermer sur eux même. Et surtout, c'est un risque de s'enfermer soi même car vous en faites un enjeu personnel.

Kraepelin a eu raison de citer cette phrase. La fin surtout est importante, le reste peu si ce n'est de servir la fin.
La sagesse peut se distinguer de celui qui voit à quelle moment il fait d'un débat un enjeu personnel. Cela demande beaucoup d'humilité et aussi une chose essentiel selon moi : bien dormir, et avoir une vie saine. Esprit saint dans un corps saint est une chose que je prend très au sérieux. Je n'y suis pas encore et je reconnais qu'avec le rythme que nous impose parfois la vie et la société, c'est loin d'être évident, mais il faut au moins ça !

Ils s'y sentent suffisamment bien pour y rester ou y revenir. Que demander d'autre ?

Combien de zozos avez vous réussi à revoir leur point de vu et leur jugement ?
Serait-ce une sorte de sadisme ?


Sérieusement, lorsqu'un homme à une croyance et qu'on lui démontre pourquoi elle est fausse. S'il n'est pas près à se remettre en question parce qu'il n'a pas la force pour le faire (dieu sait que ça en demande), alors il sera dans une situation terrible car il croira à quelque chose qu'il sait au fond de lui, faux. Donc il se ferme, devient borner, et il sera alors très difficile de discuter. Voilà pourquoi il faut faire plus que de lui démontrer que sa croyance est erronée. D'où la nécessité d'une certaine "pédagogie".
N'oublions pas que nous avons tous des croyances. Voilà pourquoi je préfère appeler cette pédagogie sagesse.
Il faut bien avoir conscience de la part de responsabilité que l'on a lorsqu'un zozo repars du forum et croit encore plus dur comme fer a des croyances qui parfois peuvent être dangereuses.
Nous mettons du bois sur le feu gigantesque du mal de notre monde, et cela est une tragédie.
Evidemment, nous n'y voyons que de l'eau.


A présent, si vous me permettez, je me retire de la discussion car celle ci ne reflète pas le moteur ma venue ici.


Cordialement,
et à bientôt sur le forum,
SOP

[pan-pan]

quand quelqu'un m'affirme dit qu'il faut être gentil-gentil avec untel ou unautretel parce qu'ils sont comme des enfants qui ne comprendront pas si on s'adressent à eux comme à des adultes, avec des arguments et non avec des gouzis-gouzis. C'est tout (et c'est le coeur de votre analogie)

Comment vous expliquer, plutôt, comment expliquer à quelqu'un qui ne veut pas ou qui ne fait pas l'effort de comprendre? En fait, Samuel Rooke l'a compris du premier coup, mais vous, pour une raison qui m'échappe, ça vous dépasse. C'est contre votre entendement. Alors, vous réduisez à la plus simple expression un commentaire solide dans son fond. Vous le jugez impunément en le ridiculisant. En fait, vous ne vous rendez même pas compte que vous brandissez un strawman. L'épouvantail de l'infantilisme, de ne pas savoir converser en adulte, de considérer les zozos et cie comme des enfants. Vous vous insurgez contre le mépris (inexistant de mon côté, il faut le dire) que vous-même avez créé. Le mépris, l'infantilisation sont des paroles qui sont nées de votre esprit pour essayer d'attaquer ma critique des intervenants comme vous. Je conçois que ça vous agace, mais bon, c'est votre problème. Il n'y a donc pas d'infantilisation lorsqu'on désire discuter de façon bienveillante à pied d'égalité avec son interlocuteur. Voilà le cœur de l'analogie qui vous titille tant. J'espère ne plus avoir à le répéter, il s'agit ici d'un concept d'une simplicité... enfantine, sans vouloir vous offusquer.

Et vous, vous reconnaissez votre erreur pour la "bastonnade"?

Pourquoi pas! C'était un gentil strawman, tout bien calculé. Parlant enfantillages, soyons égaux. Reconnaissez maintenant vos deux âneries: Définition selon Multi Dictionnaire de la langue française, édition 2003, bienveillance: disposition favorable envers quelqu'un. Il n'y a pas d'autres définition qui tiennent, pas celles à la mode qui servent d'entourloupette pour s'ajuster à un niveau de lecture. Je regrette pour vous. D'autant plus que c'est moi qui l'ait apportée le premier. Vous avez donc tort. Avouez-le maintenant. Votre seconde ânerie c'est de vous avoir enfargé lamentablement devant Kraepelin en lui prêtant des intentions sur ses interventions avec des zozos. Seconde erreur de votre part. Reconnaissez ces deux erreurs et peut-être serons-nous quitte, sait-on jamais. Il ne faut pas oublier que votre éducation en frais de communication est encore à faire. Ça c'est une autre histoire.

[pan-pan]

Dis-tu ça sérieusement?

Moi, je suis convaincu que les erreurs et les idées tordues, ça existe.

Si tu penses le contraire, tout ce que tu réussis à faire, c'est de me donner un exemple de plus que les erreurs et les idées tordues, ça existe.

L'erreur, Denis, c'est de tirer hors-contexte pour fabriquer une image imprécise de ce que quelqu'un veut dire. C'est ce que tu viens de faire, sans le vouloir, je te l'accorde. Essaie plutôt de résumer l'ensemble de la discussion, bien sûr, si tu en as le temps. Ça risque d'être long de ton côté, l'engrenage cognitif et tout le tra-la-la n'y étant pas, mais essaie quand même, je suis persuadé que tu en es capable. Je te fais confiance. Rapporte des bribes de l'un et de l'autre. Jean-François, Florence, Étienne Beauman, pan-pan, SongOfPaprika, Kraepelin, etc. Ce sont tous des gens qui ont pris parole et qui ont influencé Samuel Rooke. Il ne s'est pas exprimé pour dire une imbécilité comme tu sembles le montrer. Fouille un peu plus. Y a des gens qui ont moins de facilité à s'exprimer par écrit. Ce n'est pas ton cas, donc, va-s-y, on t'écoute. Ce fil, sais-tu au moins de quoi il s'agit?

[Jean-Francois]

Comment vous expliquer, plutôt, comment expliquer à quelqu'un qui ne veut pas ou qui ne fait pas l'effort de comprendre?

Comme vous semblez avoir raté cette partie de mon message (ce qui est quand même étonnant vu que je commençais pas ça), je la répète: "Vos explications me suffisent mais si vous insistez: en trouvant et adoptant une meilleure analogie".

Peut-être n'avez-vous pas compris qu'en disant "[v]os explications me suffisent" en réponse à "[c]omment vous prouver que le mépris n'est en aucun cas le sentiment [...]", je disais avoir compris que vous n'aviez pas d'intention méprisante? Votre grandiloquente (mais un peu puérile*) poussée d'indignation m'enclin à le penser. Voulez-vous que je me paraphrase, juste pour être sûr: les explications que vous avez données par la suite suffisent à me faire accepter l'idée que vous n'aviez pas d'intention méprisante en sortant cette analogie qui pourrait laisser croire le contraire.

Car si vous tenez vraiment à me faire admirer votre analogie, parce que vous l'aimez vraiment beaucoup: laissez tomber, vous perdez votre temps. J'ai expliqué pourquoi.

Il n'y a pas d'autres définition qui tiennent, pas celles à la mode qui servent d'entourloupette pour s'ajuster à un niveau de lecture

Je vois que vous avez bien fait attention au site que j'ai indiqué. Juste un exemple, la première définition donnée: "Selon Hutcheson, le principe de la vertu dans l'âme, est la bienveillance... Il la définit ainsi : « Une affection qui vous porte à désirer le bonheur de notre prochain ».
COUSIN, Cours d'hist. de la philos. mod., t. 4, 1847, pp. 149-150." (je souligne.)

Si vous pensez que nous sommes en 1847, faites ajuster votre calendrier. Si vous vous mettez à défendre qu'une "mode" qui dure depuis 160 ans est une mode, ça deviendra simplement ridicule... Alors lâchez-moi avec votre histoire de définition la plusse meilleure.

En fait, Samuel Rooke l'a compris du premier coup [...]

Ah! Si même Samuel Rooke l'a compris du premier coup... Suis-je bête

Jean-François

* j'ai particulièrement apprécié le très magnanime "et peut-être serons-nous quitte, sait-on jamais"... Je me suis surpris à siffloter "Les bourgeois" de Brel

[pan-pan]

les explications que vous avez données par la suite suffisent à me faire accepter l'idée que vous n'aviez pas d'intentions méprisantes en sortant cette analogie qui pourrait laisser croire le contraire.

Petit problème en passant, mais ne vous énervez pas, même pas obligé d'en rajouter... Le mépris, cher Jean-François, comprenez bien, vous n'avez pas à juger du fait je l'aie énoncé, ni même pensé. Le mépris, mon très cher, c'est vous qui vous en gargarisez depuis le début, sans vous en rendre compte. L'avez-vous observé, au moins? Je n'ai pas à recevoir votre absolution. Vos excuses, soit. Mais surtout, regardez-vous bien et prenez acte, si tel est que vous puissiez vous remettre en question.

[Denis]

Salut pan-pan,

Tu dis :

L'erreur, Denis, c'est de tirer hors-contexte pour fabriquer une image imprécise de ce que quelqu'un veut dire. C'est ce que tu viens de faire, sans le vouloir, je te l'accorde.

Au moins, tu es d'accord avec moi que les erreurs, ça existe, puisque tu prétends que je viens d'en faire une. Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

L'erreur que j'ai reprochée à Samuel, c'était d'avoir écrit : « personne n'a de vérité ni de bonnes ou mauvaises réponses ». Je prétends que cette phrase-là est objectivement fausse.

J'admets que le contexte peut rendre vraie une phrase fausse. Par exemple, la phrase « Toutes les autos sont rouges », qui est fausse dans l'absolu, devient vraie si le contexte réduit l'univers à cettte image. Mais je ne pense pas que, dans le cas de la phrase de Samuel, la faute soit seulement affaire de contexte. Au mieux, il a simplement dit autre chose que ce qu'il voulait dire. Au pire, il le pense vraiment. Il a peau-de-banané entre "opinion" et "vérité", entre la "carte subjective" et le "pays objectif". Bref, il a étiré l'élastique sémantique des mots au-delà de leur point de rupture.

Je suis peut-être exagérément chatouilleux sur ce point, mais c'est parce que je pense que confondre "opinion" et "vérité" est une faute~maladresse intellectuelle grave, quel que soit le contexte. Je dirais même que c'est MAL.

Tu dis :

Essaie plutôt de résumer l'ensemble de la discussion, bien sûr, si tu en as le temps. Ça risque d'être long de ton côté, l'engrenage cognitif et tout le tra-la-la n'y étant pas, mais essaie quand même, je suis persuadé que tu en es capable. Je te fais confiance. Rapporte des bribes de l'un et de l'autre. Jean-François, Florence, Étienne Beauman, pan-pan, SongOfPaprika, Kraepelin, etc.

Tu veux m'envoyer sur une voie de garage? Pas question. Fais-le toi-même, si le coeur t'en dit.

Ce fil, sais-tu au moins de quoi il s'agit?

Un peu. Il est question de la quasi impossibilité de discuter~dialoguer sereinement avec les gens qui ont de la difficulté à discuter~dialoguer tout court. La plupart du temps, ça dérape.

Discuter~dialoguer, c'est comme le tango (ce n'est pas le seul exemple) : ça se fait à deux (ou à quelques-uns, sur un forum). Quand les épines (désaccords d'opinion) sont énormes (exemples caricaturaux) et que l'autre raisonne comme un piquet de clôture (exemple caricatural) et qu'en plus il perd son sang froid, c'est très difficile de rester stoïque et de tendre l'autre joue.

Pourquoi penses-tu que j'ai inventé le Redico? C'est précisément pour essayer de résoudre ce triste problème.

Denis

[Wooden Ali]

Lorsqu'on trouve le discours d'une personne inintéressant et que celui ci ne correspond pas à notre point de vu, je trouve préférable de ne rien dire et il ne se passe rien.

et

Combien de zozos avez vous réussi à revoir leur point de vu et leur jugement ?
Serait-ce une sorte de sadisme ?

Si je te comprends bien, selon toi, l'idéal, pour discuter, c'est d'être d'accord.

C'est une idée farfelue de penser qu'une discussion puisse aboutir instantanément à faire changer d'avis qui que ce soit ! Ce pourrait être le cas que dans celui, marginal, où chacun des interlocuteurs se cantonnait strictement aux faits et à la logique. On en est bien loin dans des confrontations (celles qui nous occupent) où certains pensent que des opinions, croyances, points de vue se suffisent à eux-mêmes sans avoir besoin de faits encombrants et superflus et où la rhétorique peut suppléer la logique.
Penser pouvoir convaincre un croyant à court terme est illusoire et voué, dans la plupart des cas, à l'échec.
Discussion vaine, alors ? Pas vraiment.
Comme dans un débat politique, l'idée n'est pas de convaincre son interlocuteur (mission impossible !) mais d'exposer son point de vue et surtout sa méthode (dans le cas qui nous occupe) pour que les spectateurs choisissent ceux qui leurs semblent les meilleurs. Dans un forum, il y a beaucoup plus de lecteurs que de participants actifs. C'est pour les premiers qu'il est vraiment intéressant et qu'il a des chances, à terme, de provoquer un changement.
Se convertir à une croyance peut être instantané, un chemin de Damas suffit. En revanche, adopter la raison est un processus beaucoup plus long qui implique la découverte personnelle, progressive et aléatoire, dans les approches religieuses ou ésotériques, de contradictions qui deviennent , finalement, insupportables. On y bascule par soi-même, par sa réflexion et son expérience, pas par un gourou ou une révélation.
La lecture des confrontations forumesques peut apporter des éléments favorables à cette progression. C'est le but de mes interventions et, à ce que je peux en comprendre, celui de la plupart des intervenants zézés.

Convaincre Gatti, chimère ! Montrer que son approche des phénomènes inhabituels est stérile peut être utile à beaucoup de gens et peut-être, à terme (soyons optimistes) à lui-même.

Sadisme ? Vous avez dit sadisme ?

[SongOfPaprika]

Si je te comprends bien, selon toi, l'idéal, pour discuter, c'est d'être d'accord.

A mon avis, tu ne m'as pas bien compris,
Si tu le conçois je t'invite à me relire.
En effet, j'entend bien essayer de comprendre l'autre, pas d'être d'accord.
Ce qui change énormément la donne.

Convaincre Gatti, chimère ! Montrer que son approche des phénomènes inhabituels est stérile peut être utile à beaucoup de gens et peut-être, à terme (soyons optimistes) à lui-même.

Oui, mais ce que je dis, c'est que cela peut aussi avoir l'effet inverse.

[Florence]

Et je répond aussi à d'autres, par même occasion, comme par exemple Wooden Ali.


Lorsqu'on trouve le discours d'une personne inintéressant et que celui ci ne correspond pas à notre point de vu, je trouve préférable de ne rien dire et il ne se passe rien.

Et pourquoi donc se tairait-on ? Il y a mille raisons, bonnes ou mauvaises, pour trouver un discours inintéressant, et le faire savoir à son auteur, de préférence en exposant les raisons, est non seulement légitime mais susceptible de permettre une progression. Evidemment, d'aucuns sont incapables de supporter la critique et choisiront de la considérer comme une attaque personnelle, et je dis tant pis pour eux. Le monde est plein d'auteurs frustrés

Quand le contexte fait que la discussion est déjà engagée, on n'est pas obligé de se friter la gueule ou de faire de l'humour pour autant. Cela dit, il y a d'autre alternative que l'indifférence ! un exemple qui me semble plus sage serait de dire, par exemple : "écoute zozo, le débat n'est pour l'instant pas possible entre nous." et vous pouvez rajouter "je t'ai écouté et ai essayé de te comprendre, mais malheureusement je pense que tu ne t'investis pas assez pour comprendre mon point de vu"

Une lecture approfondie de ce forum vous montrera qu'il en est ainsi dans une importante proportion. Malheureusement, la réaction à cette attitude est généralement l'adoption d'un ton acrimonieux et un flot de pleurnicheries sur le thème "vous êtes fermés d'esprit, doctrinaires, méchants, méprisants, etc.".

La sagesse peut se distinguer de celui qui voit à quelle moment il fait d'un débat un enjeu personnel. Cela demande beaucoup d'humilité et aussi une chose essentiel selon moi : bien dormir, et avoir une vie saine. Esprit saint dans un corps saint est une chose que je prend très au sérieux. Je n'y suis pas encore et je reconnais qu'avec le rythme que nous impose parfois la vie et la société, c'est loin d'être évident, mais il faut au moins ça !

Oui, oui, et "an apple a day keeps the doctor away" ... On ne va nulle part avec des voeux pieux et des platitudes.

Sérieusement, lorsqu'un homme à une croyance et qu'on lui démontre pourquoi elle est fausse. S'il n'est pas près à se remettre en question parce qu'il n'a pas la force pour le faire (dieu sait que ça en demande), alors il sera dans une situation terrible car il croira à quelque chose qu'il sait au fond de lui, faux.
Donc il se ferme, devient borner, et il sera alors très difficile de discuter.

Et alors ? Il faudrait renoncer à toute controverse sous prétexte que son interlocuteur risque d'en concevoir de l'humeur ?

Voilà pourquoi il faut faire plus que de lui démontrer que sa croyance est erronée. D'où la nécessité d'une certaine "pédagogie".

Mais nous sommes ici sur un forum de discussion, pas de prosélytisme, ne vous en déplaise.

N'oublions pas que nous avons tous des croyances.

C'est à dire ?

Voilà pourquoi je préfère appeler cette pédagogie sagesse.
Il faut bien avoir conscience de la part de responsabilité que l'on a lorsqu'un zozo repars du forum et croit encore plus dur comme fer a des croyances qui parfois peuvent être dangereuses.
Nous mettons du bois sur le feu gigantesque du mal de notre monde, et cela est une tragédie.
Evidemment, nous n'y voyons que de l'eau.

Pardon ? En quoi le fait qu'un Gatti, un Balbuzik ou une Dahala refusent d'entendre raison et soient incapables de faire la part / jouent sur la confusion entre critique de leurs arguments et attaques de leurs personnes relève-t'il de la responsabilité du forum et de ses intervenants ? En quoi la susceptibilité des uns et des autres est-elle de notre responsabilité ? Dans quel monde capitonné vivez-vous ?

[BeetleJuice]

Combien de zozos avez vous réussi à revoir leur point de vu et leur jugement ?

Pas mal malgré tout, si tenter qu'on puisse le faire par forum.
Évidement, pas les convaincus de leur valeur de dispensateur de la bonne parole, qui viennent lancer leur vérité absolue sur au choix, la conspiration du moment, le trip spirituel à la mode ou la fin du monde annoncée. Mais parmi ceux qui arrive sans certitude si ferme, il y en a pas mal qui repartent au moins avec une vision un peu différente de ce qu'ils croyaient. Je ne sais pas si ça se concrétise par la suite, mais au moins il y a une amorce de réflexion (ce qui est déjà pas mal pour un forum, sachant qu'on ne fait pas de miracle sur internet.)

Je pense notamment à certaines personnes qui ont accepté l'idée de mettre en place un protocole pour vérifier leur dire. Ca ne débouche parfois sur rien, mais simplement accepter de vérifier est déjà un progrès par rapport à ceux qui se convainque par l'internet poubelle.
Il y a ceux qui ont changé certaine de leur position philosophique, à commencer par moi, qui, au contact de ce forum, ait changé un certain nombre de mes idées, notamment sur la spiritualité. Sans être religieux, je n'étais pas hostile certaine idée sur le divin, le sens de la vie et le rôle du hasard je suis passé à une position d'agnostique quasi athée, convaincu que la vie n'a que le sens qu'on lui donne et qu'il n'y a de prédestination que dans l'éventuel déterminisme de l'univers.

J'ai aussi changé mon fusil d'épaule sur d'autres sujets et je pense que c'est la même chose pour un certain nombre d'intervenant, mais ça n'est pas visible parce que la transformation est parfois lente (il m'a fallu 3 ans de fréquentation pour devenir quasi athée et même si la position d'athée ne me satisfait pas totalement philosophiquement parlant, j'agis comme tel en rejetant toute croyance religieuse)

Il y a aussi ceux qui viennent ponctuellement pour raconter une expérience unique qu'ils n'arrivent pas à expliquer et qui tendent à la croire paranormale mais sans certitude et qui sont en général bien accueilli et conseillé vers des explication plus prosaïques. Tous ne repartent rassurés ou convaincus mais c'est arrivé.

Si vous voulez vous donnez la peine de fouiller, vous verrez qu'hors les topics trop visible de conspirations et de débat à rallonge avec des parano et des fanatiques, il y a, notamment dans les sections sur les fantômes, le paranormal, les ovni ou la médecine un certain nombre de discutions civilisées avec des gens moins hors normes qui venait demander une explication, soumettre une histoire ou demander des renseignements et qui repartent avec, même si ça ne les convainc pas.

Evidement, c'est moins visible que les sujets explosifs sur l'évolution ou le 11/09, qui n'attire que des fanatiques de leur sujet.
Pour ces carabinés, je doute qu'il y ait autre chose à faire que les éconduire et je pense aussi qu'il y a des limites à la patience et à la gentillesse qu'on peut leur accorder, dans la mesure où, après tout, on est humain et qu'un forum n'est qu'un forum. Cela dit, ce forum leur accorde quand même une audience malgré tout, même quand ils viennent radoter les même trucs déjà expliquer
(des gens comme Miro reste parfois des mois, voir des années alors qu'ils répètent sans arrêt les même choses débunkées et même si c'est avec animosité, les membres sceptiques leur accordent quand même du temps pour répondre. On ne peut pas non plus leur demander, en plus de ce temps et de la patience de ré-expliquer pour la 1000ème fois, d'être parfaitement poli et aimable.)

[SongOfPaprika]

Evidemment, d'aucuns sont incapables de supporter la critique et choisiront de la considérer comme une attaque personnelle, et je dis tant pis pour eux. Le monde est plein d'auteurs frustrés

Le monde est aussi plein de conflit.
Vois tu le rapport ?

Une lecture approfondie de ce forum vous montrera qu'il en est ainsi dans une importante proportion. Malheureusement, la réaction à cette attitude est généralement l'adoption d'un ton acrimonieux et un flot de pleurnicheries sur le thème "vous êtes fermés d'esprit, doctrinaires, méchants, méprisants, etc.".

Autrement dit, c'est déjà bien mais ça pourrait être mieux
Et ne me dites pas que le mieux est l'ennemi du bien ^^

Oui, oui, et "an apple a day keeps the doctor away" ... On ne va nulle part avec des voeux pieux et des platitudes.

C'est ton avis, pas le mien.
N'oublions pas que nous sommes sur la page de ma présentation.

Et alors ? Il faudrait renoncer à toute controverse sous prétexte que son interlocuteur risque d'en concevoir de l'humeur ?

Je n'ai pas dit ça.

Mais nous sommes ici sur un forum de discussion, pas de prosélytisme, ne vous en déplaise.

Lorsqu'on parle de pédagogie dans la scolarité, il n'est pas question prosélytisme.

N'oublions pas que nous avons tous des croyances.

C'est a dire que nous allons tous changer d'avis sur tout un tas de choses dans notre vie.

En quoi la susceptibilité des uns et des autres est-elle de notre responsabilité ? Dans quel monde capitonné vivez-vous ?

la susceptibilité des uns va être un filtre de l'information que tu vas leur faire passer, c'est normal et logique que tu la prennes en compte. Car le but et de se faire comprendre n'est ce pas ?




Merci beetlejuice pour toutes ses informations.


Sinon

(des gens comme Miro reste parfois des mois, voir des années alors qu'ils répètent sans arrêt les même choses débunkées et même si c'est avec animosité, les membres sceptiques leur accordent quand même du temps pour répondre. On ne peut pas non plus leur demander, en plus de ce temps et de la patience de ré-expliquer pour la 1000ème fois, d'être parfaitement poli et aimable.)

La lassitude de la répétition est un réel problème. La solution est peut-être qu'il devrait être hors chartre de répéter les mêmes choses d'un sujet déjà étayé sans apporter de preuves supplémentaires.
Ainsi, un modo n'aura plus qu'à donner le lien d'une discussion où tout a déjà été dit et ferme le nouveau sujet.

[pan-pan]

Pourquoi penses-tu que j'ai inventé le Redico? C'est précisément pour essayer de résoudre ce triste problème.

C'est bien, Denis. Un jour peut-être, je m'y essaierai. Ça semble intéressant le redico, mais quel temps à y mettre! Surtout, je ne comprends strictement rien aux résultats, les accords forts, le concordances, la manière dont c'est rendu me semble un brin confus. J'ajouterais à ta faveur que j'aime beaucoup mieux ton modèle de redico que celui sur le site de... je ne sais plus trop qui. En fait, j'y vais pas le voir le sien. Il n'est pas esthétique, les couleurs clinquantes et les polices trop petites, etc. J'aime mieux le redico ici. Plus «friendly user», il me semble. Voilà pour çà.

[Florence]

Evidemment, d'aucuns sont incapables de supporter la critique et choisiront de la considérer comme une attaque personnelle, et je dis tant pis pour eux. Le monde est plein d'auteurs frustrés

Le monde est aussi plein de conflit.
Vois tu le rapport ?

Oh oui. Le monde est plein de gens persuadés que leurs idées, marottes, revendications, et haute opinion d'eux-mêmes devrait leur valoir la considération voire l'admiration béate de tout le monde, et qu'il leur est donc loisible de se déclarer mortellement offensés à la première contrariété. Ils ont tort.

Une lecture approfondie de ce forum vous montrera qu'il en est ainsi dans une importante proportion. Malheureusement, la réaction à cette attitude est généralement l'adoption d'un ton acrimonieux et un flot de pleurnicheries sur le thème "vous êtes fermés d'esprit, doctrinaires, méchants, méprisants, etc.".

Autrement dit, c'est déjà bien mais ça pourrait être mieux
Et ne me dites pas que le mieux est l'ennemi du bien ^^

Allez donc prêcher cette bonne parole à qui de droit ...

Oui, oui, et "an apple a day keeps the doctor away" ... On ne va nulle part avec des voeux pieux et des platitudes.

C'est ton avis, pas le mien.

Le jour où voeux pieux et platitudes auront accompli quoi que ce soit, venez m'en parler (shrug).

N'oublions pas que nous sommes sur la page de ma présentation.

Ah oui, bienvenue sur le forum ! A de longues et nombreuses et animées discussions !

Et alors ? Il faudrait renoncer à toute controverse sous prétexte que son interlocuteur risque d'en concevoir de l'humeur ?

Je n'ai pas dit ça.

En quelque sorte, si, relisez-vous et réfléchissez à ce qu'implique votre approche "angéliste" de la contradiction des "zozotéristes" ...

Mais nous sommes ici sur un forum de discussion, pas de prosélytisme, ne vous en déplaise.

Lorsqu'on parle de pédagogie dans la scolarité, il n'est pas question prosélytisme.

On n'est pas, sur ce forum, à l'école. On est (supposément) dans un lieu de discussion entre adultes venus de leur plein gré confronter leurs idées, croyances, avis, opinions, etc.

N'oublions pas que nous avons tous des croyances.

C'est a dire que nous allons tous changer d'avis sur tout un tas de choses dans notre vie.

Avis n'égale pas croyance. A moins que vous ne vouliez user du sophisme éculé selon lequel "la science/le scepticisme/l'athéisme sont des religions/croyances comme les autres"

En quoi la susceptibilité des uns et des autres est-elle de notre responsabilité ? Dans quel monde capitonné vivez-vous ?

la susceptibilité des uns va être un filtre de l'information que tu vas leur faire passer, c'est normal et logique que tu la prennes en compte. Car le but et de se faire comprendre n'est ce pas ?

Oui, et alors ? Une fois que j'ai signalé à mon interlocuteur que mon appréciation de son opinion sur tel et tel sujet ne présageait en rien de mon opinion de sa personne *, en quoi devrais-je me préoccuper davantage de la susceptibilité réelle ou feinte de mon auditoire ?

* sauf pour les apologistes de certaines pratiques criminelles, les négationistes de la shoah, les personnes niant l'évidence et les vautours se faisant du fric sur le malheur d'autrui tels que médiums/voyants et autres gourous.

La lassitude de la répétition est un réel problème. La solution est peut-être qu'il devrait être hors chartre de répéter les mêmes choses d'un sujet déjà étayé sans apporter de preuves supplémentaires.
Ainsi, un modo n'aura plus qu'à donner le lien d'une discussion où tout a déjà été dit et ferme le nouveau sujet.

Idéalement, certes. Pratiquement, cela demanderait aux modos de scanner chaque post et empêcherait aussi parfois de découvrir une nuance ou des arguments nouveaux dans la discussion. Sans compter les criailleries de tous ceux qui se considéreraient abominablement censurés pour leurs opinions.

[Jean-Francois]

Hello Wooden,

Ne pas confondre SongOfPaprika et ChercheurdeVérité, z'ont pas l'air d'être du même calibre.

Jean-François

[Jean-Francois]

Une lecture approfondie de ce forum vous montrera qu'il en est ainsi dans une importante proportion. Malheureusement, la réaction à cette attitude est généralement l'adoption d'un ton acrimonieux et un flot de pleurnicheries sur le thème "vous êtes fermés d'esprit, doctrinaires, méchants, méprisants, etc.".

Autrement dit, c'est déjà bien mais ça pourrait être mieux

Bien sûr, s'il n'y avait pas d'intervenant irrationnel, les discussions déraperaient beaucoup moins. Ça ne voudrait pas dire qu'il n'y aurait aucune dissension: le monde est complexe et certains phénomènes n'acceptent pas de réponses univoques (de plus: on n'est pas dans une secte, donc pas d'imposition d'une "ligne stricte" d'opinion).

Sauf que cela demanderait de trier sérieusement l'accès au forum.

Jean-François

[Wooden Ali]

Ne pas confondre SongOfPaprika et ChercheurdeVérité, z'ont pas l'air d'être du même calibre.

Oups ! Mes excuses à tous les deux !

[Samuel Rooke]

Ah! Si même Samuel Rooke l'a compris du premier coup... Suis-je bête

Jean-François

Eille ! WTF ?!?

[...]

Sinon, ça ressemble plus à une bataille de mots tout ça

Oui, et alors ? Une fois que j'ai signalé à mon interlocuteur que mon appréciation de son opinion sur tel et tel sujet ne présageait en rien de mon opinion de sa personne , en quoi devrais-je me préoccuper davantage de la susceptibilité réelle ou feinte de mon auditoire ?

Je dirais que tout est dans la manière du signalement, la question de la susceptibilité sera moins grande. Dire que les zozo viennent ici de leurs plein gré n'est pas plus utilise que d'écrires des remarques disons "désobligeantes".

[Jean-Francois]

Ah! Si même Samuel Rooke l'a compris du premier coup... Suis-je bête

Eille ! WTF ?!?

Je me moquais du procédé rhétorique utilisé par pan-pan, qui consistait à se servir de vous pour (essayer de) me faire sentir mal.

Jean-François

[Samuel Rooke]

Ah! Si même Samuel Rooke l'a compris du premier coup... Suis-je bête

Eille ! WTF ?!?

Je me moquais du procédé rhétorique utilisé par pan-pan, qui consistait à se servir de vous pour (essayer de) me faire sentir mal.

Jean-François

ok je n'avais pas compris (mais j'avais trouvé cela drôle par contre)

[pan-pan]

Je me moquais du procédé rhétorique utilisé par pan-pan, qui consistait à se servir de vous pour (essayer de) me faire sentir mal.

Merde! ça n'avait pas fonctionné!
Je pense que je m'en étais même pas aperçu. Désolé alors, c'était une connerie.

[Hallucigenia]

Salut SongOfPaprika, et sur le forum,

Je reviens à ta présentation.

Tu dis être compositeur de musique électronique. Pour moi, le top en matière de son electro, c'est ça. Tout le morceau est bon. Il monte lentement comme des préliminaires, et à partir de 4mn25 j'ai un orgasme auriculaire.

Si ta musique a quelques similitudes avec ça, je serais curieux d'écouter quelques morceaux de ta composition. (N'hésite pas à me contacter par MP, ou à les poster publiquement sur ce sujet.)

Autre chose. Tu dis :

je ne me cache de dire que l'usage de certaines drogues m'a permis de d'avoir un regard différent sur moi et mon entourage

Les fameuses "portes de la perception". Tant que tu fais la part des choses, et que tu tiens la réalité pour ce qu'elle est, c'est toi qui vois. C'est ton corps, et ton esprit. Fais gaffe quand même, j'ai connu des types pour qui la différence entre le réel et le suggéré était devenue très confuse (je parle de l'un d'entre eux dans ce message). Mais tu as du en rencontrer toi aussi en soirées (ou en after d'after ).

En fait, le sujet des drogues m'intéresse particulièrement au niveau politique. J'ai ouvert un sujet de discussion à ce propos, pour info : La guerre à la drogue.

Au plaisir de te lire !

Amicalement,
Hallu

[Kraepelin]

Pour moi, le top en matière de son electro, c'est ça. Tout le morceau est bon. Il monte lentement comme des préliminaires, et à partir de 4mn25 j'ai un orgasme auriculaire.

C'est vrai que c'est pas mal. Tu en as d'autres comme ça?

Quel est le nom du groupe? Infected Mushroom ou Becoming Insane?

[Samuel Rooke]

Effectivement, parlant présentation, j'ai moi même un DEC en musique, le tecno n'est pas trop ma branche, mais je dirais qu'infected mushroom est très intéressant. Sinon, j'apprécie la tendance dumstept (genre Skrillex)

mais tu as déjà surement entendu parlé