particule plus rapide que la lumière

[Florence]

ah parce que vous, vous étiez sur place et donc vous savez qu'il y a eu imposture... c'est de la voyance à distance, ça, ou je ne m'y connais pas....

Non, c'est parce que son histoire est typique des multiples cas connus et démontrés pour les impostures qu'ils sont, par exemple la pantalonnade du "Yellow Bamboo" relatée là: http://forums.randi.org/showthread.php?t=60915 .
Même farine: des illuminés prétendant savoir "mieux que la science", tout en invoquant à tort et à travers "la science" à la rescousse de leurs illusions, mais qui se déballonnent à la minute où on les met en condition de test sérieux ne permettant pas la triche ou la connivence entre croyants.

Ca nous ramène au sujet de cette enfilade, et à la très réelle observation de Jean-François en page 1: à la première nouvelle un peu spectaculaire provenant du monde scientifique, les incultes et les allumés accourrent, prétendant donner des leçons, et hurlent à la mort à la moindre contrariété.

Pendant ce temps, les gens compétents examinent sérieusement les faits, et ultimement présenteront des résultats productifs, qui n'auront rien à voir avec le surnaturel ni le paranormal.

[Milou]

ah parce que vous, vous étiez sur place et donc vous savez qu'il y a eu imposture... c'est de la voyance à distance, ça, ou je ne m'y connais pas....

Non, c'est parce que son histoire est typique des multiples cas connus et démontrés pour les impostures qu'ils sont, par exemple la pantalonnade du "Yellow Bamboo" relatée là: http://forums.randi.org/showthread.php?t=60915 .
Même farine: des illuminés prétendant savoir "mieux que la science", tout en invoquant à tort et à travers "la science" à la rescousse de leurs illusions, mais qui se déballonnent à la minute où on les met en condition de test sérieux ne permettant pas la triche ou la connivence entre croyants.

moi aussi j'ai ressenti certains effets, et je ne m'y attendais pas, ne connaissais pas le type, etc..... donc pas de connivence... (ce n'était pas un truc aussi spectaculaire que la "Force" de Star wars, mais un truc bien réel...)
Mais vous savez, à ce compte-là, quand votre médecin vous donne un médicament, l'effet placebo (qui d'après les études, contribue pour un pourcentage non négligeable à la guérison, pardonnez-moi de ne pas pouvoir citer de chiffres, mais on peut les trouver ; et même, cet effet est lié aussi à la couleur des pilules, ou au fait que le sorcier moderne toubib vous dit : "c'est une molécule nouvelle, beaucoup plus efficace que la précédente" ; sans compter l'effet nocebo qui se produit parfois quand on lit la liste des effets secondaires indésirables), bref, l'effet placebo relèverait aussi de la "connivence entre croyants" ; parce que, en définitive, vous croyez en votre médecin, non ?

Ca nous ramène au sujet de cette enfilade, et à la très réelle observation de Jean-François en page 1: à la première nouvelle un peu spectaculaire provenant du monde scientifique, les incultes et les allumés accourrent, prétendant donner des leçons, et hurlent à la mort à la moindre contrariété.

Pendant ce temps, les gens compétents examinent sérieusement les faits, et ultimement présenteront des résultats productifs, qui n'auront rien à voir avec le surnaturel ni le paranormal.

....comme toutes ces choses parfaitement normales et qui ne choquent aucunement le sens commun et les présupposés de la physique traditionnelle, par exemple les particules qui changent de comportement en fonction de l'observation, ou le chat de Schrödinger, ou les phénomènes de non-localité, d'intrication (2 particules continuent d'interagir à distance, y compris à des milliers de km... (et après on se moque de ceux qui prient pour les autres, par exemple... )

[Ildefonse]

Reductio ad quantica, ça faisait longtemps.

[Milou]

Reductio ad quantica, ça faisait longtemps.

et pourquoi la P.Q. ferait-elle partie d'une réalité séparée, de manière étanche, de notre réalité macroscopique ?
le monde n'est-il pas un ? (ou alors il y a 2 mondes étanches et n'ayant aucun rapport l'un avec l'autre, mais où se situe la limite et en vertu de quoi serait-elle étanche ? )
au contraire, ne pourrait-il y avoir des phénomènes quantiques qui se manifesteraient parfois à notre échelle ? (selon des modalités non encore élucidées ?)

[Florence]

Moi aussi j'ai ressenti certains effets, et je ne m'y attendais pas, ne connaissais pas le type, etc..... donc pas de connivence... (ce n'était pas un truc aussi spectaculaire que la "Force" de Star wars, mais un truc bien réel...)

Oh, je ne nie nullement que des personnes non prévenues et de parfaite bonne fois ressentent des choses, ça ne les rend pas réelles pour autant. Les gourous et charlatans comptent d'ailleurs bien là-dessus pour assoir leur infuence. Une bonne partie de ceux que je qualifie de "gourous" sont même de bonne fois, et une fois confrontés à la réalisation que leur "don" ne relève que de la suggestion et de la crédulité de leur auditoire, certains cessent ce petit jeu et commencent à réellement étudier ce qu'ils font.

Mais vous savez, à ce compte-là, quand votre médecin vous donne un médicament, l'effet placebo (qui d'après les études, contribue pour un pourcentage non négligeable à la guérison, pardonnez-moi de ne pas pouvoir citer de chiffres, mais on peut les trouver ; et même, cet effet est lié aussi à la couleur des pilules, ou au fait que le sorcier moderne toubib vous dit : "c'est une molécule nouvelle, beaucoup plus efficace que la précédente" ; sans compter l'effet nocebo qui se produit parfois quand on lit la liste des effets secondaires indésirables), bref, l'effet placebo relèverait aussi de la "connivence entre croyants" ; parce que, en définitive, vous croyez en votre médecin, non ?

Essentiellement, oui, c'est ce qui se passe. Dans une certaine mesure, la "foi" dans l'efficacité (ou la nocivité) future du médicament et dans les bonnes (ou mauvaises) intentions du médecin participe au plus ou moins important effet de l'acte médical (pas seulement le médicament, d'ailleurs). Il y a par ailleurs des gens qui sont beaucoup plus suggestibles à l'effet placebo/nocebo et des gens qui y sont totalement immuns.

Il s'agit de choses bien connues en psychologie, dont certains malheureusement se servent plus ou moins consciemment et/ou malhonnêtement pour manipuler leur auditoire, et le milieu des arts martiaux est plein de ce genre de gens avides de gloire et de pouvoir (et d'argent).

....comme toutes ces choses parfaitement normales et qui ne choquent aucunement le sens commun et les présupposés de la physique traditionnelle, par exemple les particules qui changent de comportement en fonction de l'observation, ou le chat de Schrödinger, ou les phénomènes de non-localité, d'intrication (2 particules continuent d'interagir à distance, y compris à des milliers de km... (et après on se moque de ceux qui prient pour les autres, par exemple... )

Je laisse les gens plus compétents que moi en physique vous expliquer à quel point vous rététez du grand n'importe quoi ...

[Denis]

Salut Milou,

Tu dis :

moi aussi j'ai ressenti certains effets, et je ne m'y attendais pas, ne connaissais pas le type, etc..... donc pas de connivence... (ce n'était pas un truc aussi spectaculaire que la "Force" de Star wars, mais un truc bien réel...)

Ça m'a rappelé un test (d'un magnétiseur) réalisé par les gens de l'Observatoire Zététique, en 2004.

En résumé, le magnétiseur devait deviner si une personne (dont il prétendait capter aisément les "ondes") était présente (ou non) derrière un paravent. (image)

L'expérience a été répétée 98 fois.

Conclusion :

Le résultat de l’expérience n’est statistiquement pas significatif : c’est un échec.

Pour lire le rapport complet, c'est ici (pdf de 1.42 Mo).

Penses-tu que ton magnétiseur (ou celui de Morphogenetic) ferait mieux?

Denis

[Milou]

Moi aussi j'ai ressenti certains effets, et je ne m'y attendais pas, ne connaissais pas le type, etc..... donc pas de connivence... (ce n'était pas un truc aussi spectaculaire que la "Force" de Star wars, mais un truc bien réel...)

Oh, je ne nie nullement que des personnes non prévenues et de parfaite bonne fois ressentent des choses, ça ne les rend pas réelles pour autant. Les gourous et charlatans comptent d'ailleurs bien là-dessus pour assoir leur infuence. Une bonne partie de ceux que je qualifie de "gourous" sont même de bonne fois, et une fois confrontés à la réalisation que leur "don" ne relève que de la suggestion et de la crédulité de leur auditoire, certains cessent ce petit jeu et commencent à réellement étudier ce qu'ils font.

Je n'étais pas malade, n'avais mal nulle part, je n'avais rien demandé, le type ne se présentait pas comme un magnétiseur (du moins pas en l'occurrence)
(réponse aussi à Denis : ce n’est pas "mon magnétiseur") ; il m'a massé le dos (massage plutot de bien-être, dans un atelier d'initiation) et à la différence des autres participants qui m'ont touchée, son toucher était d'une qualité bien différente, en terme de chaleur, bien-être, sensation de profondeur, etc... difficile à dire avec des mots* car par exemple ce que j’appelle "chaleur" avait une qualité qu’on ne pourrait pas réduire à une simple évaluation de tant de degrés de température -d’autant que la température ambiante était peut-être de 25° ou 28°, en tout cas il faisait bien chaud, et on ne peut pas dire que les autres avaient les mains froides de toute façon, et s’ils avaient chauffé leurs mains, ça n’aurait pas fait le même effet.
Bref, j'ai dit au type, "c'est incroyable la sensation de chaleur etc que j'ai ressentie à ton toucher".... il m'a dit laconiquement "je fais du chi-kong"... et il n'a pas cherché à me faire la pub du truc, ni à me recontacter ni rien... il ne cherchait rien à gagner** et d’ailleurs je n’ai même jamais su son nom.
A l’époque je ne connaissais rien du chi-kong et autres taï-chi, et je n’avais aucun préjugé dessus...
Maintenant je fais du chi-kong (modestement) et j’ai eu l’occasion 2 fois d’avoir un massage du dos par mon prof... et par d’autres personnes novices. La différence est la même.

bien sûr on peut toujorus dire que maintenant je m’autosuggestionne , mais la 1ère fois ???

*(encore une chose que je voudrais souligner et qui semble dure à appréhender ici : il y a des réalités qui se dérobent à un compte-rendu verbal clair et à la pensée discursive, n'en déplaise aux cartésiens et boileausiens.... à part peut-être par le biais de l'art ou de la poésie)

**(encore autre chose : vous avez peut-être été traumatisés par des charlatans, et il en existe... mais figurez-vous qu’il existe aussi des gens bienfaisants et désintéressés, animés par l’altruisme, la générosité etc.... puisque, à part l’égoïsme, une des autres grandes tendances de l’être humain est le besoin de partage et d’aller vers les autres... simplement, malheureusement dans la société c’est plutot l’égoïsme, la compétition, le bling bling, la recherche du profit, marcher sur la gu... de l'autre , etc.... qui sont valorisés....)

Oh, je ne nie nullement que des personnes non prévenues et de parfaite bonne fois ressentent des choses, ça ne les rend pas réelles pour autant. .

Cette phrase m’amuse , ou me rend perplexe , c’est selon...
S’il s’agit de soulager une douleur, et que ce qu’on ressent, c’est un soulagement de la douleur,oseriez-vous prétendre à la personne que "ce n’est pas réel" ? n’est-ce pas le sujet en définitive qui est seul juge ?

Mais vous savez, à ce compte-là, quand votre médecin vous donne un médicament, l'effet placebo (qui d'après les études, contribue pour un pourcentage non négligeable à la guérison, pardonnez-moi de ne pas pouvoir citer de chiffres, mais on peut les trouver ; et même, cet effet est lié aussi à la couleur des pilules, ou au fait que le sorcier moderne toubib vous dit : "c'est une molécule nouvelle, beaucoup plus efficace que la précédente" ; sans compter l'effet nocebo qui se produit parfois quand on lit la liste des effets secondaires indésirables), bref, l'effet placebo relèverait aussi de la "connivence entre croyants" ; parce que, en définitive, vous croyez en votre médecin, non ?

Essentiellement, oui, c'est ce qui se passe. Dans une certaine mesure, la "foi" dans l'efficacité (ou la nocivité) future du médicament et dans les bonnes (ou mauvaises) intentions du médecin participe au plus ou moins important effet de l'acte médical (pas seulement le médicament, d'ailleurs). Il y a par ailleurs des gens qui sont beaucoup plus suggestibles à l'effet placebo/nocebo et des gens qui y sont totalement immuns.

Il s'agit de choses bien connues en psychologie,

nous sommes donc d'accord que l'effet de l'esprit sur le corps est avéré. en tout cas c'est un minimum.
c'est même sans doute plus que ça : une symbiose, voire une inséparabilité..

dont certains malheureusement se servent plus ou moins consciemment et/ou malhonnêtement pour manipuler leur auditoire, et le milieu des arts martiaux est plein de ce genre de gens avides de gloire et de pouvoir (et d'argent).

parce que dans le milieu médical, pas du tout...

....comme toutes ces choses parfaitement normales et qui ne choquent aucunement le sens commun et les présupposés de la physique traditionnelle, par exemple les particules qui changent de comportement en fonction de l'observation, ou le chat de Schrödinger, ou les phénomènes de non-localité, d'intrication (2 particules continuent d'interagir à distance, y compris à des milliers de km... (et après on se moque de ceux qui prient pour les autres, par exemple... )

Je laisse les gens plus compétents que moi en physique vous expliquer à quel point vous rététez du grand n'importe quoi ...

il y a des gens compétents en physique qui se posent ce genre de question....


@Denis : ce n’est pas "mon magnétiseur" et je n'ai pas d'avis sur quelqu'un qui prétendrait "capter des ondes"... mes masseurs n'ont jamais prétendu cela ni utilisé ce langage. Je n'évoque pas des mots mais des faits vécus.
Mais des milliers de gens vivent ça tous les jours et vous autres, vous tombez de la Lune !!

bonne soirée

[Denis]

Salut Milou,

À propos de "ton magnétiseur", tu dis :

il m'a dit laconiquement "je fais du chi-kong"...

Penses-tu qu'il est plus "expert" que celui-là?

Penses-tu que les disciples pourraient synchroniser (mieux qu'au hasard) leurs pirouettes aux gestes du "maître" s'ils étaient à 50 cm l'un de l'autre mais séparés par un paravent (et coupés d'informations sensorielles ordinaires).

Moi, je pense que non. Toi?

Denis

[Ildefonse]

Reductio ad quantica, ça faisait longtemps.

et pourquoi la P.Q. ferait-elle partie d'une réalité séparée, de manière étanche, de notre réalité macroscopique ?
le monde n'est-il pas un ? (ou alors il y a 2 mondes étanches et n'ayant aucun rapport l'un avec l'autre, mais où se situe la limite et en vertu de quoi serait-elle étanche ? )
au contraire, ne pourrait-il y avoir des phénomènes quantiques qui se manifesteraient parfois à notre échelle ? (selon des modalités non encore élucidées ?)

Il n'y a pas de réalité séparée puisqu'on parle du même réel. Les phénomènes de l'infiniment petit n'ont juste rien à voir avec notre échelle, laquelle est très bien expliquée d'autres part.

Donc pas de problème d'étanchéité. A moins que vous ne compreniez pas de quoi parle la mécanique quantique.

Mais il faut bien noter que depuis la généralisation des tentatives de vulgarisation de certaines idées sur la mécanique des quantas, une foule de personnes s'est mise à utiliser des concepts pour expliquer les phénomènes paranormaux. C'est le Reductio ad quantica. Visiblement, ces gens ne comprennent pas que ce qui fait la particularité de cette mécanique, c'est que justement elle régit des particules élémentaires entre elles, et non notre échelle où toutes ses particules interagissent massivement entre toutes. De fait, non, il ne peut pas y avoir de manifestation à notre échelle pour cette raison.

[Milou]

Salut Milou,

À propos de "ton magnétiseur", tu dis :

il m'a dit laconiquement "je fais du chi-kong"...

Penses-tu qu'il est plus "expert" que celui-là?

Penses-tu que les disciples pourraient synchroniser (mieux qu'au hasard) leurs pirouettes aux gestes du "maître" s'ils étaient à 50 cm l'un de l'autre mais séparés par un paravent (et coupés d'informations sensorielles ordinaires).

Moi, je pense que non. Toi?

Denis

-encore une fois, ce n'est pas un "magnétiseur"
-pour ta vidéo, en effet cela me semble une chorégraphie bien réglée...
mais ça a peu à voir avec le schmilblique.... le chi-kong n'est pas un art martial (même s'il y a des bases communes), c'est (pour simplifier à l'extrême) une pratique non-violente d'équilibre, de bien-être, qui favorise entre autre la souplesse des articulations....

Mais encore une fois, comme de coutume ici, je te parle d'une chose et ne pouvant ou ne voulant me répondre sur ce point, tu me réponds en me montrant autre chose, apparemment une imposture, servant sans doute, par proximité, contagion, association d'idées, à déconsidérer mon propos....
Vous avez tous ici dû lire Schopenhauer, les techniques pour avoir toujours raison, y compris en usant de la mauvaise foi la plus carabinée... tout ça pour édifier d'étanches murailles de façon à ne pas voir ce qui dérange votre conception figée du monde.

Reductio ad quantica, ça faisait longtemps.

et pourquoi la P.Q. ferait-elle partie d'une réalité séparée, de manière étanche, de notre réalité macroscopique ?
le monde n'est-il pas un ? (ou alors il y a 2 mondes étanches et n'ayant aucun rapport l'un avec l'autre, mais où se situe la limite et en vertu de quoi serait-elle étanche ? )
au contraire, ne pourrait-il y avoir des phénomènes quantiques qui se manifesteraient parfois à notre échelle ? (selon des modalités non encore élucidées ?)

Il n'y a pas de réalité séparée puisqu'on parle du même réel. Les phénomènes de l'infiniment petit n'ont juste rien à voir avec notre échelle, laquelle est très bien expliquée d'autres part.

Donc pas de problème d'étanchéité. A moins que vous ne compreniez pas de quoi parle la mécanique quantique.

je sais bien qu'il s'agit de l'infiniment petit, et qu'au coeur de la matière, on trouve.... très peu de matière, justement... plutot des flux d'énergie, des potentialités....

Mais il faut bien noter que depuis la généralisation des tentatives de vulgarisation de certaines idées sur la mécanique des quantas, une foule de personnes s'est mise à utiliser des concepts pour expliquer les phénomènes paranormaux. C'est le Reductio ad quantica. Visiblement, ces gens ne comprennent pas que ce qui fait la particularité de cette mécanique, c'est que justement elle régit des particules élémentaires entre elles, et non notre échelle où toutes ses particules interagissent massivement entre toutes. De fait, non, il ne peut pas y avoir de manifestation à notre échelle pour cette raison.

Amen, la messe est dite.
Vous êtes sans doute chercheur en physique de pointe pour pouvoir affirmer cela, et vous avez exploré toutes les possibilités, bien sûr...

d'ailleurs cette phrase est bizarre :

ce qui fait la particularité de cette mécanique, c'est que justement elle régit des particules élémentaires entre elles, et non notre échelle où toutes ses particules interagissent massivement entre toutes.

car, si d'un côté on a "la PQ qui régit des particules élémentaires entre elles" (improprement nommées d'ailleurs), quelle différence fondamentale avec "notre échelle où toutes ses particules interagissent massivement entre toutes."
Bref, c'est quoi, la différence entre : "régit des particules élémentaires entre elles", et "toutes ses particules interagissent massivement entre toutes" ?.... il s'agit toujours d'interaction entre les particules, non ???....

Anyway il y a par exemple des biologistes qui envisagent des phénomènes d'ordre quantique dans des domaines tels que : l'ADN, la photosynthèse, les enzymes...... (ubiquité, intrication, etc....)

[Invité]

....tout ça pour édifier d'étanches murailles de façon à ne pas voir ce qui dérange votre conception figée du monde.

Personnellement rien ne me fait plus plaisir que de remettre en question ma conception du monde. Et je le fais continuellement au gré des nouvelles découvertes.

Malheureusement tes lubies et ta compréhension approximative des phénomènes dont tu parles, au contraire des découvertes significatives, ne font pas partie de ce qui a la capacité de faire évoluer quoi que ce soit.

I.

[Jordan]

Après les Cric Crac Croc de l'un, le massage de dos de l'autre....

Pour en revenir aux particules, un peu de scepticisme de Lawrence Krauss de l'Université de l'Arizona:

http://www.latimes.com/news/opinion/com ... 2894.story

[Ildefonse]

Milou, vous ne comprenez réellement pas, ou c'est une plaisanterie ?

[Denis]

Salut Milou,

Tu dis :

-encore une fois, ce n'est pas un "magnétiseur"

O.K.

J'admets avoir confondu ton cas avec celui de Morphogenetic qui, dans le message où il nous a rapporté son "déblocage gastrique paranormal", avait écrit :

J'ai eu une expérience de magnétisme par une personne un jour...
(...)
J'ai expérimenté le magnétisme d'une manière direct et spontané...
(...)
De vrais magnétiseur qui controle une énergie invisble est un fait que vous le vouliez ou non.

Désolé pour la confusion. Plutôt que parler de "ton magnétiseur", je veux bien parler de "ton manipulateur de chi", dont je ne doute pas des talents de masseur. C'est mieux ainsi?

Tu dis aussi :

je te parle d'une chose et ne pouvant ou ne voulant me répondre sur ce point, tu me réponds en me montrant autre chose...

Oui et non. Je te réponds en parlant d'un sujet fortement lié au tien. C'est plutôt toi qui tiens à parler d'autre chose.

Tiens, je récidive :

Penses-tu que si ton "non-magnétiseur" ne te touchait pas, et qu'il était simplement à 50 cm de toi (derrière un paravent) à essayer de son mieux à te "non-magnétiser", tu pourrais deviner (mieux qu'au hasard) s'il est là ou s'il n'est pas là?

Si tu me réponds "je ne sais pas", je te répondrai que je ne te demande pas ce que tu sais; je te demande simplement ce que tu penses, en précisant, si tu le peux, ton degré de conviction.

Tu penses vraiment que je change de sujet? Moi pas. J'essaye simplement de le circonscrire et de l'approfondir.

Tu dis aussi :

tout ça pour édifier d'étanches murailles de façon à ne pas voir ce qui dérange votre conception figée du monde.

Et toi, ta conception figée du monde, comment se porte-t-elle?

Quant à Schopenhauer, je constate que tu l'as lu toi aussi.

Denis

[Darkose]

Ceci dit, savez-vous ce que disait Einstein lui-même, il disait que si l'on ne pèche pas contre la raison, on arrive généralement à rien.

Bonsoir
ces propos d' Einstein m' intéresses au plus haut point.
Puis je connaitre la source
Merci d'avance

[Etienne Beauman]

ces propos d' Einstein m' intéresses au plus haut point.
Puis je connaitre la source

http://www.devoir-de-philosophie.com/di ... 12248.html
Cela me rappelle une anecdote, un prof de musique nous expliquait lors d'un cours d'oreille que jouait "out" c'était intéressant que si on maitrisait d'abord le jeu "in" !
Donc avant d'en arriver à remettre sa raison en cause il est de bon ton de la cultiver pour en cerner les limites.
Mais bon chacun sa méthode.

[Fair]

Hello à tout (et à Etienne Beauman),

ces propos d' Einstein m' intéresses au plus haut point.
Puis je connaitre la source

http://www.devoir-de-philosophie.com/di ... 12248.html
Cela me rappelle une anecdote, un prof de musique nous expliquait lors d'un cours d'oreille que jouait "out" c'était intéressant que si on maitrisait d'abord le jeu "in" !
Donc avant d'en arriver à remettre sa raison en cause il est de bon ton de la cultiver pour en cerner les limites.
Mais bon chacun sa méthode.

C'est une très bonne analogie. Avant d'utiliser son imagination pour concevoir des hypothèse sur certaines découvertes touchant la théorie quantique, il faut d'abord avoir de profondes connaissances en physique et connaître à fond les tenants et aboutissants des théories connues de la physique quantique. Pour "jongler" avec des concepts aussi pointus il faut avoir un très bon bagage de connaissances.

Pour ce qui est des citations d'Einstein, il y en a beaucoup sur le Net et je me demandais si elles étaient vraiment toutes authentiques. Comme celle-ci :"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits." On pourrait ici croire qu'Albert Einstein était un zozo. A-t-il réellement dit cela (est-ce prouvé ?), ou est-ce prit hors contexte ?

J'ai trouvé la même réflexion sur le blogue de Paul Binocle*

A+

* Je ne connais pas vraiment ce "Binocle", je suis tombé là dessus par hasard en cherchant des citations d'Einstein.

[Hallucigenia]

Salut Fair,

Je ne connais pas vraiment ce "Binocle"

Paul Binocle est un sceptique, modérateur sur le forum paranormal-fr.net. (Je l'avais évoqué dans ce message)

Son blog est excellent, et très amusant. Il mérite d'être suivi !

À ce jour, le seul (petit) reproche que je pourrais faire à Paul Binocle, c'est de s'être plus que fortement inspiré de cet article du Dictionnaire Sceptique (il en a même pompé toutes les images) pour écrire ce billet. Je trouve qu'il aurait été élégant de sa part de mettre un lien vers sa source.

Bon, ce n'est pas très grave, on peut lui pardonner. Paul Binocle est aussi l'un des auteurs de l'encyclopédie du paranormal, et là-bas, il cite toujours ses sources, dont notre Dictionnaire (exemples 1;2;3;...).

Amicalement,
Hallucigenia

[Dash]

Salut à tous,

Vous avez tous ici dû lire Schopenhauer, les techniques pour avoir toujours raison, y compris en usant de la mauvaise foi la plus carabinée... tout ça pour édifier d'étanches murailles de façon à ne pas voir ce qui dérange votre conception figée du monde.

Manifestement, toi, tu ne l'as pas lu, parce que tu ne sembles pas faire — justement — la différence entre des sophismes et des liens qui n’ont aucun rapport, d’entre des arguments pertinents et valides (ou des exemples ayant un certain rapport).

Un exemple très concret te concernant :

Denis te pose une question en rapport avec un vidéo où quelqu’un pratique quelque chose ayant un point en commun avec ton histoire. Le point commun est que, pour les deux, il semble avoir un « agent spécial » agissant sur les autres. Toi, tu lui réponds…

pour ta vidéo, en effet [...] mais ça a peu à voir avec le schmilblique [...] je te parle d'une chose et ne pouvant ou ne voulant me répondre sur ce point, tu me réponds en me montrant autre chose, apparemment une imposture, servant sans doute, par proximité, contagion, association d'idées, à déconsidérer mon propos....

Parce que le questionnement de Denis ne sert pas ta cause, tu considères juge que la vidéo a peu à voir avec ton cas et que Denis te montre autre chose que ce dont tu parles. OK!

Par contre, lorsque certains (qui possèdent plus de connaissance que toi et moi) te disent que la MQ c’est totalement autre chose et que ça ne concerne pas, ça a peu à voir avec ce qui se passe à notre échelle macroscopique, tout d’un coup, curieusement, tu es beaucoup moins exigent avec la notion de « ça a peu à voir » ou que « c’est autres chose » en ce qui concerne les supposés liens ou points communs que tu VEUX faire à notre échelle.

Pourquoi cette différence d'application, ou de tolérance, quand ça — TE — sers?

Réfléchis-y et demande toi qui effectue (peut-être inconsciemment) la mauvaise foi la plus carabinée pour édifier d'étanches murailles de façon à ne pas voir ce qui dérange sa conception infondée du monde? (Ou incomprise par manque de connaissances.)

[Florence]

Je n'étais pas malade, n'avais mal nulle part, je n'avais rien demandé, le type ne se présentait pas comme un magnétiseur (du moins pas en l'occurrence)
(réponse aussi à Denis : ce n’est pas "mon magnétiseur") ; il m'a massé le dos (massage plutot de bien-être, dans un atelier d'initiation) et à la différence des autres participants qui m'ont touchée, son toucher était d'une qualité bien différente, en terme de chaleur, bien-être, sensation de profondeur, etc... difficile à dire avec des mots* car par exemple ce que j’appelle "chaleur" avait une qualité qu’on ne pourrait pas réduire à une simple évaluation de tant de degrés de température -d’autant que la température ambiante était peut-être de 25° ou 28°, en tout cas il faisait bien chaud, et on ne peut pas dire que les autres avaient les mains froides de toute façon, et s’ils avaient chauffé leurs mains, ça n’aurait pas fait le même effet.
Bref, j'ai dit au type, "c'est incroyable la sensation de chaleur etc que j'ai ressentie à ton toucher".... il m'a dit laconiquement "je fais du chi-kong"... et il n'a pas cherché à me faire la pub du truc, ni à me recontacter ni rien... il ne cherchait rien à gagner** et d’ailleurs je n’ai même jamais su son nom.
A l’époque je ne connaissais rien du chi-kong et autres taï-chi, et je n’avais aucun préjugé dessus...
Maintenant je fais du chi-kong (modestement) et j’ai eu l’occasion 2 fois d’avoir un massage du dos par mon prof... et par d’autres personnes novices. La différence est la même.

bien sûr on peut toujorus dire que maintenant je m’autosuggestionne , mais la 1ère fois ???

La première fois, il aura suffi que le type ait les mains plus chaudes que la moyenne des autres, ou une connaissance de base plus étendue que les autres en termes de technique de massages, et la mention du chi-gong a certainement renforcé cette idée qu'il s'agissait de quelque chose de spécial, de "surnaturel". Le chi-gong est d'ailleurs une de ces "inventions" modernes se réclamant de traditions ancestrales, mais dont la principale filiation est l'art du bonimenteur. Comme pour le feng-shui, si on réunit 10 "maîtres" et on leur demande de se mettre d'accord sur l'histoire, les fondements, les techniques, du chi-gong, il y a de forts risques pour qu'ils se mettent à se battre et à se traiter mutuellement de charlatans, hérétiques, etc.

encore une chose que je voudrais souligner et qui semble dure à appréhender ici : il y a des réalités qui se dérobent à un compte-rendu verbal clair et à la pensée discursive, n'en déplaise aux cartésiens et boileausiens.... à part peut-être par le biais de l'art ou de la poésie)

Paresse intellectuelle. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

(encore autre chose : vous avez peut-être été traumatisés par des charlatans, et il en existe... mais figurez-vous qu’il existe aussi des gens bienfaisants et désintéressés, animés par l’altruisme, la générosité etc.... puisque, à part l’égoïsme, une des autres grandes tendances de l’être humain est le besoin de partage et d’aller vers les autres... simplement, malheureusement dans la société c’est plutot l’égoïsme, la compétition, le bling bling, la recherche du profit, marcher sur la gu... de l'autre , etc.... qui sont valorisés....)

Eh oui, et c'est extrêmement prévalent dans les milieux des arts martiaux et autres disciplines mystiques ou "spirituelles" ... J'ai moins été traumatisée moi-même par les charlatans que je n'ai eu à aider leurs victimes.

Oh, je ne nie nullement que des personnes non prévenues et de parfaite bonne fois ressentent des choses, ça ne les rend pas réelles pour autant. .

Cette phrase m’amuse , ou me rend perplexe , c’est selon...
S’il s’agit de soulager une douleur, et que ce qu’on ressent, c’est un soulagement de la douleur,oseriez-vous prétendre à la personne que "ce n’est pas réel" ? n’est-ce pas le sujet en définitive qui est seul juge ?

Je n'ai peut-être pas été assez précise dans mon usage du mot "réel" : certes, une personne qui ressent un soulagement relate quelque chose de réel (elle a moins mal), mais elle n'est pas pour autant "guérie". En fait, une partie de l'effet placebo fonctionne comme un dérivatif (le fait de penser à autre chose ou de causer une douleur ailleurs - par un massage très vigoureux ou l'implantation d'aiguilles, par exemple - permet temporairement d'oublier ou de masquer la douleur), et c'est parfois reproductible et d'effet de plus en plus prolongé. Par contre, ça ne soigne pas les causes du problème.

nous sommes donc d'accord que l'effet de l'esprit sur le corps est avéré. en tout cas c'est un minimum.
c'est même sans doute plus que ça : une symbiose, voire une inséparabilité..

Non. Cf. mes précisions ci-dessus.

dont certains malheureusement se servent plus ou moins consciemment et/ou malhonnêtement pour manipuler leur auditoire, et le milieu des arts martiaux est plein de ce genre de gens avides de gloire et de pouvoir (et d'argent).

parce que dans le milieu médical, pas du tout...

Evitez ce genre de tactiques infantiles. Ce n'est pas parce que certains membres d'une profession ont des torts que ça dédouanne les malhonnêtes d'un autre milieu. Je suis sûre que votre maman vous a expliqué, vers vos 3 ans, que les bêtises de vos petits camarades n'excusaient pas les vôtres ...

il y a des gens compétents en physique qui se posent ce genre de question....

Pas dans ce genre de termes, qui relèvent de l'interprétation abusive de leurs travaux.

Je n'évoque pas des mots mais des faits vécus.
Mais des milliers de gens vivent ça tous les jours et vous autres, vous tombez de la Lune !!

Non, vous tombez de la lune. Nous avons lu et entendu les mêmes histoires que vous nous racontez des dizaines, voire des centaines de fois, et avons examinés nombre de ces cas, pour arriver à la conclusion que magnétiseurs/chi-gong/Ki et autres étaient tous de même farine et surtout étaient incapables de démontrer leurs supposés pouvoirs dès lors qu'ils n'avaient plus affaire à des convaincus d'avance.

[Dash]

dont certains malheureusement se servent plus ou moins consciemment et/ou malhonnêtement pour manipuler leur auditoire, et le milieu des arts martiaux est plein de ce genre de gens avides de gloire et de pouvoir (et d'argent).

parce que dans le milieu médical, pas du tout...

Evitez ce genre de tactiques infantiles. Ce n'est pas parce que certains membres d'une profession ont des torts que ça dédouanne les malhonnêtes d'un autre milieu...

Et après milou nous accuse d'avoir lu Schopenhauer et d'utiliser bêtement, et par mauvaise foi, des tactiques de rhétorique.

[Milou]

Denis te pose une question en rapport avec un vidéo où quelqu’un pratique quelque chose ayant un point en commun avec ton histoire. Le point commun est que, pour les deux, il semble avoir un « agent spécial » agissant sur les autres. Toi, tu lui réponds…

pour ta vidéo, en effet [...] mais ça a peu à voir avec le schmilblique [...] je te parle d'une chose et ne pouvant ou ne voulant me répondre sur ce point, tu me réponds en me montrant autre chose, apparemment une imposture, servant sans doute, par proximité, contagion, association d'idées, à déconsidérer mon propos....

Parce que le questionnement de Denis ne sert pas ta cause, tu considères juge que la vidéo a peu à voir avec ton cas et que Denis te montre autre chose que ce dont tu parles. OK!

Tu me cites....... en coupant un élément essentiel que j'ai écrit !! :

en effet cela me semble une chorégraphie bien réglée...

ce que je dis bien volontiers... mais que voulez-vous que je dise de plus là-dessus ? je ne vois pas davantage sur cette vidéo que ce que vous en voyez.... on peut supposer en effet que les participants se connaissaient à l'avance... (ce qui n'était pas le cas de moi et mon masseur je le répète... ) Si le point commun, c'est qu'il y a mention de "chi quelque chose...." ça me semble un peu léger... les comédiens de cette vidéo peuvent mettre l'étiquette "chi" si ça leur chante... moi, avant d'entendre ce mot, j'avais déjà ressenti la sensation.

Non, vous tombez de la lune. Nous avons lu et entendu les mêmes histoires que vous nous racontez des dizaines, voire des centaines de fois, et avons examinés nombre de ces cas,

ah ouiche, vous les avez examinés.... comment ?.... à distance, sur un forum, derrière vos écrans....??!! mort de rire, vraiment !!!... vous vous rendez compte du ridicule de ce que vous dites ???!.... (un écran, ça empêche de voir : c'est même sa fonction)

pour arriver à la conclusion que magnétiseurs/chi-gong/Ki et autres étaient tous de même farine et surtout étaient incapables de démontrer leurs supposés pouvoirs dès lors qu'ils n'avaient plus affaire à des convaincus d'avance.

encore une fois, pour le gars qui m'a massé le dos, je ne le connaissais pas, je ne savais pas ce qu'il faisait dans la vie (je ne le sais toujours pas, d'ailleurs...) donc aucune chance que j'aie pu être "convaincue d'avance".... (cela dit, qd vous allez voir votre doc, n'êtes-vous pas un tant soit peu convaincue d'avance qu'il va savoir vous traiter ?)

Bon, je crois que le dialogue est impossible, c'est vous qui êtes convaincu(e)s d'avance que les autres sont des imposteurs mentent ou des débiles se trompent.
Pour qu'il y ait dialogue il faut qu''il y ait un minimum de considération et de confiance des interlocuteurs dans la bonne foi de l'autre.

Cette phrase tombe bien à propos :

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits." On pourrait ici croire qu'Albert Einstein était un zozo.

...ou bien plutot un membre de ce forum !! (je vous relate des faits et vous décidez que ce n'est pas vrai.... en vertu de votre théorie selon laquelle c'est impossible)

Mis à part de soutirer de l'argent aux adeptes, ce dont je ne vous soupçonne pas le moins du monde, je trouve que vous fonctionnez pas mal comme une secte, vous aussi.

Mais assez perdu de temps.
Ciao et bon vent.

[Florence]

Non, vous tombez de la lune. Nous avons lu et entendu les mêmes histoires que vous nous racontez des dizaines, voire des centaines de fois, et avons examinés nombre de ces cas,

ah ouiche, vous les avez examinés.... comment ?.... à distance, sur un forum, derrière vos écrans....??!! mort de rire, vraiment !!!... vous vous rendez compte du ridicule de ce que vous dites ???!.... (un écran, ça empêche de voir : c'est même sa fonction)

et il semblerait que vous vous en soyez fourré un dans chaque oeil, d'où votre blocage de la comprenoire ... à vous lire, je vois clairement des ânes et des abreuvoirs délaissés.

Bon, je crois que le dialogue est impossible, c'est vous qui êtes convaincu(e)s d'avance que les autres sont des imposteurs mentent ou des débiles se trompent.
Pour qu'il y ait dialogue il faut qu''il y ait un minimum de considération et de confiance des interlocuteurs dans la bonne foi de l'autre.
Cette phrase tombe bien à propos :

"Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits." On pourrait ici croire qu'Albert Einstein était un zozo.

...ou bien plutot un membre de ce forum !! (je vous relate des faits et vous décidez que ce n'est pas vrai.... en vertu de votre théorie selon laquelle c'est impossible)

Mis à part de soutirer de l'argent aux adeptes, ce dont je ne vous soupçonne pas le moins du monde, je trouve que vous fonctionnez pas mal comme une secte, vous aussi.

Mais assez perdu de temps.
Ciao et bon vent.

Traduction: "Je n'arriverai jamais à me vendre au prix auquel je m'estime ici, mieux vaut faire une (fausse) sortie en me drapant dans ce qui me reste de dignité avant que ces damnés sceptiques me plument complètement le croupion"

[switch]

J'ai l'impression de revivre le fils de Tania, avec une "fuite" en avant dans des considérations "spirituelles" au lieu de tenter de répondre aux questions et rester sur le concret.

Au final, nous sommes tous aveugles et pas digne de recevoir vos si beaux enseignements.

Milou, il y a une différence, selon moi, entre les opinions qui laissent difficilement place à un "débat", puisque chargé d'une dose d'émotion, de vécus, d'expérience et les faits qui sont relatifs à notre "réalité". Contrairement à vous, je pense qu'on partage tous la même réalité, qu'il n'y a pas d'expériences différentes d'une personne à l'autre (le concret), mais c'est le ressenti, l'interprétation qui est différente.

Pour paraphraser Denis, c'est la carte qui est différente, pas le territoir (on dirait du Houelbeque)

Vous avez raison, on ne peut pas débattre de vos émotions en restant derrière un écran, mais ce qui intéresse en premier lieu les intervenant ici, ce sont les faites, rien que les faits.....

[Florence]

J'ai l'impression de revivre le fils de Tania, avec une "fuite" en avant dans des considérations "spirituelles" au lieu de tenter de répondre aux questions et rester sur le concret.

Au final, nous sommes tous aveugles et pas digne de recevoir vos si beaux enseignements.

Pas si simple. Il y a surtout pour ce genre de personnages un certain dépit, compréhensible, et le refus de considérer que l'investissement dans leur croyance/pratique puisse être vain, qu'ils se soient fait leurrer, ce qui mène à la réaction très commune consistant à, métaphoriquement, se boucher les oreilles en chantant très fort pour ne pas entendre la contradiction, et lorsque ce n'est pas possible, d'essayer de flinguer les porteurs de la mauvaise nouvelle.

A un certain niveau, Milou et les autres savent bien que leurs espoirs de voir leurs beaux rêves bleus d'accéder à la connaissance et au pouvoir (sur les limitations inhérentes à la façon dont fonctionne le monde, pas nécessairement sur autrui) sans devoir en passer par le difficile processus de l'étude et d'une certaine soumission à l'ordre de fonctionnement de la société (prééminence des gens instruits selon un processus formel) relève de la chimère.

Ils se raccrochent donc à la moindre bribe d'information et à toute personne qui sembleraient les conforter dans l'idée que l'on peut contourner ce fonctionnement, qu'il y a des raccourcis, qu'il y a moyen d'atteindre instantanément le savoir, qu'il est possible de prendre la place des "vieux", de renverser l'ordre établi. Lorsque lesdits "vieux" démontrent qu'il n'en est rien et refusent de se laisser pousser sur le bas-côté, c'est difficile à admettre.

Je ne sais pas quel âge a Milou, mais elle réagit comme une adolescente frustrée de ne pas être encore considérée comme une adulte, faut espérer que ça lui passera, car elle a démontré qu'elle pouvait discuter intelligemment lorsqu'elle en faisait l'effort.