dany a écrit :Ce n’est pas tout à fait ça.
Auguste Meessen a quasiment été obligé de souscrire publiquement à cette explication officialiste si la SOBEPS voulait garder son rapport privilégié avec l’armée. Le ministre de la défense avait changé et l’armée avait été mise en cause dans cette affaire.
Je ne sais pas qu'est-ce qui est le plus ridicule pour une armée: s'être excité sur de faux échos et avoir affolé la population pour rien ou avoir vaillament pris en chasse un vaisseau extraterrestre. Je ne suis pas sûr que la 2ème solution soit celle qui prête le plus à rire.L’opposition n’avait pas manqué d’interpeller le gouvernement : «Alors comme-ça, on fait décoller les F-16 au frais du contribuable pour courir après les petits hommes verts ? ». Le genre de petites sentences bien pratiques qui font toujours rire l’assemblée. Pas vrai, Abel ?
S'il le sait bien, ce serait bien qu'il le proclame haut et fort.Auguste Meessen sait bien que les bulles de convection ne peuvent expliquer les observations de cette soirée en ce qui concerne les spots radar des F-16, et des stations au sol, en corrélation avec les témoignages au sol.
Oui alors ça, c'est pas vraiment le genre de phrase à sortir sur un forum sceptique.Concernant son étude en collaboration avec Gilmard et Salmon, et à propos des seuls radars des F-16, il dit bien dans VOB2 (p407):
« Quand aux OVNI, on a pas prouvé que le radar des F-16 en a détecté, mais pas le contraire non plus. »
Plus loin, il signale quelques objections à cette explication météorologique, notamment en ce qui concerne les témoignages des gendarmes Renkin et Pinson.
Ca, je ne discute pas qu'il y ait tjrs des gens qui n'acceptent pas que LA preuve de la vague belge n'en soit pas une (il n'y a qu'à relire l'article de De Brosses dans Paris-Match sur le site de Gross pour comprendre le délire qui avait entouré cette affaire). Personnellement je suis moins ouvert que le débat et j'ai un peu de mal à m'imaginer un ovni invisible, qui fait des accélérations de 40 g et qui est en plus capable de voler sous terre.Le débat est donc toujours ouvert.
Je n'ai pas eu effectivement le loisir de faire Anvers-Verviers mais sur ce site et sur celui-ci on donne des durées de trajet de respectivement 1h14 et 1h22. Vous avez quoi comme voiture? :PBen non, on voit bien que tu n’as jamais fait Anvers-centre/Verviers. Il faut deux heures pour ça.
Il me semble bien qu'il est à Anvers.Tu as l’air de bien connaître Van Utrecht. Moi je pensais que son domicile privé était à Bruges, mais bon, si tu y tiens…
Pas grand chose mais c'est vous qui avez le 1er parlé kilomètres.De toute manière ça change quoi ?
Certes mais je ne pense pas que ça se joue au quart d'heure près (sauf pour assister soi-même à l'observation).Il s’agit dans ma phrase de trouver à chaud les témoins d’une observation précise, Abel.
Oui oui, je sais que la SOBEPS avait des relais.La SOBEPS compte tout un réseau d’enquêteurs. Guy Bleser, qui habite Jalhay, à côté de la Gileppe, a signé de nombreuses enquêtes dans la région, mais il n’est pas le seul. Il était évidemment sur site très vite.
Pas si simple. Téléphoner peut se faire alors que l’observation est en phase finale et après disparition.
Oui, ça c'est sûr que bizarrement pour filmer des avions, les gens avaient cette fois-ci tout leur temps.Il existe plusieurs vidéos prises un peu plus loin qui ne montrent que quelques lumières, les gens avaient plus de temps pour réagir.
Certes mais même à basse altitude on parle pour la plupart d'objets se mouvant à des vitesses très faibles, autour de 50km/h. Ce sont des ovnis plutôt "rattrapables".En résumé, si l’évènement est proche, bas, donc fugace vu l’angle de vision réduit, il est en même temps d’autant plus traumatisant. Pour toutes ces raisons, il est automatiquement moins enregistrable. Ceci vaut évidemment pour toute observation ovni dans le monde.
Oui alors là bien sûr vous prenez le parfait contre-exemple. C'est sûr qu'en voiture (où on emmène rarement son appareil photo) avec un OVNI qui arrive de face et la voiture qui cale c'est dur de ferrer le poisson. Je n'ai bien sûr jamais exigé qu'il y ait des milliers de photos ou vidéos et je me doute bien que seule une minorité des témoins peut être dans les bonnes dispositions pour les faire. Mais une minorité de plusieurs milliers, on pourrait espérer que ça fasse quand même plus que un (ou un et demi avec la vidéo d'Alfarano).Il est difficile d’imaginer la réaction des gens face à un ovni proche. J’aimerais l’illustrer par deux cas.
Une collègue de travail d’abord :
Printemps 1990, elle circule en voiture entre Dolhain et Verviers, à trois heures de l’après-midi, par ciel nuageux, sur une route qui longe la Vesdre. La vue s’ouvre sur une petite vallée bordée à droite et à gauche par deux collines basses, plus ou moins trente mètres de haut.
Son mari, qui conduit, aperçoit le premier un triangle typique qui s’avance lentement vers eux, au raz de la cime des arbres de la colline de gauche, il va croiser la route et survoler leur voiture à trois-quart gauche.
Elle me décrira le dessous de ce triangle: « des tubulures, des petites tourelles, une sorte de grillage et une lueur centrale rouge pulsante. Pas de lumières blanches aux angles. »
Elle a eu nettement l’impression d’un « engin spatial » :
« Comme le début de Star wars, quand on voit un énorme croiseur qui occupe petit à petit tout l’écran. La couleur était différente, noir mat ! »
Le truc passe au-dessus de la voiture et commence à disparaître au-dessus de la colline de droite. Le mari a arrêté la voiture sur le côté. En même temps, un autre automobiliste stoppe au milieu de la route. Son observation, à lui, a probablement été très courte 5 secondes, tout au plus.
Aucun mot ne sera échangé. L’automobiliste repart aussitôt, ma collègue ne saura jamais qui il est.
La voiture a calé. Le mari démarre sans un mot. Ma collègue et lui ne se diront plus rien à propos de cet incident jusqu’au soir :
« Je ne pouvais plus penser qu’à des choses pratiques. Mon cerveau avait cessé d’imaginer ou de projeter ! »
Je lui demandais alors si elle pensait que c’était dû à l’engin lui-même.
« Je ne pense pas. C’était plutôt moi… les conséquences de ce truc sont tellement énormes… !
Bon là franchement.Autre cas. Dans la vieille ville de Limbourg, située sur une hauteur, toujours dans la commune de Dolhain, l’ex-femme de mon beau-frère fête l’anniversaire de sa mère un après-midi ensoleillé de l’année 1990.
Les enfants qui jouent sur la terrasse signalent aux 4 ou 5 adultes un triangle noir.
Estimé à 15/20 mètres de côté, il flotte à cinq mètres au-dessus des prés en contre-bas, à une distance de plus ou moins 200 mètres. Ils voient le dessus de l’objet qu’ils décrivent avec un dôme blanchâtre au milieu.
Vives discussions à propos de ces engins, qu’on connaît bien à Dolhain, on parle de prototypes militaires, on a vu ça à la télé….et mises en garde aux enfants pour qu’ils restent bien sur la terrasse.
Le temps passe et l’objet ne bouge pas. Puis le silence se fait jusqu’à ce que quelqu’un crie « voilà le gâteau !», et tout le monde rentre, laissant un des plus grands mystères de tous les temps seul dans sa prairie.
On prend des photos de la maman et du gâteau, on rit et c’est tout juste si quelqu’un jette un coup d’œil par la fenêtre pour constater que l’engin est parti.
« Et une photo du triangle, tu n’en as pas pris ? »
« Je n’y ai pas pensé. D’ailleurs personne n’y a pensé ! »
Pour paraphraser Ferryn on pourrait dire qu'ici l'ovni est l'élément banal faisant parti du cadre et le gâteau d'anniversaire c'est le phénomène inhabituel. J'ai bcp de mal à imaginer une telle scène, à part peut-être dans l'émisssion Strip-tease.Ouf.Aucune de toutes ces personnes n’a témoigné à la SOBEPS.
Le phénomène ovni est tel qu'il est. L'esprit scientifique se contentera de l'observer et de l'étudier ainsi. Les croyants de tout poil (pseudo-sceptiques ou zozos new-age) essaieront eux de l'interpréter, de le plier à leurs préjugés. Votre préjugé est qu'il s'agit uniquement de canulars ou de méprises, d'où : pas de photos nettes.
Hé hé oui, je sais. J'abuse un peu, c'est devenu un gimmik mi-provocateur, mi-jokeTenez c’est bizarre je la sentais venir celle-là. C’est votre point Godwin à vous : dans toute discussion avec Alain, l’observation du lac Chauvet finit par arriver sur la table.
Ah enfin vous vous mouillez. Hélas votre hypothèse repose sur deux credos qu'il vous reste à prouver :Mais si vous voulez mon -humble et non définitif- avis, je pense qu'à la base il y a effectivement l'observation d'un engin non conventionnel mais de conception humaine (prototype ou non) et ensuite du grand n'importe quoi qui se propage par contagion socio-psy.
Oui il y a un peu de ça, je me venge de mon bizutage par JF et stéphane voici 2 ansNe vous excusez pas. Ce qui est amusant, c'est que je suis personnellement plutôt "ouvert" sur le sujet OVNI, en tout cas moins catégorique dans mon rejet qu'un J-F ou un Stéphane. Bon vous n'étiez pas censé le savoir mais j'ai effectivement un peu l'impression que vous avez attaqué bille en tête comme si j'étais responsable de tous les tourments que vous ont fait subir les autres méchants sceptiques. Wink
Oui et puis il faudra aussi un jour en finir avec les "ce n'est pas un canular car il n'en a tiré aucun bénéfice", s'il y a un domaine qui ne peut se réduire à une conception téléologique ou utilitariste, c'est bien la psychologie humaine.Jean-Francois a écrit :Concernant les talents de photographe et l'amour de la mise en scène, j'avais signalé à Alain qu'il a lui-même trouvé ça:Abel Chemoul a écrit :Là on peut lire cet extrait d'article d'un journal de l'époqueAlain a écrit :La crédibilité du témoin ne fait aucun doute. Il n'a aucun antécédent de canular connu. Il n'a tiré aucun bénéfice, gain, ou publicité de cette affaire...
"Attiré lui aussi par la beauté du paysage, il était sorti "mitrailler" un peu. Apercevant Jeanne, il lui demanda de refaire un ou deux passages dans la neige immaculée, essayant visiblement de faire une photo "recherchée" avec la lumière d'hiver, les traces de pas de Jeanne dans la neige, les arbres au loin".
Ca ne veut évidemment rien dire quant à l'ovni lui-même. Mais, cet intérêt pour la mise en scène permet que l'on n'exclu pas d'emblée la possibilité d'un canular.
Jean-François
Par curiosité, et parce que vous avez moins de chance de réagir émotivement que les ufologues: quel "cas" selon vous supporterait le mieux l'hypothèse ET?
Je n'ai pas été aussi réducteur. J'ai simplement relevé qu'il n'y avait pas eu profit de la part de Frégnale, ce qui enlève déjà une bonne partie des motifs.Oui et puis il faudra aussi un jour en finir avec les "ce n'est pas un canular car il n'en a tiré aucun bénéfice", s'il y a un domaine qui ne peut se réduire à une conception téléologique ou utilitariste, c'est bien la psychologie humaine.
Je trouve toujours que vous n'avez pas éliminé la possibilité d'un lanceur (avec, ou non, re-photographie des négatifs pour en faire une série). Tous vos arguments contre cette idée proviennent du témoignage de Frégnale (les calculs sont faits sur cette base).de_passage a écrit :* JF, au seul vu des talents de photographe de Frégnale, penche pour un canular. Mais oui Jean-François, MAIS LEQUEL, COMMENT ?
Comme les fées et dragons au moyen-âge relevaient plus de "l'inconnu que du surnaturel"**Abel a écrit :Ce n'est pas vraiment par rapport à un cas particulier mais tout simplement parce que l'hypothèse ovni relève -théoriquement- moins du surnaturel que de l'inconnu
Vous êtes bien rapide dans vos conclusions. Il arrive qu'on ne puisse pas révéler publiquement un canular, pour différentes raisons. Prenez le cas des "fées* de Cottingley" agencé par les cousines Wright et Griffiths qui se sont tues en partie par respect pour Conan Doyle. Vous avez aussi le cas potentiel de Piltdown: selon S.J. Gould, Theilard de Chardin a pu monter un canular pour attraper Dawson, mais aurait été pris au piège de l'ampleur des événements.de_passage a écrit :L'immense majorité des canulars ovniesques sont faits pour "faire parler de soi", et le réveler ensuite (son auteur en est tellement fier, surtout s'il a marché, qu'il finit par ne pas résister et craque un jour "ah ah je vous ai bien, c'était moi, et j'ai fait comme ça"). Exit donc la seconde motivation classique du canular
Tout le monde ne cherche pas la gloire, le portrait que vous posez de Frégnale est celui d'un homme solitaire. La simple réussite des photos (dont il aurait vérifié la valeur en les révélant) aurait peut-être pu lui suffire.de_passage a écrit :J'ai donné les 3 causes classiques du canular ovniesque. Quelle serait selon vous la motivation de Frégnale ?
Si par "précisément" vous entendez tous les détails, vous établissez un double-standard: vous-même acceptez la spéculations pour conclure à l'ovni.de_passage a écrit :quel canular, comment Frégnale a-t-il fait précisément ? Sans réponse à cette question, tout n'est que bla bla inutile
Personnellement, j'aurais tendance à penser que la division entre "surnaturel" et "inconnu" est assez pertinente.Jean-Francois a écrit :Comme les fées et dragons au moyen-âge relevaient plus de "l'inconnu que du surnaturel"**Abel a écrit :Ce n'est pas vraiment par rapport à un cas particulier mais tout simplement parce que l'hypothèse ovni relève -théoriquement- moins du surnaturel que de l'inconnu
Jean-François
** Entre autre parce que "inconnu" et "surnaturel" étaient grandement confondus, mais sont-ils vraiment dissociés maintenant?
Bah oui mais même si ce n'est qu'une présentation, elle n'est pas obligée d'être désinformante.de passage a écrit : ma page sur la Vague Belge est quasi-vide et date du tout début de mon site. C'était une amorce de dossier que je n'ai clairement pas eu le temps de bâtir, comme l'indique le préambule en page d'accueil de mon site.
Sur le site de la SOBEPS et sur celui de Beau, il n'y a quasiment rien. Et sur le site de Gross, la sélection des documents proposés est comme souvent quelque peu partiale.Et puis d'autres sites en parlent déjà très bien (Patrick Gross, Jérôme Beau, SOBEPS)
Oui ça aurait pu être pire, vous auriez pu écrire que l'armée belge avait récupéré le corps d'un petit gris et qu'elle avait filmé l'autopsie.Alors ... pitié pour cette page, qui, sans être ultra rigoureuse je vous l'accorde, n'est quand même pas zozo allumée non ?
- concernant les canulars, cessez de tourner autour du pot et de jouer avec les mots. "ultra" ou pas, ils sont effectivement "très minoriataires". Je vous met au défi de produire une étude leur donnant, allez, disons plus de 10% des cas d'ovnis.
Déjà comme je l'ai dit, je ne vois pas comment on peut établir une proportion sûre des canulars quand il reste des cas inexpliqués. L'hypothèse du canular est celle qui résiste le plus, surtout sur des cas fondés exclusivement sur des témoignages. On ne prouve pas scientifiquement la bonne foi d'un témoin, on peut juste dégager des probabilités plus ou moins grandes.Prouves-le. Toutes les études ovnis, même "à charge" (Condon ...) montrent que les canulars sont effectivement très minoritaires. Pour rester francophone je te renvoie vers les études de Claude Poher et du GEPAN dans les années 70.
Cites tes sources pour contester cela. Mais je pense que tu auras du mal. C'est typiquement une croyance de pseudo-sceptique : "les canulars ne sont pas si rares que ça". Bin si, justement. Etrange que cela vous gène tant.
Je cite aussi 2 passages concernant les photos examinées par le rapport qui rejoignent ce que je dis:La plupart des milliers de rapports existants de phénomènes ovnis sont de piêtres sources d'information. Ils ne contiennent que peu ou pas de données, sont des signalements de canulars, ou sont le résultat d'erreurs d'identification d'objets familiers. Seul un très petit pourcentage de ces rapports fournit des informations concrètes à partir desquelles quelques inférences peuvent être dégagées.
Fabrications represent a delicate problem. Nowhere in the discussion of photographic cases have I conclusively labeled one as a hoax, although I have shown that this hypothesis is entirely satisfactory in a number of cases.
En résumé l'écrasante majorité des observations (même avec support matériel) contiennent tjrs au minimum les 2 hypothèses "vrai" ovni/canular, cette alternative demeure quand toutes les autres hypothèses ont été balayées.A very small fraction of potentially identifiable and interesting photographic cases remain unidentified.
Some conclusions relating to these residual photographic cases are:
1.None of them conclusively establishes the existence of "flying saucers," or any extraordinary aircraft, or hitherto unknown phenomenon. For any of these cases, no matter how strange or intriguing, it is always possible to "explain" the observations, either by hypothesizing some extraordinary circumstance or by alleging a hoax. That is to say, none of the residual photographic cases investigated here is compelling enough to be conclusive on its own.
2.Some of the cases are sufficiently explicit that the choice is limited to the existence of an extraordinary aircraft or to a hoax.
3.The residual group of unidentifieds is not inconsistent with the hypothesis that unknown and extraordinary aircraft have penetrated the airspace of the United States, but none yields sufficient evidence to establish this hypothesis.
Personnellement, je ne pense pas cela. Il est évident que toute photo ou vidéo est un énorme plus dans le processus d'élucidation d'un cas (et dans son succès aussi bien sûr). Sans photos l'observation du Lac Chauvet ne vaudrait évidemment pas grand chose.vous persistez à penser que le faible nombre de photos "nettes" d'ovnis, dans la vague Belge ou en général, est un point "contre" la crédibilité de ce dossier.
Cette position est contestable :
* tout d'abord, comme je l'ai fait remarquer à Denis, lorsqu'il y a au contraire moult photos nettes (Trinidade, Chauvet, Heflin, ...), les pseudo-sceptiques disent : c'est trop beau pour être vrai, c'est un canular. Faudrait savoir ce que vous voulez !
Bien sûr que les réactions humaines face à un tel évènement peuvent être multiples (d'ailleurs ce qui est étrange dans l'anecdote de Dany, c'est que les 5 individus adoptent le même comportement a priori illogique -enfin modérément étrange, le panurgisme se portant bien chez les humains). Mais le problème dans la vague belge, c'est qu'on a toutes les réactions possibles et imaginables sauf celle "je pense à prendre une photo".d'autre part, Dany vous a parfaitement illustré la complexité et parfois l'illogisme de l'esprit humain. Sur le moment, sidérés par la vision d'un truc a priori "impossible", il ne me parait pas au contraire anormal qu'un être humain normal (pas un esprit supérieur comme les pseudo-sceptiques) ne réagisse pas "comme il devrait", et ne dégaine pas son appareil.
Caricature facile. Dois-je répéter encore une fois que la carence documentaire se mesure à l'aune des caractéristiques physiques des engins observés? Dois-je vous rappeler qu’on a de nombreux témoignages d’observations rapprochées et longues de plusieurs minutes d’engins massifs quasiment immobiles ?au fait, un ovni passe devant votre fenêtre là , maintenant ! Dépéchez vous prenez une photo ...trop tard ! Vous ne l'aviez pas à portée de main ? Il n'était pas chargé ? Dommage .
Oui alors ça c'est sûr que ça règle le problème. Mais même si c'est voilé ; il peut subsister quelque chose d'intéressant et je pense que quelqu'un dont les photos ont subi un tel traitement, ne trouverait pas ridicule de les transmettre à un ufologue. En tout cas à la SOBEPS, on ne demandait que ça. Et puis si on accepte cette hypothèse (fondée quasi uniquement sur une prise de photo de Ferryn), comment expliquer la netteté de la photo de Petit-Rechain (facile de jouer sur tous les tableaux).il n'est pas impossible aussi que dans certaines circonstances les photos soient rendues impossibles, voilées, par le phénomène ovni lui même. Le Pr Auguste Meessen lui même a beaucoup investigué cette piste (rayonnements infra-rouges pouvant voiler une photo par exemple).
Mouais. Je pourrais vous répliquer que la nuit les gens sont chez eux, donc à proximité de leurs appareils photo ou vidéo.pour la vague belge la majorité des observations ont eu lieu la nuit ...moins propice aux photos surprises
-Washington 1952: il y a 50 ans les appareils photos étaient moins pratiques et leur usage moins démocratisé. Quant aux caméras n’en parlons même pas. De plus les objets décrits étaient bien plus « fugaces » que ceux de la vague belge.En conclusion : le nombre réduit voire l'absence de photos n'est absolument pas un critère de crédibilité d'un cas d'ovni. Encore une fois : il y a comparativement très peu de cas avec photos. Et même des cas très connus, avec de nombreux témoins (Washington 1952, Tananarive, ...) n'ont eu aucune photo.
Si je comprends bien vous reprochez aux autres d'avoir parlé trop vite et à moi de prendre mon temps.Bon en même temps ça me permet de ramener sur terre et sur du concret les pseudo-sceptiques qui partent dans leurs délires explicatifs à deux balles. D'ailleurs ça a marché pour vous trois :
* JF, au seul vu des talents de photographe de Frégnale, penche pour un canular. Mais oui Jean-François, MAIS LEQUEL, COMMENT ?
* Denis tient pour l'hypothèse la récente (l'aéromodélisme), après avoir historiquement épousé toutes les autres (dont le "frisbee"). Denis est toujours à la mode du moment
* vous même enfin, peu familier du cas sans doute, qui ne proposez aucune explication et vous contentez de relever de prétendues points faibles ou incoherences...
C'est encore de la faute des sceptiques, c'est pas juste.les négatifs ont disparu, la belle affaire ! Si vous et vos semblables n'aviez pas depuis 60 jeté un tel discrédit sur le phénomène ovni, peut être que des méthodes rigoureuses et officielles d'archivage et d'étude de tous ces documents seraient en place. Hélas la probité et l'honneteté de Pierre Guérin ont fait qu'il a simplement rendu ces négatifs à Melle Frégnale, dont c'était le cadet des soucis, et qu'ils ont ensuite disparus lors de sa succession. Malgré tous mes efforts pour les rechercher je n'ai pas eu de succès à ce jour.
Effectivement ces photos sont d'excellente qualité.Je vous signale au passage que nous disposons d'excellents tirages 1ere et seconde génération, allant jusqu'au grain du film...C'est pas le négatif mais c'est quand même mieux que rien non ?
Question à 2 kopeks: quel est l'auteur de ces lignes:Les "calculs arbitraires de Guérin"....mmmffffff qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.
Pendant que les pseudo-sceptiques, forts de leurs croyances négatives, criaient sans réfléchir au canular, Pierre Guérin, puis récemment son fils Laurent, ont essayé de tirer tout le "jus" mathématique et géométrique qu'on pouvait tirer des ces 4 clichés (vraie attitude scientifique). Bien sûr qu'ils font des hypothèses, c'est la base même du raisonnement scientifique. Mais de la à les qualifier d'arbitraire ! Relisez le chapitre VI et dites moi où, précisément, le raisonnement ou le calcul serait tel. PS : Laurent Guérin m'a promis de se remettre sur le dossier et de pousser plus loin ses simulations. Wait and see.
un mystérieux forumiste a écrit :Aussi, concernant la taille et la vitesse de l'engin, je pense que vous confondez mon opinion avec celle de Pierre Guérin. Je me désolidarise en effet de lui, malgré tout le respect que je lui dois, sur ce point. L'estimation qu'il donne, basée sur la taille "usuelle des soucoupes 'classiques' de l'époque" me parait en effet fort peu scientifique, et empreinte effectivement plus d'intime conviction que d'arguments factuels.
J'en ai longuement discuté avec son fils Laurent, qui a activement collaboré à l'article de Pierre Guérin dans le JSE (voir mon chapitre III), et qui connait extrèmement bien le cas Chauvet. Il est totalement d'accord avec moi.
Je vais même plus loin : deux autres arguments ou hypothèses de Pierre Guérin dans cet article me paraissent peu solides, voire biaisées et je ne les reprend pas à mon compte :
- l'étude du positionnement moyen des brins d'herbe du talus sur la photo 4 pour en déduire la verticale, puis par voie de conséquence la ligne d'horizon, me parait ... "hasardeuse" (marge d'erreur énorme)
- l'argument du "voile atmosphérique" sur la photo 4 pour justifier une distance à l'objectif de plusieurs milliers de mètres, quoique parfaitement justifié d'un point de vue scientifique, me parait hasardeux à appliquer ici. En tous cas, même avec les excellentes copies de seconde génération que m'a fournies Laurent Guérin, il est très difficile de distinguer objectivement une différence de luminosité entre la soucoupe du cliché 4 et celle du cliché 1 ou 2. Peut être si le négatif existait encore ... mais j'en doute.
Carrément plus farfelues oui. Il est devenu gâteux ou quoi? J'ai du mal à comprendre comment un homme peut au départ décrire très précisément un objet volant qu'il a observé aux jumelles, puis affiner sa description en fonction de photos qui montrent clairement un objet solide aux contours parfaitement délimités et enfin au mépris de ces éléments probants avancer une hypothèse qui ne tient pas une seule seconde la route. S'il a vraiment dit ça, la façon qu'il a d'écarter aussi grossièrement l'hypothèse ovni en est presque louche. En faisant cela, il sous-entend que si c'est un vrai objet, ça ne peut être qu'un ovni venu d'ailleurs. L'air de rien, il exclue toutes les autres hypothèses plus prosaïques. Bizarre. Cet homme a quelque chose à se reprocher, c'est sûr.Il n'y a aucune contradiction chez le témoin Frégnale. Sur le moment et peu après dans les journaux, il a penché pour ce qui semblait être une évidence : un engin artificiel volant motorisé. Bref une soucoupe volante ! Puis l'armée de l'air s'en est mélée. Lorsqu'il fut confirmé que cet engin n'était aucunement un prototype secret quelconque, Frégnale a renoncé à l'hypothèse engin volant car il ne restait plus qu'une possibilité : un engin volant extraterrestre. Or comme il l'a relaté dans les journaux de l'époque , il ne croyait pas du tout à la vie extraterrestre (enfin sous une forme naive, voir ses interviews). Pour lui pas de "petits martiens" à bord ... il a donc évolué vers des hypothèses naturelles, mais plus farfelues.
Cette hypothèse me parait envisaeablee pour 2 raisons: d'une part la zone d'observations et surtout les caractéristiques "techniques" des engins, compatibles avec une technologie humaine (dans la majeure partie des témoignages). Bien sûr, ce qui est bien avec l'hypothèse extraterrestre" c'est qu'elle est tout aussi invérifiable et qu'en plus là on n'a même pas à se soucier de la vraisemblance. Pas besoin de se demander ce que devient le vaisseau extraterrestre, disposant d'un cockpit, de gros phares et volant à quelques dizaines de km/h, une fois disparu derrière la colline de la vision du témoin. Une petite téléportation pour rejoindre le centre de la Terre ou la création d’un vortex spatio-temporel pour rejoindre sa galaxie, on va pas s’emmerder pour des broutilles.Ah enfin vous vous mouillez. Hélas votre hypothèse repose sur deux credos qu'il vous reste à prouver :
- quel appareil secret serait capable de telles apparitions ? Cette hypothèse est la tarte à la crème des debunkers depuis 60 ans. on n'en a pas vu la queue d'un depuis. Le F117 et le LoFlyte ont fait long feu...A qui le tour ? Hypothèses ad hoc et invérifiable : pratique !
Si l'HPS ne vaut rien, si les témoins ne peuvent pas raconter n'importe quoi (à moi de strawmaniser un peu), je ne comprends pas pourquoi vous vous concentrez uniquement sur les RR1 et délaissez les dizaines de milliers (au bas mot) de témoignages d'abductés qui constituent sans nulle doute une preuve définitive.la contagion socio-psy ! Arf, là encore un fantasme d'universitaire. Qu'elle ait joué personne ne le nie (le fameux rapport signal / bruit). Mais le "signal" est là ... à moins que vous ne puissiez expliquer par votre mystérieux avion secret ou par une affabulation , chacun des témoignages recensés et enquêtés ?
Attirer l'attention (quelle qu'elle soit) serait une expression un peu plus appropriée mais nous sommes d'accord.L'immense majorité des canulars ovniesques sont faits pour "faire parler de soi",
Alors là bcp moins d'accord. Si pour vous la révélation c'est une des motivations principales des auteurs de canulars, je comprends pourquoi vous pensez qu'ils ne représentent qu'une infime minorité.et le réveler ensuite (son auteur en est tellement fier, surtout s'il a marché, qu'il finit par ne pas résister et craque un jour "ah ah je vous ai bien, c'était moi, et j'ai fait comme ça"). Exit donc la seconde motivation classique du canular.
Tous les cas sont possibles dans ce domaine, le canular peut rester très simple.D'autres créent ces canulars pour étayer leur statut de témoin privilégié ayant des choses à dires, voire de contacté. Suivent derrière généralement livres et interviews, détails intimes sur nos visiteurs de l'espace, messages de paix sirupeux, etc...Ces personnages, soit très cyniques soit ayant fini par croire à leurs propres délires, s'enferment ensuite dans leur mensonge, même lorsque des analyses ont démontré le trucage des photos.
Je ne sais pas, on peut tout imaginer: comme apparemment il était bricoleur et attiré par les technologies il souhait peut-être avant tout faire un canular crédible techniquement plutôt qu'entouré de folklore. Si sa motivation était juste de faire parler de lui, elle aura été quand même bien comblée (unes de la presse régionale, échos dans la presse nationale). Et puis être considéré comme un des tout premiers témoins d'apparition d'OVNI de "l'ère moderne" en France, ce n'est pas forcément désagréable.J'ai donné les 3 causes classiques du canular ovniesque. Quelle serait selon vous la motivation de Frégnale ?
Oui vous avez raison mais je réagissais à cette phrase: "la crédibilité du témoin ne fait aucun doute" qui me paraissait pour le coup bien présomptueuse.NB : pour moi la question du "pourquoi" reste néanmoins moins importante et plus invérifiable que celle du "oomment". Aussi j'y reviendrai toujours : quel canular, comment Frégnale a-t-il fait précisément ? Sans réponse à cette question, tout n'est que bla bla inutile.
Dany a écrit :Abel :
« Désolé mais ce que vous dites n'a pas de sens. Meessen a développé cette explication des échos radar des F-16 en 1994, à l'occasion du 2ème rapport de la SOBEPS. A cette époque, le Ministre de la Défense en place (depuis 2 ans et demi) était Léo Delcroix pour qui la vague belge était tjrs inexplicable. Le ministre de la Défense Poncelet, qui était lui effectivement partisan d'une solution plus "terre-à-terre", est arrivé un an plus tard. »
Ben oui, Delcroix était moins ouvert que Coeme, mais moins fermé que Poncelet. Qu’est-ce qui n’a pas de sens là dedans ?
Le gros problème, c’est évidemment cette phrase téméraire… les « quasiment 100% ».
Ce « 100% » est hautement chargé émotivement. Il ne restait plus aux sceptiques en tout genre que le « quasiment » pour élaborer leurs sempiternelles explications rassurantes.
Un scientifique réputé sérieux, associé à l’armée, notamment par le colonel Salmon, dont on parle déjà dans VOB1, annonçait au public que des extraterrestres se baladaient un peu partout. Ca ne pouvait pas être possible, ça ne devait pas être possible, et les ennuis ont commencé pour Auguste Meessen.
En 1992, l’étude de Gilmard et Salmon se termine et lui permet de rectifier le tir.
Dans VOB2, il pense possible que les détections radar soient dues à des bulles de convections, avec cependant quelques réticences de taille. Aucun des aviateurs qu’il a interrogé n’a jamais vu ce phénomène en dessous de trente-mille pieds, or tous les accrochages radar se sont fait à dix-mille pieds. En outre, il y a toujours ces traces, relevées par les radars de Glons et Semmerzacke, pour lesquelles personne n’a trouvé d’explication conventionnelle. De plus, toujours dans VOB2, il rappelle son étude de VOB1, dans laquelle il montre que l’échappatoire astronomique, même sous conditions exceptionnelles de réfraction atmosphérique, ne peut expliquer les témoignages au sol. Donc le mystère reste entier. Voilà pourquoi je disais que, dans ce cas des F-16, le débat reste ouvert.
Abel :
« J'aimerais bien que vous me donniez une référence où Meessen reconnaît avoir menti sciemment pour ménager les intérêts de la SOBEPS (c'est quand même une accusation grave). D'ailleurs connaissant le parti-pris de la SOBEPS, j'ai du mal à comprendre quel pourrait être son intérêt de dissimuler l'existence des ovnis. Garder son rapport privilégié avec l'armée vous dites? Mais à quoi pourrait bien servir un tel privilège si l'armée leur demande de mentir sur les observations? »
Comme tu y vas, Abel ! … Mentir ? Ca vaut bien le « rétracté publiquement » de ton collègue. Un peu de modération, voyons !
Non, comme je l’ai dit plus haut, il a revu le cas, c’est tout. Il a laissé un peu de champ aux sceptiques, ça leur permettait de fourguer leur salade habituelle au public, et c’était mieux pour tout le monde.
Monsieur,
Je vous remercie de votre courrier et de m'avoir mis au courant d'un nouvel exploit de ceux qui se disent sceptiques, mais qui en fait, ne défendent que leurs propres croyances. Ce que vous m'apprenez confirme qu’ils ont beaucoup trop l’habitude de se contenter de spéculations gratuites et qu'ils ne reculent même pas devant des attaques personnelles. Vous avez bien fait de vérifier la validité d’une de leurs affirmations. Apparemment, c’est un réflexe dont ils sont dépourvus.
On a donc osé affirmer que mon explication "météorologique" des échos radar des F-16 de la nuit du 30 au 31 mars 1990 serait due à ce que j'aurais été "quasiment obligé de souscrire publiquement à cette explication officialiste si la SOBEPS voulait garder son rapport privilégié avec l’armée." Votre interlocuteur a même ajouté: "Auguste Meessen sait bien que les bulles de convection ne peuvent expliquer les observations de cette soirée en ce qui concerne les spots radar des F-16..."
Comment le sait-il? Il ne semble même pas avoir lu mes arguments, publiés en 1991 et en 1994 et il n'a visiblement pas trouvé nécessaire de prendre connaissance de mon rapport final: "Analyse approfondie des mystérieux enregistrements radar des F-16", Inforespace, n° 97, p.9-48 et Internet: meessen.net/AMeessen. Qu’est-ce qui peut bien le gêner ? Est-ce que c’est le fait que dans ce cas, je n’ai pas cherché à défendre l’hypothèse ET, mais tout simplement à comprendre ce qui se passe. N’a-t-il pas compris que cela va de pair avec une étude rigoureuse du phénomène ovni?
En fait, j’ai simplement travaillé comme il se doit, de manière scientifique et en toute indépendance d'esprit. Il s'agissait d'un problème paradoxal et même pour des spécialistes, d’un problème fort complexe. La SOBEPS n'est pas intervenue dans mes recherches. Elle n'a ni freiné, ni poussé dans l'un ou l'autre sens. J'ai évidemment consulté les experts le l'Ecole Royale Militaire (ERM) avant la publication de mon rapport final et jusqu'à présent, il n'y a encore aucune autre explication, à la fois rationnelle et en accord avec l'ensemble des observations faites aussi bien par les radars au sol que le radar de bord des F-16. Puisque notre cher sceptique-croyant ne semble pas le savoir, il est utile de lui signaler qu'il ne fallait pas seulement tenir compte des effets "météorologiques" établis par les nombreuses données objectives que j’avais rassemblé moi-même, mais également du fonctionnement spécifique des différents radars et de la physique qui peut entrer en jeu.
L'explication que j'ai proposée s'inscrit parfaitement dans la ligne de la recherche de la vérité, même si dans ce cas, cela ne faisait pas intervenir l’hypothèse ET. En fait, on sait que les ovnis sont détectés parfois par les radars et je voulais savoir si c’était le cas pour les ovnis de la vague belge. Cela aurait pu être intéressant, mais je savais aussi que ces ovnis étaient d’un type inhabituel. J’ai constaté en fait qu’ils étaient très difficilement détectables au radar. Etant donné l’ampleur de mon étude, c’est un résultat fiable et fournit dès lors une des caractéristiques physiques de ces engins. Qu’ils existent réellement est déjà attestée par le nombre et la qualité des observations visuelles. L’analyse très détaillée de deux documents photographiques y contribue également.
Je rappelle que personne ne s'attendait à observer des ovnis de ce type. Ils n’avaient pas la forme des soucoupes ou cigares classiques, mais les témoins étaient formels. Leurs descriptions et leurs réactions excluaient l'hypothèse psychosociologique, si chère aux sceptiques. Si l’on veut bien se renseigner chez ceux qui font des enquêtes approfondies et non pas chez ceux qui produisent et véhiculent de fausses rumeurs, on apprendra en outre que depuis 1990, on a observé à l’échelle mondiale beaucoup de grands "triangles" tout à fait analogues à ceux de la vague belge. Il faut dire et répéter la vérité, sans se faire des illusions quant à la capacité des sceptiques de pouvoir changer leurs idées. Cela fait partie du problème et cette composante est instructive en elle-même.
Il est peut-être utile de préciser que je continue à entretenir d'excellentes relations avec des spécialistes au top niveau de l'ERM. Nous y aurons bientôt une réunion pour discuter d’une autre énigme, rien que pour essayer de trouver la vérité. Ces officiers et techniciens de haut rang savent bien - comme moi - que cela vaut la peine de se pencher sur des problèmes non résolus. C’est le mécanisme de base pour le progrès et parfois pour des surprises. Qu’un problème particulier lié aux ovnis puisse éventuellement se résoudre sans l’hypothèse extraterrestre ou qu’il la renforce au contraire, n’a aucune espèce d’importance. C’est la méthodologie qui importe.
Cordialement, Auguste Meessen
Ouhla! Ca devient compliqué s'il faut considérer Dany comme un sceptique... alors que les sceptiques du forum le prennent pour un croyantAbel Chemoul, citant Meessen a écrit :Je vous remercie de votre courrier et de m'avoir mis au courant d'un nouvel exploit de ceux qui se disent sceptiques, mais qui en fait, ne défendent que leurs propres croyances
Là encore je rève ... Quand on pense que même des membres de la commission Condon ont reconnu que celle-ci était en partie bidon , et montée sur commande pour dénigrer le phénomène et tranquiliser le grand public (connaissez vous l'affaire du mémo "Low" ?).Rapport Condon: c'est la crème de la crème, une étude des cas les plus solides après un filtrage important!
Un grand moment de science, n'est-ce pas ? Où l'on apprend notamment qu'il y a des ovnis de type habituel... et que le nombre et la qualité des observations visuelles permettent d'établir la réalité d'un phénomène.Meessen a écrit :Cela aurait pu être intéressant, mais je savais aussi que ces ovnis étaient d’un type inhabituel. J’ai constaté en fait qu’ils étaient très difficilement détectables au radar. Etant donné l’ampleur de mon étude, c’est un résultat fiable et fournit dès lors une des caractéristiques physiques de ces engins. Qu’ils existent réellement est déjà attestée par le nombre et la qualité des observations visuelles. L’analyse très détaillée de deux documents photographiques y contribue également.
Oui, oui, oui ! Une observation ne se prouve pas, elle se constate, ou à la limite elle s'infirme.nombre et la qualité des observations visuelles permettent d'établir la réalité d'un phénomène
Je me demande qui a dit le contraire? C'est un plus parce que ça permet de chercher mieux une réponse... mais cette réponse n'est pas forcément celle que vous aimeriez.de_passage a écrit :Merci de reconnaitre, au contraire d'autres sceptiques ici, que les bonnes photos, dont celles de Chauvet, sont des "plus" en matière d'ovni
Comment appeler la propagation de bonne fois d'un cas comme "ovniesque", alors qu'il repose principalement sur l'envie d'y croire*? Ce n'est pas volontairement un canular mais ça y ressemble.Abel a écrit :Tous les cas sont possibles dans ce domaine, le canular peut rester très simple
Vous faites une grosse erreur de raisonnement, qui démontre votre biais réel, et non le mien supposéOn pose toutes les prémisses nécessaires à ce que la conclusion que l'on désire soit celle envisagée.
En effet je ne pose nullement comme prémisse l'existence des soucoupes ET pour ensuite démontrer leur réalité (ça serait effectivement très con 
).Non, jean-françois. Vous aviez longuement abordé ce cas dans le passé sur ce forum, mais là encore vous prenez vos désirs pour des réalités. Le biais "pro ovni" de Vallée (ou de Macabee ou de Meessen) est grosso modo aussi gros que le biais "anti ovni" de Klass, Scheaffer, jean-françois ou stéphane.... that's all.Comment appeler la propagation de bonne fois d'un cas comme "ovniesque", alors qu'il repose principalement sur l'envie d'y croire*? Ce n'est pas volontairement un canular mais ça y ressemble.
Jean-François
* Je pense à l'article de Vallée sur l'"ovni" du Costa Rica, par exemple.
Lisez mieux: je n'ai pas dit que vous posiez les soucoupes pour en arriver aux soucoupes (quoique j'aurai pu le faire vu votre formulation). J'ai juste dit que que vous posiez une "hypothèse" comme prémisse afin de faciliter la conclusion à laquelle vous voulez arrivé. En plus clair: vous voulez défendre qu'une soucoupe ET puisse faire des merveilles? Postulez a) l'existence des ET intelligents et b) leur technologie hyper-duper-avancée, et rien ne s'opposera à ce que votre conclusion soit "logique".de_passage a écrit :En effet je ne pose nullement comme prémisse l'existence des soucoupes ET pour ensuite démontrer leur réalité
J'ai largement critiqué le fond, et montré différents points faibles (dont au moins un reconnu par les auteurs) auxquels vous-mêmes n'avez pas trouvé de réponse satisfaisante. Je ne reviendrais pas là-dessus car rien de nouveau - ni dans un sens ni dans l'autre - n'a été émis.de passage a écrit :Tant que vous ne critiquerez pas le fond
Et bien ... tout ce long laius pour en arriver au petit bout en gras...la montagne qui accouche d'une souris. On est donc parfaitement d'accord JF, il faut faire très attention, et bien préciser qu'il ne s'agit que d'une hypothèse (bouh qu'il est susceptible).Lisez mieux: je n'ai pas dit que vous posiez les soucoupes pour en arriver aux soucoupes (quoique j'aurai pu le faire vu votre formulation). J'ai juste dit que que vous posiez une "hypothèse" comme prémisse afin de faciliter la conclusion à laquelle vous voulez arrivé. En plus clair: vous voulez défendre qu'une soucoupe ET puisse faire des merveilles? Postulez a) l'existence des ET intelligents et b) leur technologie hyper-duper-avancée, et rien ne s'opposera à ce que votre conclusion soit "logique".
Vous avez parfaitement le droit de le faire, qui dit le contraire? Je faisais juste remarquer à Mikaël que je venais de lui faire une remarque à propos de cette manière de procéder. Mon problème avec cette manière de procéder est que, très souvent, le caractère hypothétique de cette première étape est souvent oublié ou minimisé dans les étapes suivantes.
ArggggghhhhA insister sur les "biais", vous me rappelez Julien et José K.
Quelle attaque perfide. Me rabaisser ainsi au niveau d'un créationniste dogmatique de la plus pure espèce, et d'un sémanticien général dont l'arrogance et l'étroitesse d'esprit n'avaient d'égal que la suffisance et l'égo surdimensionné (au point de saturer littéralement le forum par ses réponses à tout). Honnêtement je ne m'en souviens plus. Pouvez vous me rappeler deux ou trois de ces failles ?J'ai largement critiqué le fond, et montré différents points faibles (dont au moins un reconnu par les auteurs) auxquels vous-mêmes n'avez pas trouvé de réponse satisfaisante. Je ne reviendrais pas là-dessus car rien de nouveau - ni dans un sens ni dans l'autre - n'a été émis.
Comment dites vous ....Strawman ?A l'inverse, je me demande même si vous accepteriez mon objection si je vous démontrais qu'on peut très bien obtenir un reflet similaire dans un microscope? Moi, je pense que vous voudriez que ce reflet ait toutes les caractéristiques (exactement celles) de celui de la photo pour pouvoir expliquer ce qu'on voit sur la photo. Pour moi, ce serait une manière de blinder le cas contre toute argumentation rationnelle: pour le laisser "mystérieux" donc (si on postule les bonnes hypothèses) pro-ovni (voire pro-ET*).
La réponse à cette question est triviale et évidente. Vous la verriez comme le nez au milieu de la figure si votre biais anti-ovni ne vous faisait pas penser des inepties comme celle-ci (je vous cite un peu plus loin) : "* Bien que je trouve la distinction (NDR : entre ovnis et ovnis/ET) un peu fumiste."A propos, si Vallée n'y croyait pas, pourquoi a-t-il co-signé l'article ou, à défaut, n'a-t-il pas inscrit d'autres hypothèses? Parce que sa position était "universellement connue"? Ca fait vraiment amateur de penser comme ça.
Maintenant que vous admettez ça (comme quoi la "montagne" était nécessaire), vous comprendrez peut-être mon message à Mikaël.de_passage a écrit :On est donc parfaitement d'accord JF, il faut faire très attention, et bien préciser qu'il ne s'agit que d'une hypothèse
Les "biais", c'est vous qui en parlez, pas moi. Alors, vous êtes mieux qualifié pour vous répondre. Moi, je me borne à signaler que tout ça c'est de la spéculation sur pas grand chose de concret ("si les ET..., si les soucoupes..., si la technologie..., si le temps..., alouette...").Alain a écrit :Ouf. C'est long à écrire mais facile à comprendre non ? Et je ne vois absolument pas où est le terrible "biais" dans ce raisonnement ...
Je n'ai pas envie de me remettre là-dedans ni de trop vous distraire de l'échange avec Abel. Mais, comme vous me répondez aimablement pour la question du reflet (merci), j'en remets une dernière couche (du moins pour l'instant):Alain a écrit :Honnêtement je ne m'en souviens plus. Pouvez vous me rappeler deux ou trois de ces failles ?
Votre longue tirade ne résoud pas grand chose* puisque ce "très honorable"** scientifique accepte de spéculer sur d'autres cas d'ovnis, et à partir de témoignages douteux. Bizarre, quand même pour quelqu'un qui "ne spécule pas sur sa nature". Même s'il n'y pas spéculation HET/autre, il y a spéculation sur la nature "objet volant non identifié". Je ne lis pas l'hébreux (et encore moins le sumérien***), mais l'anglais j'y arrive...Voilà pourquoi il n'a eu aucune peine à co-signer un article consacré à 99,99% à analyser un cas d'ovni et non pas à spéculer sur sa nature
Je trouve étrange que vous insistiez sur la possibilité de l'"invisibilité (radar ou non)", surtout à grand coup d'hypothèse "magique": Etape 1 - les scientifiques parlent de pouvoir éventuellement faire du "cloaking". Etape 2 - un ange passe. Etape 3 - donc les ET, qui sont technologiquement plus avancés que nous (postulat dit "de l'explorateur"), peuvent le faire et peuvent d'ailleurs faire beaucoup mieux. C'est étrange parce que les traces radar formaient votre argument le plus solide dans le cas de Washington 1952*. Pile c'est un bon argument, face un mauvais... tout dépend de ce qui maintient les ovnis?Alain a écrit :En complément à mon message précédent parlant d'invisibilité radar, voici un article parlant d'invisibilité tout court
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