particule plus rapide que la lumière

[richard]

[quote="Florence"

Et puis, cet attachement à maintenir coûte que coûte l'orthodoxie scientifique représentée par la théorie de la relativité montre bien à quel point "la science" est bornée, dogmatique, incapable de changer, pétrie dans ses certitudes, effrayée du changement, terrorisée à l'idée d'un nouveau paradigme !

d'après Khun, pour qu'un changement de paradigme ait lieu il faut qu'un certain nombre d'anomalies mettent en doute le paradigme existant: un nouveau paradigme ne peut naître que lors d'une crise et une crise survient lorsque plusieurs anomalies sont détectées. Dès lors l'observation de particules plus rapides que la lumière pourrait n'être qu'une anomalie conduisant à un autre paradigme mais nullement une remise en cause de la science elle-même (cf. "La Structure des révolutions scientifiques").

[Etienne Beauman]

Salut à Fair, Denis et les autres,

Je pourrais être en accord avec cet exemple. Si la séparation des eaux a été faite par un être "suprême" qui peut absolument tout faire, comme changer les lois qui régissent l'univers.

Par contre, pour les supposés "aliens", ils pourraient utiliser une technologie qu'on ne connait pas encore, mais qui est en accord avec des lois "naturelles" qui nous échappent pour l'instant.

Donc, pour l'instant, ma logique me dicte qu'il n'y a pas d’exemples évidents de "phénomènes surnaturels" sans qu'il y ait un "personnage surnaturel*" agissant derrière pour les provoquer.

Le surnaturel n'intervient que dans les récits.
C'est un jugement de celui qui regarde quelque chose se faisant à priori contre les lois de la nature. Si Moïse a réellement eu le pouvoir d'écarter les eaux ou Jésus de multiplier les pains, alors ce pouvoir n'était surnaturel que pour les témoins pas pour les acteurs.
Il y a donc une différence de nature entre Jésus, Moïse et les hommes.
Si on s'assimile à un guépard on va considérer surnaturelle sa capacité à courir. Mais nous ne sommes bien sûr pas des guépards.
Le surnaturel c'est la magie qui ne s'apprend pas. C'est de vraiment tordre les cuillères à distance par la seule force de sa pensée par exemple, si un homme a vraiment ce pouvoir mais qu'il est incapable d'apprendre aux autres comment faire alors son statut d'humain sera remise en cause car les humains ne tordent pas les cuillères à distance par la seule force de leur pensée.
Bref sa capacité ne sera surnaturelle que pendant son évaluation, pendant la période où il sera un homme aux pouvoirs extraordinaires, s'il s'avère qu'il n'y a pas tricherie, son pouvoir sera finalement accepté comme naturel pour les individus de son type/espèce/genre/ même s'il est jusqu'à présent le seul exemplaire.
Ce que tu dis sur la technologie "alien" est parfaitement juste.
C'est la différence littéraire entre le fantastique, la science fiction et l'héroïc fantasy , pour les héros de l'histoire fantastique mais aussi pour le lecteur ce qui se passe est surnaturel , incompréhensible et défiant la raison (du moins celle du sceptique car celui qui croit aux démons, fantômes et Cie "si si ça se peut !") ; dans la science fiction le héros et le lecteur (pas trop pointilleux) considère l'action comme plausible ; dans l'heroic fantasy les héros évoluent souvent dans un environnement surnaturel pour le lecteur mais naturels pour eux mêmes, croiser des fées ou des elfes ne les surprend pas plus que cela car dans leur monde la magie et les dragons c'est pas des histoires.
Bien sûr certaines œuvres naviguent entre ces trois courants.

[Igor]

Vous parlez de surnaturel, et considérez que tout ce qui est surnaturel devrait quand même relever du naturel.

Mais peut-être qu'il existe un ordre caché qui relève de la grâce par opposition à l'ordre naturel?

À part ça, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce livre. http://www.doublecause.net/lelivre.php

[Invité]

À part ça, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez de ce livre. http://www.doublecause.net/lelivre.php

Si vous l'avez lu, pourquoi ne pas amener ici les arguments que vous trouvez pertinents pour qu'on en discute ? On est sur un forum de discussion pas un forum de suggestions de lecture.

I.

[Igor]

Je l'ai pas encore lu, mais j'ai l'intention d'aller l'acheter. (j'ai dévouvert ça tout à l'heure en cherchant sur la synchronicité)

Par contre, on peut discuter de cette expérience. Qu'est-ce que vous en pensez?
http://www.doublecause.net/theorie.php?smenu=14

[Invité]

Par contre, on peut discuter de cette expérience. Qu'est-ce que vous en pensez?
http://www.doublecause.net/theorie.php?smenu=14

Bonjour.

Je ne connaissais pas cette expérience et bien qu'elle ait été publiée dans une revue sérieuse, sa méthodologie est fortement critiquée dans cet article :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1535

Pour l'expérience en ligne de Touzet, j'ai eu 42.5% (*), mais de toutes manières on ne peut rien conclure d'une telle expérience dont on ne sait rien de la méthodologie.

I.

PS. Il aurait peut-être été mieux de partir une nouvelle enfilade si vous voulez discuter de cette expérience.

(*) Deuxième esssai.

Votre performance en prédiction générale est de : 52.50%.
Pour les photos érotiques, votre performance spécifique est de 70.00%.

[Jean-Francois]

PS. Il aurait peut-être été mieux de partir une nouvelle enfilade si vous voulez discuter de cette expérience

Ou de chercher un minimum sur le forum. il est question de cette expérience ici.

-----------------------

Je l'ai pas encore lu, mais j'ai l'intention d'aller l'acheter

Comme l'avis des sceptiques sur un tel livre ne vous intéresse certainement pas vraiment, il faut croire que le but premier de votre message était la pub pour un livre pro-"métaphysique".

Jean-François

[Igor]

Jean-François

J'ai seulement dit la vérité. Pis je m'intéresse toujours au pour et au contre, c'est pour ça que je viens sur ce site. (j'suis pas borné)

Mais si je comprend bien, on dirait que ça fait pas votre affaire que ce genre de théorie existe et que ce soit des scientifiques qui en parlent.

[Jean-Francois]

Mais si je comprend bien, on dirait que ça fait pas votre affaire que ce genre de théorie existe et que ce soit des scientifiques qui en parlent

Ce couplet bêtement provocateur suggère que vous ne comprenez Rien (ou faites semblant) et que cela ne vous intéresse pas vraiment de comprendre. Quant à discuter de l'expérience de Bem: si on en juge par vos interventions passées, vous en seriez bien incapable car vous préférez les vagues généralisations fuyantes aux arguments clairs. Mais, si vous, vous contentez de voir si ces "théories" vont (à peu près) dans le sens de vos préjugés, moi je me concentre sur les faits et les arguments en me foutant passablement de qui "parle" de ce genre de "théories".

Ce que vous faites encore ici en lançant votre Guillemant, c'est (encore) le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous lancez un nom de scientifique, comme si cela prouvait que a) vous y comprenez quelque chose au point d'être capable d'en discuter et b) le fait qu'il soit scientifique était un gage de l'intérêt, voire la justesse de ces "théories" (que vous seriez totalement incapable d'énoncer en plus, mais je suppose que c'est un détail ). Ce qui est particulièrement idiot, c'est que c'est faire comme si les scientifiques détenaient la Vérité... seulement les scientifiques qui vont dans le sens de vos "espoirs", évidemment, car les autres vous ne leur accordez pas beaucoup de crédit.

Jean-François

[Igor]

Au fait (Jean-François), j'aimerais savoir si vous pensez que Stephen Hawking est un zozo lui aussi quand il soutient la Théorie de la Double Causalité.
http://www.doublecause.net/blog.php?smenu=2#design

[Igor]

Vous voyez bien (Jean-François) que je n'accorde pas de l'importance seulement aux scientifiques qui vont dans le sens de mes espoirs!

[Jean-Francois]

Au fait (Jean-François), j'aimerais savoir si vous pensez que Stephen Hawking est un zozo lui aussi quand il soutient la Théorie de la Double Causalité.
http://www.doublecause.net/blog.php?smenu=2#design

Où voyez-vous Hawking soutenir cette thèse? Je ne vois que votre auteur interpréter des propos de Hawking en disant que ça soutient sa thèse. Si vous n'êtes pas capable de faire la distinction, vous devriez vous sentir concerné par le propos dans ma signature*.

Cela dit, si Hawking défendait cette thèse de la manière dont vous la défendez: mettez-en que ce serait un zozo

Ajout:

Vous voyez bien (Jean-François) que je n'accorde pas de l'importance seulement aux scientifiques qui vont dans le sens de mes espoirs!

Parce que vous invoquez Hawking comme s'il soutenait la thèse de la "double causalité", vous "n'accorde[riez] pas de l'importance seulement aux scientifiques qui vont dans le sens de mes espoirs" Beau (dé)raisonnement.

Jean-François

* Comme elle peut changer: “The spread of secondary and latterly of tertiary education has created a large population of people, often with well-developed literary and scholarly tastes, who have been educated far beyond their capacity to undertake analytical thought.” Sir Peter Medawar (The Phenomenon of Man)

[Igor]

Il y a convergence. Mais malgré ceux-ci, Stephen Hawking aboutit à des conclusions opposées à la Théorie de la Double Causalité authentique (celle qui explique les synchronicités) car il postule un véritable dogme en sciences: LE DETERMINISME.

Comme vous. (et les autres croyants athées) Parlant de dogme.

[Jean-Francois]

Il y a convergence. Mais malgré ceux-ci, Stephen Hawking aboutit à des conclusions opposées à la Théorie de la Double Causalité authentique (celle qui explique les synchronicités) car il postule un véritable dogme en sciences: LE DETERMINISME

A) On ne postule pas un dogme. B) Vous seriez incapable de citer correctement Hawking car C) vous n'y captez que dalle.

De plus: l'athéisme n'est une croyance que pour les croyants les plus invétérés. (Je suis gentil parce que ce sont plus régulièrement les invertébrés style LBDLM-Bauhin qui nous sortent ce genre de propos... mais ce pseudo ne vous dit rien, n'est-ce pas?)

Enfin: je me doutais bien que vous seriez in-ca-pa-ble d'aborder l'expérience de Bem ou de parler de quoi que ce soit de précis (une autre chose qui vous rapproche de LBDLM-Bauhin, d'ailleurs).

Jean-François

[Igor]

On ne postule pas un dogme. (lol)

J'pense qu'avec ce genre de paralogisme vous prouvez à tout le monde que la seule chose qu'on peut perdre avec vous c'est son temps.

[Jean-Francois]

J'pense qu'avec ce genre de paralogisme vous prouvez à tout le monde que la seule chose qu'on peut perdre avec vous c'est son temps.

Vous ne devriez pas prendre votre cas pour une généralité: ce n'est pas "tout le monde" qui déraisonne aussi facilement que vous. Personnellement, je ne connais aucune définition de "dogme" qui rende ce terme équivalent à "postulat".

Jean-François

[Igor]

Ce qui vous manque Jean-François, c'est pas un dictionnaire pour trouver des définitions, c'est un cerveau.

Parce que postulat veut dire proposition, et dogme position. On peut donc parfaitement proposer une position.

[Igor]

Vous pouvez bien accuser les autres de ne pas comprendre la mécanique quantique. (vous êtes très crédible)

D'ailleurs, on peut la maitriser (comme outil de prédiction), mais pour dire qu'on la comprend, il faut être menteur.

[Ildefonse]

En voilà un beau "Gattisme" en l'occurrence...

Ce que j'ai lu, dans ce que vous avez eu l'amabilité de nous présenter concernant Hawking, c'est l'utilisation des mots du scientifique mais dans un sens différent de celui dans lequel ils étaient donnés initialement. Je serai curieux de savoir s'il cautionne l'utilisation qui en est faite.

Maintenant, je peux aussi me tromper, mais on va attendre de voir ce que Stephen Hawking aura a dire, pour peu qu'on le prévienne.

Naturellement, la théorie de la double causalité repose peut être sur un fondement solide. J'attends donc de lire la suite.

[curieux]

Salut Igor

En sciences un postulat se base sur un constat expérimental, ce n'est pas de sa faute si les gens utilise des tas de mots en les détournant de leur sens réel.
Pour en revenir au neutrino (si peu)plus rapide que la vitesse d'une onde qui ébranle le champ électromagnétique, ce n'est pas cela qui va invalider la théorie de la relativité, le neutrino n'est pas sensible à ce champ et une raison plausible de ce constat vient peut-être de là.
Toute la matière, telle qu'on la connait, est sensible à ce champ, hors le neutrino a une section efficace si faible qu'il est capable de traverser des milliards de km de matière sans interagir avec elle, partant de là, qui y aurait-il d'extraordinaire à ce que sa vitesse de pointe soit légèrement supérieure à n'importe quel objet matériel, composé essentiellement de protons, de neutrons et d'électrons ?
Qui trouve extraordinaire que dans l'air la vitesse d'un photon est légèrement inférieure à sa vitesse dans le 'vide' et qu'elle est des trois quart de cette dernière dans l'eau (eh oui, 225 000 km/s !), par exemple ?
Pour la lumière, même le 'vide' est une poisse collante de par la présence du champ électromagnétique, quoi de plus naturel que cette poisse ne soit pas collante pour une particule qui ne le voit pas ?

Maintenant, avant de vendre la peau de l'ours et de tirer à boulets rouges sur Einstein, je me dis qu'avant de croire pouvoir penser il vaudrait peut-être mieux apprendre à réfléchir, donc j'attends et je vois ce que ceux qui ont les moyens d'expérimenter ont à dire.

[Jean-Francois]

On peut donc parfaitement proposer une position

Désolé, j'ai une copine et je suis fidèle

Parce que postulat veut dire proposition, et dogme position. On peut donc parfaitement proposer une position.

C'est sûr que quand on joue sur les mots plutôt que d'exprimer les choses avec un minimum de clarté on peut dire n'importe quoi en se défendant de ne pas le faire. Il demeure que lorsqu'on n'est pas un ardent défenseur de la cloacophilie des diptères, on ne postule pas un dogme.

À part ça: vous n'avez toujours pas cité Hawking (ce qui aurait été une réponse intelligente à ma remarque*). Pire, vous n'avez toujours rien à dire sur les expériences de précognitions elles-mêmes? Vous prétendiez pourtant vouloir en discuter...

Ajout: je maintiens que vous n'êtes pas crédible quand vous invoquez la mécanique quantique. Contrairement à vous, je ne prétends pas m'y connaitre (je prétends seulement être capable de repérer les fumistes dans votre genre, ce n'est pas la même chose... car vous n'êtes vraiment pas doué du tout pour parler de science).

Jean-François

* Mais ça demande des efforts que vous n'êtes sans doute pas prêts à fournir.

[Igor]

J'ai peut-être un p'tit côté tapette (Jeannot), mais seulement à mouches. Pis j'trouve ça vraiment dommage que tu sois fidèle, parce que j'ferais jamais de mal à une mouche de toute façon.

Même que j'suis prêt à te laisser prendre la position de dessus! (si tu accepte mon postulat évidemment)

[Milou]

Pas si simple. Il y a surtout pour ce genre de personnages un certain dépit, compréhensible, et le refus de considérer que l'investissement dans leur croyance/pratique puisse être vain, qu'ils se soient fait leurrer, ce qui mène à la réaction très commune consistant à, métaphoriquement, se boucher les oreilles en chantant très fort pour ne pas entendre la contradiction, et lorsque ce n'est pas possible, d'essayer de flinguer les porteurs de la mauvaise nouvelle.

A un certain niveau, Milou et les autres savent bien que leurs espoirs de voir leurs beaux rêves bleus d'accéder à la connaissance et au pouvoir (sur les limitations inhérentes à la façon dont fonctionne le monde, pas nécessairement sur autrui) sans devoir en passer par le difficile processus de l'étude et d'une certaine soumission à l'ordre de fonctionnement de la société (prééminence des gens instruits selon un processus formel) relève de la chimère.

Ils se raccrochent donc à la moindre bribe d'information et à toute personne qui sembleraient les conforter dans l'idée que l'on peut contourner ce fonctionnement, qu'il y a des raccourcis, qu'il y a moyen d'atteindre instantanément le savoir, qu'il est possible de prendre la place des "vieux", de renverser l'ordre établi. Lorsque lesdits "vieux" démontrent qu'il n'en est rien et refusent de se laisser pousser sur le bas-côté, c'est difficile à admettre.

Je ne sais pas quel âge a Milou, mais elle réagit comme une adolescente frustrée de ne pas être encore considérée comme une adulte, faut espérer que ça lui passera, car elle a démontré qu'elle pouvait discuter intelligemment lorsqu'elle en faisait l'effort.

Ah, typique attitude totalitaire : on psychiatrise l'autre....
Dame Florence, en plus de toutes les ceintures noires du monde, possède aussi sans doute un beau doctorat en médecine, spécialité  psychiatrie stalinienne....
En infirmière de Vol au-dessus d'un nid de coucou mâtinée de surveillante générale, la voilà qui énonce son verdict : « élève avec des potentialités, mais trop paresseuse ; peut-être pas irrécupérable tout de même...»
merci, Dame Florence !!


Ce n'est pas pour relancer une discussion par avance vaine et stérile, mais juste pour vous mettre le nez dans vos contradictions, chère Florence :
Vous écrivez :

Oh, je ne nie nullement que des personnes non prévenues et de parfaite bonne fois ressentent des choses, ça ne les rend pas réelles pour autant.

Puis : (au sujet de l'effet placebo)

Essentiellement, oui, c'est ce qui se passe. Dans une certaine mesure, la "foi" dans l'efficacité (ou la nocivité) future du médicament et dans les bonnes (ou mauvaises) intentions du médecin participe au plus ou moins important effet de l'acte médical (pas seulement le médicament, d'ailleurs). Il y a par ailleurs des gens qui sont beaucoup plus suggestibles à l'effet placebo/nocebo et des gens qui y sont totalement immuns.

Là-dessus, je vous réponds :

nous sommes donc d'accord que l'effet de l'esprit sur le corps est avéré. en tout cas c'est un minimum.

Et vous me répondez, recta :

Non.

N'hésitant pas à vous contredire vous-même par rapport à ce que vous aviez écrit plus haut....
no comment.


Et puis, à toutes fin utiles, et à propos de la physique quantique à laquelle je ne comprends rien, mais que bien sûr j'évoque juste pour faire mon intéressante  :
je me suis procuré le « Pour la science » de septembre, n° 407 ; il y est question de phénomènes quantiques à l'échelle macroscopique, chez les oiseaux, plantes, voire humains.
Il semble donc qu'il n'y ait pas de frontière étanche entre les monde nanométriques et macroscopique.
Mais je vous renvoie à la lecture de cette revue de zozos.
Vous pourrez peut-être en discuter intelligemment lorsque vous aurez fait l'effort de le lire.... vous qui prônez tellement l'effort....
(mais bien sûr, comme cette référence a été citée par votre tête de Turc Gatti, elle n'est pas digne d'intérêt, n'est-ce pas ?... )

Bonne fin de fin de semaine.

[Florence]

Ah, typique attitude totalitaire : on psychiatrise l'autre....
Dame Florence, en plus de toutes les ceintures noires du monde, possède aussi sans doute un beau doctorat en médecine, spécialité  psychiatrie stalinienne....
En infirmière de Vol au-dessus d'un nid de coucou mâtinée de surveillante générale, la voilà qui énonce son verdict : « élève avec des potentialités, mais trop paresseuse ; peut-être pas irrécupérable tout de même...»
merci, Dame Florence !!

Je rajouterais: "n'a pas encore appris à raisonner, se contente donc de résonner"

[carlito]

nous sommes donc d'accord que l'effet de l'esprit sur le corps est avéré. en tout cas c'est un minimum.c'est même sans doute plus que ça : une symbiose, voire une inséparabilité..

Non. Cf. mes précisions ci-dessus.

Je trouve vôtre "non" bien catégorique.
Au lieu de parler d'"effet", je parlerais de pouvoir.
Et il semblerait que l'esprit a un pouvoir évident sur le corps:
-Etude du physiologiste Guang Yue à la Cleveland clinic foundation en 2002, lors de laquelle des volontaires devaient se contenter d'imaginer un effort physique sans le réaliser ( ex. contracter les muscles d'un doigt). Au bout de plusieurs mois de pratique quotidienne, ils voyaient leur force physique ( doigt) augmenter de 30% sans aucune augmentation de la masse musculaire.
-Etude menée en 2004 au collège médical de Géorgie ( E.U) sur la méditation transcendentale qui a été scientifiquement reconnue capable de diminuer l'hypertention.
-Au CHU de Nîmes, CHU de Liège, entre autre, utilisent l'hypnosédation qui permet de subir une opération non pas sous anesthésie mais sous hypnose.
-Le neuropsychologue Hunter Hoffman a mis au point un logiciel spécialement conçu pour aider les grands brûlés à surmonter la souffrance du changement de pansement.
Celà fait diminuer la douleur de 35 à 50%.

Ces quelques exemples démontrent clairement qu'il existe un pouvoir de l'esprit sur le corps.
Le problème est qu'il n'est ( pour l'instant) pas explicable scientifiquement.