Croire en Dieu modifierait notre cerveau

[Etienne Beauman]

Je suis assez partisan de la démarche de Dash,
j'ajouterai juste un préambule : la position par défaut face à la probabilité de l'inconnu n'est évidemment pas le 50/50 c'est bien je ne sais pas, abs en mode redico.
Une fois seulement que l'autre détaille de quoi il parle, peut commencer mon évaluation des probabilités d'existence du machin en question.
Et là pour ne laisser aucune ambiguïté j'utiliserai, je suis convaincu ou pas par les éléments que tu soumets à mon jugement, pour bien faire le distinguo que ma conviction se base sur une évaluation (toujours renouvelable) de faits et qu'elle n'a rien de commun avec l'adhésion à un récit par la foi qui caractérise la croyance.
Je ne suis pas convaincu de l'existence de Dieu ou plus fort encore je suis convaincu de son inexistence me semble bien plus explicite que je ne crois pas en Dieu qui ne laisse pas entrevoir que l'on a réfléchi à la question et peut laisser l'impression que ce n'est qu'un choix, un goût, une posture alors que c'est bien plus que cela.

[Pardalis]

Pardalis a posé une question

J'aimerais bien voir un CT scan du cerveau de Morphogenetic.

Got it:


http://www.ebaumsworld.com/pictures/view/80691359/

L'espace qui a autour c'est «la foi» j'imagine.

[Hallucigenia]

Salut Dash,

Si tu dis que "l'athéisme est une forme de croyance", on pourrait te répliquer qu'un croyant ne croit pas à l'inexistence de Dieu. Donc en fait, "la croyance est une forme d'incroyance".

L'idée, c'est qu'une croyance doit avoir une formulation positive. On croit en quelque chose, ou en quelqu'un. Mais on ne "croit" pas en la non existence de quelque chose : cette formulation n'a pas de sens, en réalité. C'est un abus de langage.

L'athéisme est une absence de croyance : ce n'est donc pas une croyance.

Amicalement,
Hallu

Source : atheisme.free.fr

[Dash]

Salut Hallu, (hey, ça rime en crime LOL)

L'idée, c'est qu'une croyance doit avoir une formulation positive. On croit en quelque chose, ou en quelqu'un. Mais on ne "croit" pas en la non existence de quelque chose : cette formulation n'a pas de sens, en réalité. C'est un abus de langage.

Je pense qu'il n'est pas vraiment nécessaire de débattre (entre toi et moi) des nuances que tu apportes parce qu'au fond je suis complètement d'accord!

La façon d'ont la plupart des sceptiques traitent « ne pas croire en Dieu » n'est effectivement pas une croyance, je suis d'accord

En réalité mon propos concerne plus l'aspect didactique ou l'approche à avoir envers les gens qui ne sont pas habitué aux notions et règles de l'esprit critique. (Comment amener les concepts et les arguments sans qu’ils croient que les sceptiques veulent tjrs avoir raison où sont fermé d’esprit, p. ex. )

...C'est un abus de langage.

Techniquement, tu as raison. En effet, dans plusieurs cas c’est un abus de langage, mais Cartaphilus à aussi soulever ce que moi j’ai cerné et qui, je pense, mélange certains individus lambda :

1 - Affirmer sur le même mode que celui du croyant « je crois que dieu n'existe pas », serait se placer, pour celui qui l'affirme, à un niveau de preuve équivalent à celui de la foi [B.– 2], croyance assurée à la vérité de quelque chose ;

C’est pour cela que j’ai spécifié :

Le fait qu’il n’y ait pas de preuve, dans un sens comme dans l’autre, justifie (pour plusieurs) de considérer la non-croyance comme étant une croyance en elle-même. Dès qu’il n’y a pas de preuve de l’existence ou de la non-existence d’une chose, les gens lambda sont portés à mettre croire/ne pas croire sur un pied d’égalité! (C'est une erreur, mais c'est ce qui se passe.)

Je sais que c’est une erreur et un abus de l’langage, mais à partir du moment où cet abus semble se faire naturellement chez plusieurs personne, je pense que c’est aux sceptiques de s’ajuster dans leurs façons de présenter certains arguments! (Ben, si on considère que les SDQ ont une vocation d’éducation ou de promotion de la pensée critique.)

Tout ceci n’est qu’une suggestion de ma part. Parfois, certains sceptiques qui le sont depuis toujours ou très longtemps manquent peut-être de recul ou peuvent avoir de la difficulté à concevoir que ce qui, pour eux, parait évident puisse être difficile à saisir pour les individus lambda. Ayant eu un ancien penchant zozo, je partage comment, je pense, certaines personnes non-habituées avec vos concepts peuvent avoir de la difficulté à bien saisir ce que vous voulez dire.

[GOTHOT]

Bonjour à tous,

Je recherche un article paru soit dans nouvelle clés, soit dans cerveau et psycho

Un hôpital doit opérer deux patients atteints d’une même maladie (protocole à l’appui ) en vue d’une guérison
On prépare les deux patients pour l’intervention
Les deux patients sont conduit en salle d’opération, ils sont anesthésiés.
Un patient est opéré, l’autre pas
On mesure la guérison et la, on constate que le patient qui a subit l’opération donne des signes de guérison mesurable
Pour l’autre patient, on constate aussi des signes de guérison mesurable.
Alors, croire peut-il modifier ?

Dès que j’ai retrouvé les références, j’apporterai, entre-temps, je vous demande de me « croire »

[Dave]

Bonjour à tous.

C’est mon premier message sur ce forum. J’ai envie de m’exprimer sur la question de la croyance.

D’abord, j’aimerais mentionner que je suis d’accord avec Dash. Je sens bien qu’il essaie de comprendre au-delà de la pure formulation langagière et c'est intéressant je trouve. J’aime bien aussi la comparaison de Dieu avec l’attache à sac. Bon, je vais tenter de donner un autre point de vue qui pourrait éclairer, je l’espère, davantage la discussion sur la croyance/incroyance.

Je comprends qu’affirmer la croyance en l’inexistence de quelque chose est un abus de langage. Par contre, peut-on dire que j’ai la conviction que Dieu n’existe pas? Il me semble que oui. C’est, en quelque sorte, une croyance (au sens large du terme), non? Par exemple, quelle est la réelle différence dans l’esprit d’affirmer « je crois que les extra-terrestres n’existent pas » et « je ne crois pas que les extra-terrestres existent »?

Je tiens pour acquis que la personne se soit correctement posé la question. Je ne considère pas le cas d’un très jeune humain (ou d’un bébé) ou d’une personne qui ne se soucie pas (ou qui ignore complètement) de réfléchir et de répondre à la question de Dieu, par exemple, car il serait athée par défaut et, là, on pourra dire qu’il ne croit pas en Dieu (ce qui serait maintenant différent de mentionner que cette personne croit que Dieu n’existe pas, ce qui serait faux). Donc, après la réflexion de la personne, elle pourrait affirmer que, selon elle, selon son opinion, selon sa conviction (et donc selon sa croyance en quelque sorte… je sais, c’est un abus de langage), Dieu n’existe pas (ou existe).

Je pense qu’il y a ici deux choses à bien considérer. Il y a la façon de croire et surtout le « degré » de la croyance. Et, il y a la rigueur de la définition de l’objet en question (ici Dieu). En général, plus on attribue des qualificatifs (positifs) à Dieu, plus il semble absurde de croire à ce Dieu spécifique. Personnellement, lorsque je donne mon opinion, j’évite de mentionner le terme « Dieu », car ça empêche souvent d’être précis et de (se) comprendre. Dans le même ordre d’idée, j’évite de chercher à savoir si, par exemple, une personne (incluant moi-même) est athée, théiste ou panthéiste. Une même personne pourrait être considérée comme étant athée selon une définition précise de Dieu et théiste selon une autre définition (plus large?) de Dieu.

Aussi, je dirais que ce qui importe beaucoup, c’est le degré de la croyance par rapport aux éléments concrets, logiques et scientifiques qui pourraient sembler valider (ou invalider) l’hypothèse de l’objet en question. Il y a la croyance comme acte de foi et il y a la croyance comme simple utilité pratique. Dans le premier cas, il existe un danger, car la personne sera psychologiquement esclave d’une croyance (ou même d’une idée, d’une image, d’un préjugé). Dans le deuxième cas, la personne ajustera sa croyance selon ses connaissances et sa compréhension.

En tout temps, il s’agit d’être conscient que notre croyance n’est qu’une (banale) croyance et non la vérité. De toute façon, dans certaines situations, nous sommes forcés d’agir selon nos croyances (pratiques) puisque nous n’échappons pas à l’ignorance et que celle-ci est inévitablement liée à l’acte même de croire (de supposer, du moins). Autrement dit, il s’agit de minimiser la croyance (la foi inébranlable en un « certain » Dieu étant le degré le plus élevé) pour la rendre à un degré qui équivaut au postulat (si on s’intéresse à l’explication, le pourquoi) ou à l’hypothèse (si on s’intéresse à la description, au comment) et, donc, en un sens, d’en prendre conscience.

Merci de m’avoir lu.

[Dash]

Bienvenue Dave!

Je trouve intéressantes tes nuances. Ton point de vue est similaire au mien. Certains pros ou érudits sont très « techniques » parfois, mais il ne faut pas oublier la majeure partie de la population qui, elle, utilise plus les mots et concepts dans un sens plus large ou commun. Si on veut les « atteindre », je pense qu'il est préférable d'expliquer et de donner des exemples avec les mêmes sens « larges » ou « commun » qu'elle est habituée d'utiliser. Ensuite, graduellement préciser les nuances...

Édit : correction de fautes.

[Denis]

Salut Dave,

sur le forum.

Je suis pas mal d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Je vais surtout commenter ce bout-là.

quelle est la réelle différence dans l’esprit d’affirmer « je crois que les extra-terrestres n’existent pas » et « je ne crois pas que les extra-terrestres existent »?

La différence entre « je crois que X n'existe pas » et « je ne crois pas que X existe » est plus ou moins grande selon qu'il s'agit de croyances dures (fortes) ou de croyances molles (faibles).

Dans une croyance dure (en X), on est certain ou pratiquement certain que X existe (ou est vrai). En terme de probabilités, ça correspond à peu près aux cas (a), (b) ou (c).

Toujours dans le cas des croyances dures, "ne pas croire à X" signifie donc le complément de {(a), (b), (c)}, soit {(d), (e), ... , (k)}. Quelqu'un qui est dans un des cas (d) à (k) ne croit pas à X (au sens dur).

Toujours au sens dur, "croire que X est faux (ou n'existe pas)", ça correspond aux trois cas (i), (j) et (k), proches de la certitude négative.

Dans le cas des croyances dures, il y a donc une grosse différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas". Cette différence correspond à tous les cas qui sont dans le premier et pas dans le second, soit {(d), (e), (f), (g) et (h)}. La différence est donc importante.

Pour les croyances molles, c'est autre chose. Si "croire à X" signifie simplement qu'on estime que X a plus de chances d'être vrai que faux, alors, la différence entre "ne pas croire que X existe" et "croire que X n'existe pas" se réduit au seul cas (f). Elle est donc beaucoup plus mince que dans le cas "dur".

Il y a même des gens pour qui "croire à X" signifie "estimer que X est possible". C'est le cas des croyances ultra-molles qui frisent l'abus de langage.

Bref, comme tu l'as dit autrement, l'expression "je crois à X" est très peau-de-bananée et faut s'en méfier.

On dit beaucoup plus clairement ce que l'on pense si on le dit dans cette échelle (qualitative ou quantitative) que si on se contente de dire qu'on y croit ou qu'on n'y croit pas. On se comprend mieux.

Dans le cas où "X = Dieu", il y a une peau-de-banane supplémentaire : cette citation d'Einstein. Quand deux personnes disent croire en Dieu, il est très très loin d'être évident qu'elles croient à la même chose.

...mais je pense qu'on est d'accord. J'ai simplement essayé de formuler ton message d'une autre façon.

Je crois (au sens mou) ne pas avoir trahi ta pensée. Pas au sens dur.

Denis

[Dash]

Moi je crois ( au sens plus dur que mou) que tu viens de donner d'excellentes précisions Denis!

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour et bienvenue à Dave.

D'une autre façon que Denis, j'aimerais commenter votre propos, Dave, notamment sur quelques points de vocabulaire :

Par contre, peut-on dire que j’ai la conviction que Dieu n’existe pas? Il me semble que oui. C’est, en quelque sorte, une croyance (au sens large du terme), non?

En me référant à ce mien message, je prolonge et précise mon propos, au risque de quelques redites et paraphrases.

   Croyance : Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime [...]
et
   Conviction : Certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes. [...]

... ne sont pas strictement synonymes ; la déclaration de l'athée {je ne crois pas que X existe} entraîne sa conviction {hypothèse hautement probable* de l’inexistence de X}, qui se fonde, non pas sur des preuves, mais sur l'absence de celles-ci ; en l'occurrence – puisque l'on ne peut démontrer l'inexistence de X – cette conviction est donc une quasi conviction.

Cette non adhésion (non croyance) est fondée des arguments rationnels, et non pas dogmatiques (et si quelqu'un pense que je radote, qu'il le dise sans complexe) à l'inverse de la position de la foi (croyance) en X : tant que les preuves vérifiables, les éléments matériels, la démonstration logique ne seront pas apportés par ceux à qui incombent la charge de la preuve, l'attitude de l'athée est pleinement justifiée, d'un point de vue scientifique.

Pour X, l'on mettra tout ce que l'on voudra, à la condition expresse de le définir auparavant, de manière précise, rigoureuse, et univoque. Exemples de X : le monstre en spaghetti volant, la licorne rose invisible, la théière de Russell...

Si l'on ajoute que le dogme de l'existence de X, outre le fait d'être infondé, n'est :
► ni parcimonieux – puisqu'il introduit un élément supplémentaire dans le sujet traité ;
► ni fécond – puisqu'il n'en résulte aucune production autre celle de son propre commentaire – l'on renforce la validité de l’hypothèse de la non existence de X.

Pour conclure, n'oublions pas que le cerveau est une formidable machine à croire.


*€ntre a et b sur l’échelle de Denis.

[Dash]

@ Cartaphilus

D'où l'importance d'apprendre à utiliser les mots justes! Je m'exerce encore!
Tu ne radotes pas, tu précises.

Je crois que c'est complémentaire pour la compréhension : les explications plus « communes » comme celles de moi et Dave, et celles plus « poussées », « techniques » et précises, comme les vôtres (toi, Denis et autres « pros »).

Il y a toute sorte de gens qui lisent le forum!

[Igor]

Pour ceux qui croient qu'il n'existe pas de dogme de l'athéisme, ou du moins, que certains athées n'ont pas de dogmes qui les poussent à affirmer ce qu'ils affirment, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'extrait suivant que j'ai pris ici. http://www.doublecause.net/blog.php?smenu=2#design

Stephen Hawking aboutit à des conclusions opposées à la Théorie de la Double Causalité authentique (celle qui explique les synchronicités) car il postule un véritable dogme en sciences: LE DETERMINISME qui, contrairement à ce que l'on pense, n'est pas scientifique mais seulement indispensable à la science actuelle (à cause des équations déterministes sur lesquelles elle est fondée). C'est la raison pour laquelle Monsieur Hawking est contraint de nier l'existence du libre arbitre ainsi que l'existence de Dieu.

[Pakete]

Bonjour Igor,

Le déterminisme n'est pas un "dogme", puisqu'il est tout à fait possible de le remettre en question, tant que l'on a des arguments rationnels à lui opposer.

Bien à vous.

[Cartaphilus]

Bonjour Igor.

Pour ceux qui croient qu'il n'existe pas de dogme de l'athéisme, ou du moins, que certains athées n'ont pas de dogmes qui les poussent à affirmer ce qu'ils affirment, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'extrait suivant que j'ai pris ici. http://www.doublecause.net/blog.php?smenu=2#design

Il serait bon que vous-même explicitiez ce que vous comprenez de la page que vous nous offrez à lire : sur un forum de discussion, il est plus intéressant de présenter succinctement les arguments que vous retenez d'une source, plutôt que de vous cantonnez à solliciter des commentaires des autres intervenants.

À bientôt donc de lire votre propre position sur la question.

[Jean-Francois]

Pour ceux qui croient qu'il n'existe pas de dogme de l'athéisme, ou du moins, que certains athées n'ont pas de dogmes qui les poussent à affirmer ce qu'ils affirment, j'aimerais savoir ce que vous pensez de l'extrait suivant que j'ai pris ici

Ça serait plutôt à vous de bien établir le rapport entre un "dogme de l'athéisme" et les propos de Hawking qui vous obsèdent décidément beaucoup (probablement parce que vous n'y comprenez rien, tout en cherchant à beaucoup les interpréter). Ce dogme, c'est pur épouvantail de votre part.

LE DETERMINISME qui, contrairement à ce que l'on pense, n'est pas scientifique mais seulement indispensable à la science actuelle (à cause des équations déterministes sur lesquelles elle est fondée)

C'est toujours aussi ironique de voir ce genre de niaiseries énoncées sur internet. Après tout, sans le déterminisme qui fonde grandement la Physique, les Igor anti-scientifiques par bigoterie auraient beaucoup moins de public. Chialer contre le déterminisme sur un forum revient à se plaindre d'avoir la possibilité de se plaindre sur le-dit forum. Sans compter le confort moderne en général: de l'électricité au frigidaire, en passant par la voiture et bien d'autres choses. Comme quoi, si ce n'est pas "indispensable" pour les Igor défenseurs de la "science obsolète non actuelle (et sans doute inconnue)", c'est tellement commode que les Igor en oublient à quel point ça l'est.

C'est la raison pour laquelle Monsieur Hawking est contraint de nier l'existence du libre arbitre ainsi que l'existence de Dieu.

Il existe bien d'autres raisons. Par exemple, l'incapacité des croyants à faire la preuve qu'ils savent de quoi ils parlent quand ils affirment l'existence de Dieu.

Sinon, les couplets anti-athées, voilà encore un truc qui vous rapproche de LBDLM-Bauhin. Par curiosité: acceptez-vous l'idée que l'humain a évolué à partir d'une espèce de primates?

Jean-François

[Denis]

Salut Igor,

Tu dis :

...Théorie de la Double Causalité authentique (celle qui explique les synchronicités)...

Je conteste qu'il y ait des synchronicités à expliquer.

Il y a quelques jours, je t'ai parlé de la belle histoire de la dent d'or, de Fontenelle :

Assurons-nous bien du fait, avant que de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.

J'ai la nette impression que "expliquer les synchronicités" et "expliquer la dent d'or" sont des activités qui se ressemblent beaucoup. Pas toi?

Quant au déterminisme (à la Laplace), je le rejette autant que toi, mais probablement pas pour les mêmes raisons. Je pense que notre réalité macroscopique flotte sur l'agitation quantique aléatoire des zilliards de particules qui la composent. Je pense que, au niveau quantique, c'est le hasard pur qui joue (et non une pata-volonté exotique). Si deux neutrons libres se désintègrent à des moments différents, c'est parce que le hasard pur a joué différemment dans les deux cas.

Bref, nous sommes tous les deux indéterministes, mais pas pas pour les mêmes raisons.

Mieux vaut être d'accord pour des raisons différentes qu'être en désaccord pour la même raison.

Denis

[Igor]

Jean-François, je suis vraiment désolé de voir que vous avez ce genre de doute à mon sujet. Bien sûr que j'accepte l'idée que l'humain a évolué à partir d'une espèce de primate!

De plus, je suis agnostique. Mon intervention ne vise pas à prouver que les croyants savent de quoi ils parlent, ni à leur donner raison.

La différence entre moi et Denis est que lui il croit que tout relève du hasard, tandis que moi, j'en suis pas certain. Je pense qu'il y a une possibilité que ce ne soit pas le cas. (qu'il y a peut-être un ordre caché, et qu'on a peut-être des indices seulement, comme les phénomènes de synchronicité)

Je ne suis pas athée donc, mais agnostique. Et j'estime qu'il s'agit d'un sophisme de conclure en l'inexistence de Dieu quand dès le départ cette possibilité est exclu par les postulats que l'on a choisi.

[Invité]

La différence entre moi et Denis est que lui il croit que tout relève du hasard, tandis que moi, j'en suis pas certain. Je pense qu'il y a une possibilité que ce ne soit pas le cas. (qu'il y a peut-être un ordre caché, et qu'on a peut-être des indices seulement, comme les phénomènes de synchronicité)

Il n'y a pas vraiment de contradiction puisque du hasard à un niveau primaire, peut émerger de l'ordre à un niveau supérieur. Le comportement "social" de insectes, le système immunitaire, l'évolution et la bourse en sont des exemples.

Par contre, l'ordre émergent n'est pas un indice de synchronicité mais d'"organisation".

I.

[MP57]

Je fait que passer ,
Je sais une chose ...
Les religions apportent la paix dans ce bas monde...

Depuis que les religions existent , la paix règne sur terre...

"Egypte: violences lors d'une manifestation copte au Caire, 3 soldats tués"
http://www.lepoint.fr/monde/egypte-viol ... 559_24.php


Sinon j'ai cette image dans la tète ou des moines se battent a coup de cierges dans le saint sépulcre a Jérusalem... j'adore

[Igor]

MP57

L'argent aussi est à l'origine de bien des guerres. Mais si vous voulez vous en débarrasser, j'ai un coffre-fort exprès pour ça! (pour mettre en enfer ce dieu)

[Igor]

Parlant de vieux fou... http://www.youtube.com/watch?v=qGqG_Fy3M0U

[Denis]

Parlant de vieux fou...

Il est né en 1976.

Tu le trouves vieux?

Denis

[Igor]

J'parlais du vieux bonhomme que MP57 a mis.

Le fait est que c'est l'argent qui mène le monde, pis on est tous marqué par $$$.

J'pense qu'il faut être juste, et se débarrasser du dieu $$$ aussi. (si on évoque les guerres que ça entraine pour justifier de mettre de côté toute spiritualité)

À moins que vous pensiez comme moi que c'est pas absolument nécessaire, qu'il ne faut pas trop généraliser. (même si l'argent et les croyances entrainent souvent des conflits)

Mais sinon, j'ai pensé à tout. (j'ai même un coffre-fort)

[Dave]

Bonjour!

Merci beaucoup pour vos réponses rapides, en particulier celle de Denis. J’apprécie vraiment. Ça (m’) éclaire agréablement le propos. J’imagine que vous avez souvent dû écrire les mêmes choses. Vous faites preuve de beaucoup de patience donc. J’ai bien de la difficulté à être en désaccord avec ces éclaircissements (et, entre autres, ceux de Cartaphilus).

Dans un autre ordre d’idée, je vois qu’on a quelque peu soulevé le sujet du déterminisme/indéterminisme. J’en profite pour dire qu’il semblerait bien qu’il existe une interprétation réaliste (Théorie de Broglie/Bohm) qui survit toujours à l’interprétation de Copenhague. J’ai trouvé cela sur Wikipédia un peu par hasard. Je n’ai pas mis de lien, car, je l’admets, je n’y comprends pas grand-chose. Je connais David Bohm par le truchement de mes lectures sur J. Krishnamurti. Je ne connais pas beaucoup la littérature scientifique, mais je trouve important de garder un esprit scientifique (et philosophique), car je trouve qu’il existe une profonde humilité et une volonté supérieure de comprendre les choses dans cet esprit, malgré l’impossibilité d’un savoir absolu.

Aussi, j’aimerais éventuellement poster un sujet à caractère philosophique (si ceux-ci sont permis bien sûr). Je n’ai pas vu de section « philosophie ». Serait-il préférable de l’inscrire dans « discussion générale » ou « culture »? Personnellement, je pense qu’il est sain de ne pas évacuer toute activité philosophique en lien avec des sujets scientifiques. Au contraire, l’activité philosophique avant le travail et la démarche scientifique peut être indispensable pour, en particulier, définir adéquatement et rigoureusement les concepts qui serviront à l’activité scientifique. De même, une réflexion (philosophique, logique) complémentaire après les résultats des expériences est importante pour une ouverture à d’autres sujets d’étude.

Merci.

[Denis]

Salut Dave,

Ta réponse me fait grand plaisir et me donne envie d'aller modifier mon message précédent pour y remplacer « Je crois (au sens mou) ne pas avoir trahi ta pensée. Pas au sens dur. » par « Je crois (au sens dur) ne pas avoir trahi ta pensée. ».

Tu dis :

J’en profite pour dire qu’il semblerait bien qu’il existe une interprétation réaliste (Théorie de Broglie/Bohm) qui survit toujours à l’interprétation de Copenhague.

Je ne connais pas grand chose en physique quantique. Pas plus qu'en neurobiologie ou en génétique. Je laisse modestement ça aux spécialistes. Pareil pour le jeu d'échecs ou la biographie de Napoléon. Comme je n'y connais rien, je laisse les spécialistes régler leurs disputes entre eux.

À propos de la PQ, mon impression candide est qu'on s'y complique la vie pour rien avec des modèles (et des notations) tarabiscotés où un chat est à la fois vivant et mort jusqu'à ce qu'un observateur, en ouvrant la boîte, provoque l'effondrement d'une fonction d'onde. Moi, je pense (réalistiquement?) que le chat est soit mort, soit vivant, mais qu'on ne le sait pas, tout simplement. On le saura en ouvrant la boîte sans que rien ne s'effondre. Et c'est seulement ce "on" qui le saura (et ceux à qui il le dira, s'ils lui font confiance).

Par exemple, je viens de brasser une pièce de monnaie dans une tasse opaque, puis j'ai placé cette tasse, à l'envers, sur une tablette à 2 mètres à droite de mon ordi, en prenant grand soin de ne pas savoir si la pièce donne pile ou face. Je l'ai fait pour vrai, concrètement. Là-dessus, tu peux me croire au sens dur.

Eh bien, je suis tout à fait convaincu que, sous la tasse, la pièce est soit en position pile, soit en position face (avec une chance sur 2 pour chaque cas), mais qu'elle n'est pas dans un état flottant entre les deux. Si un autre que moi va soulever doucement la tasse, observe la pièce, puis replace la tasse sans m'informer du résultat, qu'arrive-t-il de la pièce? Sa fonction d'onde s'est-elle effondrée? Certainement pas pour moi. De plus, je suis convaincu que si j'allais à mon tour voir ce que montre la pièce, j'apprendrais la même chose que ce qu'a appris le premier observateur (à moins qu'il se soit amusé à me jouer un tour). J'apprendrais ce que montre présentement la pièce qui est sous ma tasse.

Penser que la pièce flotte entre deux états, c'est confondre grossièrement la réalité concréto-objective et les divers modèles mentaux qu'on s'en fait. C'est confondre le "pays" et les diverses "cartes" que chacun s'en bricole, chats compris.

Mais j'admets que, puisque je n'y connais rien, ma critique de la "pensée tarabiscotée" des quanticiens a de grosses chances d'être infondée. Après tout, c'est eux les spécialistes. Peut être que si je m'y connaissais plus, je constaterais que leur approche et leurs notations hermétiques sont la meilleure chose à faire pour avancer dans l'étude de certains phénomènes exotiques. Je suppose qu'en se compliquant la vie au départ, ça la leur simplifie dans un "plus loin" que je ne connais pas. Sinon, ils s'y prendraient autrement.

Tu dis aussi :

j’aimerais éventuellement poster un sujet à caractère philosophique (si ceux-ci sont permis bien sûr). Je n’ai pas vu de section « philosophie ». Serait-il préférable de l’inscrire dans « discussion générale » ou « culture »?

Tu fais comme tu veux. Tu sais mieux que moi ce que tu as envie d'écrire. Si tu me demandes de te suggérer une option, je le ferai à "pile-ou-face" (ma tasse ne m'a pas vidé les poches).

Je n'ai rien contre la philosophie, sauf quand elle dérape dans le style "théologie byzantine". Je n'ai rien contre "penser", loin de là. Faut quand même essayer d'éviter les sorties de route.

Ça me rappelle une anecdote (rapportée par Carl Sagan) qui me plaît beaucoup. Je l'ai souvent citée sur le forum. La rererevoici, suivie d'une traduction-maison :

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Bref, "la philosophie philosophante", ce n'est pas tellement ma tasse de thé, mais je n'ai absolument rien contre "penser". En général, c'est de loin préférable à son contraire.

Denis