Introduction à la Philosophie Analytique

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ti-poil
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#26

Message par ti-poil » 02 févr. 2005, 20:20

G a écrit :M'enfin ce n'est pas aussi simple que ça et ce n'est pas ce que je dis dans mes messages. On doit évoluer (en tant qu'âme ou en tant qu'être humain, c'est au choix selon la croyance), mais l'évolution spirituelle est longue et demande beaucoup d'efforts. On ne devient pas comme ça altruiste, bon et respectueux en un coup de baguette magique.

Qui a determine que l'ame devait evoluer vers le beau et non vers le laid?
Que va t'il ce passer lorsque tout les ames auront atteint leurs buts ultimes?
Si il n'y a plus d'humain,l'ame peut-elle continue d'exister et d'evoluer?
L'ame evolue t'elle plus vite que l'espece humaine?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Ghost
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#27

Message par Ghost » 02 févr. 2005, 23:08

ti-poil a écrit :
G a écrit :M'enfin ce n'est pas aussi simple que ça et ce n'est pas ce que je dis dans mes messages. On doit évoluer (en tant qu'âme ou en tant qu'être humain, c'est au choix selon la croyance), mais l'évolution spirituelle est longue et demande beaucoup d'efforts. On ne devient pas comme ça altruiste, bon et respectueux en un coup de baguette magique.

Qui a determine que l'ame devait evoluer vers le beau et non vers le laid?
Personne, une énergie, une loi ou un dieu, c'est comme tu veux. Même les animaux sont attirés par le beau, alors pourquoi devrait-ce être différent pour une âme? Le monde spirituel obéit à des lois autant que le monde matériel.
ti-poil a écrit :Que va t'il ce passer lorsque tout les ames auront atteint leurs buts ultimes?
Je ne suis pas Dieu pour répondre à ce genre de questions. Il existe plusieurs théories.
- La plus moderne consiste à croire à une évolution à l'infini car Dieu est infini (c'est celle relatée par les entités).
- La deuxième consisterait à croire que les âmes se fondent avec Dieu.
- La troisième serait la possibilité que la réunification de toutes les âmes ayant atteint la perfection reconstruiraient un Dieu qui se serait disloqué par exemple au moment du big bang (c'est l'hypothèse la moins probable car l'énergie Divine est toujours présente).
ti-poil a écrit : Si il n'y a plus d'humain,l'ame peut-elle continue d'exister et d'evoluer?
S'il n'y avait pas d'êtres humains il n'y aurait pas d'âmes, mais des esprits sans âme (et ainsi sans personnalité). Encore une fois c'est une question à laquelle on peut difficilement répondre. Tout ce que je peux te relater ce sont les discours des entités.
- Elles disent d'abord qu'il n'existe pas que la race humaine.
- Ensuite elles parlent d'univers multidimensionnels.
- D'autre part l'être humain a été un prétexte pour "accélérer" le processus de personnalisation de l'esprit (ce n'est que lorsque le cycle des incarnations a commencé que l'on parle d'évolution de l'âme). Il est dit que ce dernier peut se passer de l'être humain, non pas pour évoluer, mais pour ressentir et acquérir une personnalité. Cependant la voie immatérielle est encore beaucoup plus lente et fastidieuse.
Ne m'en demande pas plus, je ne peux te donner une réponse plus précise.
ti-poil a écrit :L'ame evolue t'elle plus vite que l'espece humaine?
Tout dépend de quelle évolution tu parles. L'évolution spirituelle (qui tourne autour de l'amour universel) est exclusive à l'âme/esprit.

Si l'être humain ne disposait pas d'esprit (attention à bien différencier l'âme et l'esprit - c'est l'expérience dans la matière qui crée une âme autour de l'esprit) il n'aurait pu atteindre son stade évolutif actuel. Dans ce cas il ne s'agit pas d'évolution spirituelle, mais plutôt technologique et culturelle. L'esprit a contribué au développement du cerveau en lui apportant des qualités comme le discernement clair et la génialité/créativité. Selon ce qui est dit, si on ôtait l'esprit de l'être humain, celui-ci régresserait rapidement pour ne devenir qu'un animal à peine plus intelligent qu'un gorille.

Toutes ces infos ont été données par voie paranormale et ne reflètent après tout qu'une réflexion de la part d'une entité (surtout en ce qui concerne l'analyse de la condition humaine sans esprit). Donc, comme d'hab., rien ne doit être absolu et rien ne doit rester figé. A toi de ressentir où est le vrai...

Ghost
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ti-poil
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#28

Message par ti-poil » 03 févr. 2005, 01:55

G a écrit :Selon ce qui est dit, si on ôtait l'esprit de l'être humain, celui-ci régresserait rapidement pour ne devenir qu'un animal à peine plus intelligent qu'un gorille.

Mais les animaux font de l'experience dans la matiere,donc devraient avoir une ame.Y'a t'il des categories d'ames qui se specialisent dans differentes formes de vies.Il y aurait un systeme de promotion chez l'ame?

G a écrit :Toutes ces infos ont été données par voie paranormale et ne reflètent après tout qu'une réflexion de la part d'une entité (surtout en ce qui concerne l'analyse de la condition humaine sans esprit). Donc, comme d'hab., rien ne doit être absolu et rien ne doit rester figé. A toi de ressentir où est le vrai...

Cette entite dont tu parle elle est pas mal bavarde mais peu claire.
Si tu reussi a communiquer avec cette entite,c'est signe que tu t'approche d'atteindre ce statut.Genre on communique mieux avec le proche de nous que le loin.

Serait-ce possible de lui demander d'etre un peu plus precise dans ses espritvardages.

Mais peut-etre est-elle a un niveau juste au dessus du tien et qu'elle aspire a n'en connaitre un peu plus.
Cela voudrait dire que meme mort,on cherche encore la verite.
Non mais c'a va tu finir cette quete???
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Jean-Francois
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#29

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2005, 03:59

Ghost a écrit :Même les animaux sont attirés par le beau
Vous voulez dire qu'ils ne sont pas attirés par le laid? C'est votre "entité" qui a dit une bétise pareille? Hum, Denis devrait vous sortir Madame Babiroussa, ça fait un moment qu'il ne la sort plus.

Je ne vous demande pas de référence, je suppose que vous parlez un peu au hasard comme d'habitude. Et puis, la biologie, c'est vraiment pas votre truc, hein? Je sais que vous vous fichez complètement de savoir si ce que vous dites correspond réellement à quelque chose - il suffit qu'on vous ait prétendu que c'est une "entité" qui l'affirme -, mais vous pourriez faire un effort sur ce forum, non?

Vous avez déjà suffisamment de pédalage à faire pour rattraper vos "esprits" qui se foutent du "savoir et de la culture terrestres" mais qui grandissent grâce à leurs vies (pas terrestres*?) ou vos "esprits qui peuvent être otés" (comment on réalise cela? Vous avez des exemples précis à offrir?).

Jean-François

* A ce propos, j'ai une question: pourquoi avez-vous élevé et fait instruire vos enfants si, de toute façon, l'illumination est intuitive? Si on vous suit bien, tout ce qui est culture ou savoir est plutôt une gène qu'une aide. Tous vos messages tournent autour de: apprendre c'est mauvais.

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#30

Message par Ghost » 03 févr. 2005, 13:08

Jean-Francois a écrit :... bla bla bla ...Si on vous suit bien... bla bla bla
Il est justement là votre problème, JF: Vous ne suivez pas!

Un petit rappel d'une discussion très intéressante avec Platecarpus et dans laquelle vous ne vous êtes pas gêné de venir y mettre maladroitement votre grain de sel (comme d'hab). Je n'ai pas gardé vos remarques tout à fait inutiles. Relisez plutôt ceci:
Platecarpus a écrit :
Ghost a écrit : Au fait, toi qui es (Denis) aussi avisé, pourrais-tu me dire où se situe l'avantage évolutif dans l'extraordinaire beauté des poissons et des oiseaux exotiques? A part une ou deux volailles qui aiment bien frimer et séduire pour se reproduire, me semble que toutes ces splendides palettes de couleurs ne servent pas à grand-chose.
Plate. Je vous réponds à la place de Denis : eh bien, faites le test, voyez comment se débrouillent les poissons et les oiseaux qui sont moins bigarrés et extravagants que les autres. Si vous essayez (d'autres l'ont fait avant vous et ils sont nombreux), vous vous apercevrez que les individus les moins beaux perdent la course à la reproduction darwinienne. Ça a notamment été tenté avec les paons. Vous pouvez par ailleurs vérifier que des mutations sont capables de créer et de modifier des pigments, des taches, des ornements... chez certains animaux mutants. Il n'y a rien de bien mystérieux là-dedans : le bête mécanisme de la sélection naturelle l'explique très bien.
Ghost. Tout ça me fait gentiment sourire cher Platecarpus... Mis à part que les petits moineaux et divers corbeaux qui peuplent notre campagne n'ont rien de particulièrement colorés et bigarrés, je suis étonné de constater que ce qui est subjectif pour l'être humain ne le soit pas du tout pour un animal. Serait-ce ces derniers qui seraient en fait intelligents et nous imbéciles?

D'autre part, l'artiste peintre qu'est Gaël pourrait également vous le confirmer, il ne s'agit pas seulement de couleurs bigarrées et extravagantes, mais de couleurs étonnamment mariées avec de subtiles nuances INTELLIGENTES de dégradées.

Je suis désolé Plate, mais la nature n'a absolument aucunement besoin de toute cette beauté gratuite. Seule une finalité dans la beauté peut être une explication plausible.

En tout cas, merci aux poissons et aux oiseaux pour leur goût et leur formidable leçon de peinture! :D Et je ne parle même pas de l'harmonie des formes!

Selon votre raisonnement je suppose que les merles ou les perroquets ont été sélectionnés pour leur qualité vocale? :D

Et Eric qui se demande quel est l'être de Dieu... Ha mon Dieu... :roll:

Ghost
Platecarpus a écrit : En faire une interprétation mystique ne correspond pour moi à aucune nécessité impérieuse... ...Que savez-vous des besoins de la nature?
Ghost. Je souris toujours plus gentiment... :) Je ne savais pas que "la nature" avait des besoins! Ca m'a tout l'air d'une finalité déguisée tout ça. Me semble qu'il ne reste plus qu'à changer le mot nature par Dieu et on ne sera plus très loin d'être d'accord. :)
Platecarpus a écrit : J'ignore si cette beauté est "gratuite" (vous vous doutez que je n'aime pas trop ce vocabulaire finaliste) mais on ne peut pas dire qu'elle est acausale, ni que le darwinisme n'explique pas ses causes.
Ghost. Et pourquoi ne serait-ce pas la création de la beauté qui donnerait l'opportunité de la sélection? Ainsi, ce que vous pensez être la cause devient l'effet. C'est là que vous vous emmêlez dans vos raisonnements. Ce n'est pas la première fois que je vous y prends à inverser la cause et l'effet. Avant toute possibilité de sélection il faut une création, voyons. C'est d'une logique élémentaire. Vous n'allez pas me la jouer à la Stéphane tout de même! :)

Si je vous ai parlé des couleurs et de l'évolution de l'esthétique de la nature c'est bien pour une raison. Le besoin d'une mutation radicale est moins important que pour la création d'un organe et le côté créatif naturel saute plus aux yeux.

Bonne nuit... :)

Ghost
Platecarpus a écrit :
Et pourquoi ne serait-ce pas la création de la beauté qui donnerait l'opportunité de la sélection?
Mais bien sûr, pour être sélectionné, il faut qu'un trait existe. Là non plus, j'avoue que ça ne me perturbe pas outre mesure.
Ghost. Il ne s'agit pas d'être perturbé, mais d'accepter de voir dans les mutations concernant l'esthétiques un système créatif pré-programmé. Il est évident qu'il ne peut y avoir évolution sans création. Vous êtes à tel point allergique au mot "création" que vous n'osez même pas l'écrire de peur qu'on se méprenne sur le fond de votre pensée.
Platecarpus a écrit :...Ceci étant dit, je ne vois pas non plus ce qu'il y a de choquant à envisager des mutations aléatoires à la base des traits que nous considérons comme beaux chez les animaux. Le fait est que ces traits sont codés génétiquement et que ce qu'un gène contient, une mutation a pu le produire.
Ghost. Tss tss tss vous n'êtes pas clair cher Platecarpus... Vous m'avez affirmé que la sélection naturelle avantageait les traits les plus beaux et que ceux-ci étaient sélectionnés par les animaux eux-mêmes. Alors, sont-ils beaux ces traits, oui ou non? Et qui décide s'ils sont beaux? Nous ou les animaux?

Je sais, vous allez me dire que cette intelligence esthétique naturelle créativo-évolutive ne vous perturbe pas plus que ça... :) La nature fait formidablement bien les choses, vous ne trouvez-pas?

Ghost
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#31

Message par Ghost » 03 févr. 2005, 13:32

ti-poil a écrit :...
Cela voudrait dire que meme mort,on cherche encore la verite.
Non mais c'a va tu finir cette quete???
Bravo Ti-poil, c'est exactement ça! Avec la différence que tu ne cherches plus celle de la survivance après la mort physique...

Les âmes des animaux ne se réincarnent pas et se désagrègent lentement après la mort du corps physique. C'est l'esprit qui rend l'âme active. L'âme n'est rien sans l'esprit, mais l'esprit a besoin de l'âme pour se personnaliser. L'esprit seul ne forme qu'une individualité omnisciente sans personnalité.

Je n'ai malheureusement pas le temps de commenter le reste.

bye
Ghost
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Jean-Francois
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#32

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2005, 14:28

Mai si, Goghost, je vous suis très bien mais je ne suis pas obligé d'accepter cet exercice de zozotérisme. Ce que je soulevai est que la "beauté" n'est pas un critère naturel ou objectif*. Si on peut trouver belles les couleurs des oiseaux ou des poissons, cela ne veut pas dire que les oiseaux ou les poissons sont attirés par le beau: ils sont attirés par (ou répondent à) des stimuli voyants. Cela se démontre bien en éthologie par des études consistant à isoler les stimuli minimaux pouvant entraîner un comportement.

Ce que vous avez répondu à Platecarpus sur les "couleurs étonnamment mariées avec de subtiles nuances INTELLIGENTES de dégradées" est de la même eau que les affirmations de Julien sur le créationnisme/IDisme: c'est une remarque personnelle, basée sur votre mécompréhension de la nature. Ca repose évidemment sur aucune observation vérifiée. Vous prenez quelques exemples qui vous conviennent, ou plutôt que vous connaissez superficiellement, et ignorez (ne cherchez pas à savoir ce qui est connu) ce qui ne vous convient pas.

Voici deux exemples qui s'inscrivent en faux contre votre histoire de "belles couleurs intelligentes":
- Les mammifères ont perdu des pigments rétiniens que les sous-mammaliens possèdent (la sélection naturelle a fait que les primates ont "re-développé" une plus grandes capacités à voir en couleur). On constate aussi que le dimorphisme sexuel de coloration est souvent moins poussé chez les mammifères. Une explication rationnelle est que la réduction du dimorphisme de coloration est une conséquence de la moindre importance de la vision chez les mamifères.
- Autre exemple: la plupart des oiseaux des latitudes tempérées ne montrent pas des couleurs extravagantes comme celles des oiseaux tropicaux. L'explication rationnelle est écologique: c'est en grande partie dû à la densité moindre du milieu.

Vous, vous allez devoir sortir une floppées d'autres hypothèses gratuites* pour accorder ce qui rentre et ne rentre pas dans votre vision bancale des choses. (Et là, je ne vous cite pas de nombreux exemples d'animaux qui sont laids selon des critères esthétiques, et qui survivent très bien malgré votre affirmation débile** quant à la supposée attraction que la "beauté" devrait exercer sur eux.)

Je trouve qu'elle réfléchit plutôt mal l'"entité" dont vous gobez les paroles avec crédulité. Une chance que vous vous êtes protégé en déclarant que les entités ne pouvaient être omniscientes... Sauf que celle-là, elle a l'air passablement ignare :lol:

Jean-François

* Difficile pour vous de dire le contraire: il faudrait des preuves (ouh, le vilain mot :lol: ) pour le faire.
** "qui manque de force ou d'efficacité"

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#33

Message par Ghost » 03 févr. 2005, 22:18

Jean-Francois a écrit :je vous suis très bien...
Pauvre mec... si vous suiviez très bien vous ne me demanderiez pas pourquoi je fais instruire mes enfants. Vous êtes le plus nul d'entre les nuls au niveau intuition/compréhension. Heureusement que Denis et Mikaël sont là pour rehausser le niveau du forum.

En ce qui concerne le beau et le laid votre refrain ne sonne pas de la même manière que celui de Platecarpus et je m'en contrefiche littéralement. Après tout, ce qui m'intéresse c'est l'esprit. Le reste je vous le laisse volontiers.

DeuX ou trois précisions quand-même:
Jean-Francois a écrit :... la plupart des oiseaux des latitudes tempérées ne montrent pas des couleurs extravagantes comme celles des oiseaux tropicaux...
Il ne s'agit pas d'extravagance, pauvre mec, il s'agit d'organisation intelligente des formes et des couleurs. Il est mathématiquement impossible que du hasard puisse naître une telle organisation.

Si vous avez envie de prendre le laid pour le beau c'est votre droit. C'est justement la capacité à discerner clairement que nous sommes sensés développer. Si votre discernement est encore moins clair qu'une carpe, je vous plains sincèrement, JJ.
Jean-Francois a écrit :Et là, je ne vous cite pas de nombreux exemples d'animaux qui sont laids selon des critères esthétiques, et qui survivent très bien malgré votre affirmation débile** quant à la supposée attraction que la "beauté" devrait exercer sur eux.
Voulez dire quoi exactement là? Vous êtes stupide ou vous essayez de m'embrouiller? Il est évidemment entendu que l'attraction se fait à l'intérieur d'une même espèce.
Je vous rappelle ce qu'a dit Platecarpus: "Si vous essayez (d'autres l'ont fait avant vous et ils sont nombreux), vous vous apercevrez que les individus les moins beaux perdent la course à la reproduction darwinienne. Ça a notamment été tenté avec les paons. Vous pouvez par ailleurs vérifier que des mutations sont capables de créer et de modifier des pigments, des taches, des ornements... chez certains animaux mutants. Il n'y a rien de bien mystérieux là-dedans : le bête mécanisme de la sélection naturelle l'explique très bien."
Jean-Francois a écrit :Je trouve qu'elle réfléchit plutôt mal l'"entité" dont vous gobez les paroles avec crédulité...
Ne mélangez pas ce que peuvent dire les entités et ce que moi-même je peux dire. Tant que je n'aurai pas mis un paragraphe entre guillemets en précisant qui l'a dit, le reste ne sont que mes interprétations et mon intuition.

Ghost
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#34

Message par Jean-Francois » 03 févr. 2005, 23:21

Ghost a écrit :Il ne s'agit pas d'extravagance, pauvre mec, il s'agit d'organisation intelligente des formes et des couleurs. Il est mathématiquement impossible que du hasard puisse naître une telle organisation
Bien sûr, bien sûr! C'est ce que disent tous les créationnistes... qui, comme vous, ne peuvent amener le début du commencement d'un soupçon de preuve. "Pauvre mec", c'est difficilement un argument même si vous croyez visiblement le contraire.

Maintenant, si vous persistez à croire qu'il y a une intelligence là-dessous dites-moi:
- comment vous faites pour le prouver
- pourquoi toutes les espèces ne sont pas formées selon les mêmes critères
- ...

Maintenant, vous faites une grossière erreur si vous croyez que l'évolution par sélection naturelle tient du seul hasard: les changements sont contingentés. Selon la biologie, un mammifères ne développera pas un plumage coloré alors que rien ne s'y opposerait si une "intelligence" menait le bal. (Remarquez: je suis conscient que votre manière d'envisager les chose sous forme de raisonnements circulaires (vous prenez ce que vous entendez prouver pour base de votre raisonnement) permet aussi de dire que l'intelligence ne peut tout faire. Tout ça pour bien colmater votre discours contre la réalité :lol: )
Ghost a écrit :Il est évidemment entendu que l'attraction se fait à l'intérieur d'une même espèce
Vous continuez à être confus: le beau est universel par moment (nous devrions tous tendre vers lui), et spécifique par d'autres. Une chance que je ne vous ai pas suivi mais devancé quand j'ai signalé que vous n'aviez rien à faire de "la clarté et la rigueur" :lol:
Ghost a écrit :Je vous rappelle ce qu'a dit Platecarpus
Sauf que Platecarpus prenait un exemple particulier que vous pouviez comprendre, il ne qualifiait pas une tendance mystique vers le "Beau". Il aurait pu vous sortir la même chose en prenant un autre critère chez une espèces pas spécialement reconnue pour sa beauté.
Ghost a écrit :Tant que je n'aurai pas mis un paragraphe entre guillemets en précisant qui l'a dit, le reste ne sont que mes interprétations et mon intuition
Comment pourrais-je le savoir? Je n'ai pas vu les "guillemets" qui vous ont permis de dire: "Toutes ces infos ont été données par voie paranormale et ne reflètent après tout qu'une réflexion de la part d'une entité (surtout en ce qui concerne l'analyse de la condition humaine sans esprit)". Faut avoir l'intuition que vous relayez parfois le message d'une entité, parfois non. Tout ça sans que rien ne permette de faire la différence entre les deux situations :roll:

Mais, j'avoue que je suis impressionné de vous voir accepter la responsabilité des confusions et contradictions, qui sont les deux mammelles de votre discours zozotérique.

Concernant l'instruction, votre réponse m'intéresserait. Comme votre discours tend à être obscurantiste (savoir, apprendre des faits véritables ne sert à rien selon ce que vous nous dites), je trouve qu'il y a une contradiction d'avec votre comportement (qui, lui, est plus rationnel, heureusement).

Jean-François

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#35

Message par Ghost » 04 févr. 2005, 02:01

Jean-Francois a écrit :...
Maintenant, si vous persistez à croire qu'il y a une intelligence là-dessous dites-moi:
- comment vous faites pour le prouver
Y a rien à prouver, y a à discerner, c'est tout. Il n'y a pas forcément une intelligence dessous comme vous l'entendez, mais un processus préétabli qui obéit à des lois préétablies.
Jean-Francois a écrit :...Remarquez: je suis conscient que votre manière d'envisager les chose sous forme de raisonnements circulaires (vous prenez ce que vous entendez prouver pour base de votre raisonnement) permet aussi de dire que l'intelligence ne peut tout faire.
Non, voyez-vous, je ne raisonne pas comme ça. L'intelligence peut au contraire tout faire, autant le bien que le mal ou le beau et le laid. C'est plutôt ça la véritable preuve d'intelligence. Il est impossible d'apprécier le positif sans le négatif. Si "tout le monde était beau et gentil", selon le film célèbre de Jean Yanne, l'être humain (je dirais plutôt son esprit, mais choisissez ce que vous voulez) serait vite blasé et aurait de graves problèmes existentiels.

J'avoue cependant que je n'aurais pas dû mêler les lois matérielles aux lois spirituelles. Vous vous êtes jeté la dedans tête baissée alors que la substance du discours initial est toute autre.
Jean-Francois a écrit : Concernant l'instruction, votre réponse m'intéresserait. Comme votre discours tend à être obscurantiste (savoir, apprendre des faits véritables ne sert à rien selon ce que vous nous dites), je trouve qu'il y a une contradiction d'avec votre comportement (qui, lui, est plus rationnel, heureusement).

Jean-François
Pourquoi pas! Cela vous fera peut-être prendre conscience à quel point vous ne comprenez rien.

Hum... tout est tellement à refaire chez vous que je ne sais même pas par où commencer...

1- Je répète donc: L'esprit (d'essence divine) est venu sur terre pour acquérir une personnalité. A partir du moment où il l'a décidé il est foutu! :) il s'encombre ainsi d'une âme dont il doit gentiment se débarrasser (ça devrait lui prendre une éternité!).
2- Au fur et à mesure que l'esprit/âme se nettoie il prend conscience qu'il doit faire de son mieux pour se libérer de cette roue infernale des réincarnations.
3- Pour se libérer de la roue infernale il comprend qu'il doit se détacher des besoins matériels et qu'il doit acquérir un amour universel.
4- TANT QU'IL N'A PAS ATTEINT CE NIVEAU DE CONSCIENCE tout ce qu'il fait sur terre SONT DES STIMULI ET RIEN D'AUTRE QUE DES STIMULI pour le faire évoluer.
5- Ces stimuli sont d'autant plus efficaces que l'on est en relation avec les autres.
6- Comment voulez-vous être en relation avec les autres si vous ne vous intégrez pas dans la société? Chacun s'intègre à sa manière selon ses goûts et les besoins de son égo.

Exemple: Si on n'était pas là sur internet à converser, on ne se serait pas engueulé! Le fait que nous l'ayons fait EST UNE EXPéRIENCE qui sert l'esprit. Nous avançons vers la voie du respect (les deux, bien sûr). Dans ce cas là notre intéressement mutuel au paranormal a été l'outil, le stimuli qui a contribué à faire progresser l'âme.

Je l'ai déjà dit, si on vient dans la matière il faut en accepter ses lois et les conséquences. Il ne s'agit pas d'être ici et de prétendre que ce soit parfait. Le discours concernant le besoin réel de l'esprit ne peut évidemment s'appliquer qu'à ceux qui le RESSENTENT et qui ont atteint un certain niveau de conscience (disons la conscience de la conscience et non la conscience au sens de la morale, bien que les deux aient un certain lien).

Je n'ai donc absolument rien à imposer à mes enfants, si ce n'est d'essayer de les éduquer au mieux et de les instruire. Libre à eux de choisir leur voie. Si d'aventure je devais ressentir un besoin spirituel de la part d'un de mes enfants, à ce moment là j'interviendrai et j'essayerai de les diriger au mieux.

Encore une fois, le fait de savoir (théoriquement) qu'est-ce qui est bien ou qu'est-ce qui n'est pas bien pour l'esprit n'implique pas forcément que vous êtes bien (intérieurement et RéELLEMENT). Ce qui est important c'est D'ÊTRE (capacité intérieure à discerner le bien et le mal), D'éVOLUER SANS forcément SAVOIR (encore une fois je précise qu'il s'agit évidemment du savoir purement théorique et intellectuel. A ne pas confondre avec la connaissance spirituelle - celle du coeur, comme dirait la copine de Mike) :).

Si vous aviez réellement suivi, vous devriez comprendre maintenant ce genre de nuances (j'ai rajouté quelques précisions après coup. Je sais très bien que vous avez beaucoup de mal à suivre).

Un clin d'oeil à Mike:
Pourquoi la famille est-elle aussi importante? Il se fait tout un film pour justifier le fait qu'il accepte de fonder une famille. Jusque là c'est bien. Mais il ne sait pas une chose: Il entre dans un processus irréversible de liens divers qui vont l'obliger à façonner son être en profondeur. Même ma concierge le sait: on peut choisir ses amis, mais pas sa famille. Lorsqu'on a un problème avec un ami on peut l'envoyer balader. Il en est tout autrement avec les enfants et la famille. On se sent obligé de faire des concessions et on apprend à gérer des personnalités totalement diverses aux notres. Il s'apercevra que ses enfants ne lui appartiennent pas et qu'ils auront leur propre personnalité quelle que soit l'éducation qu'il leur donnera. Pour améliorer ses relations, voire se FAIRE AIMER par ses enfants, il sera prêt à toutes les concessions, même les pires auxquelles il n'aurait jamais pu penser.

C'est ça la vie, JF! Mike s'apercevra avec effroi que tout ce qu'il sait n'est rien par rapport à l'amour qu'il attendra de son enfant. Il sera même prêt à se vider le cerveau de toutes ses connaissances si le choix entre l'amour de son enfant et celles-ci lui était demandé. Il s'apercevra aussi que cet amour n'est pas achetable et que seul celui que lui-même donnera lui reviendra...

Vous voyez pourquoi certaines fois je refuse de répondre à certaines questions? Faut vraiment que j'ai du temps à perdre...

Ghost
PS. Il est intéressant de noter que sa première concession par amour, Mike l'a déjà faite. Il essaye vainement de trouver une explication théorique pour être en accord avec les besoins de son égo (la psyché, la partie de l'âme superficielle) mais, en fait, dans ce cas précis il répond au besoin de son esprit. Mike est déjà très évolué. S'il réussit à fonder une famille (ce que je lui souhaite vivement), il s'en sortira avec peu de bosses et tout commencera à prendre réellement forme dans son âme. Lorsqu'on fonde une famille alors que nous sommes à un niveau évolutif moindre, les coups (moraux) font alors très très mal et il faut s'attendre à beaucoup de souffrances!
Dernière modification par Ghost le 04 févr. 2005, 14:03, modifié 2 fois.
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

ti-poil
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#36

Message par ti-poil » 04 févr. 2005, 04:50

G a écrit :Vous voyez pourquoi certaines fois je refuse de répondre à certaines questions? Faut vraiment que j'ai du temps à perdre...

Quand on a l'ame d'un sauveur,faut etre patient.
Imagine,tu vas etre obliger de revenir sur terre tant et aussi longtemps que JF et ses incarnations n'auront compris. :cry:
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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#37

Message par TIO_PIPONE » 04 févr. 2005, 05:15

Quand on a l'ame d'un sauveur,faut etre patient.
Imagine,tu vas etre obliger de revenir sur terre tant et aussi longtemps que JF et ses incarnations n'auront compris.
===> Écoute connard, j'ai essayé de garder mon sang froid, mais t'entendre parler dans ces termes d'un sujet qui te dépasse grandement me fout hors de moi
En plus j'en ai par dessus la casquette de tes petits-jeux HOT-HOT-PORN-PORN avec les membres sceptiques, Hier, c'était J-K, aujourd'hui c'est J-F
tu es tombé amoureux de lui????? c'est ton élu pour remplir le vide qui t'a liassé le départ de J-K n'est-ce pas?

Quand vas tu comprendre que ce lieu n'est pas une boîte gay?

sinon ,laisse moi te dire une chose en ce qui concerne ton "style" de post
crois pas que t'aies mauvaise foi, t'as de la bonne volonté, mais a chaque fois tu tombes dans tous les pieges, milles et milles fois revus....a mon avis tu devrais essayer de présenter un esprit plus scientifique et réfléchi
et
avant de poster avec fracas un nouveau post, t'devrais prendre ton temps a savoir si tu n'as pas marqué une connerie (ca me fait de la peine voir un nouveau que reprend les mêmes conneries que ses anciens collegues)
pour tout refaire, quand je vois denis et les autres s'égosiller a corriger toutes tes erreurs et propos scandaleux de conneries, cela me fait de la peine, mais le pire c'est que si on te laisse faire, tu répends des choses fausses qui nous discréditent énormement et QUI NOUS FONT A TOUS RECULER VIS A VIS DE LA SCIENCE

Tu aimes les westerns???

alors accepte mon conseil, si tu n'as rien a soumettre pour que l'on puisse s'entendre et amener une discussion sans problemes, va-t-en
Sinon on sera toujours ton Lee Van Cleef a l'heure d'exécuter tes conneries
DE OMNI RE SCIBILI

ti-poil
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#38

Message par ti-poil » 04 févr. 2005, 05:51

Tio..............de o gosto<<<<sistema la vostra pistola>>>>
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Ghost
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#39

Message par Ghost » 04 févr. 2005, 14:31

Salut Mike,

J'avoue que ce n'est pas du Popperien ce que j'ai écrit à JF, mais cela mérite que tu y jettes un coup d'oeil.

Tu préfères t'accrocher à tes illusions sceptiques plutôt que de croire et courir le risque d'une désillusion. Je te comprends... Je comprends aussi pourquoi tu refuses de faire un pas plus grand (vers l'écoute de certains enregistrements). Le risque de désillusion pourrait être encore beaucoup plus fort et traumatisant. C'est une forme de peur...

Peut-être que dans quelques années nous auront l'occasion de faire le point, qui sait?

Ghost :)
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panpeter
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#40

Message par panpeter » 04 févr. 2005, 14:38

Ghost a écrit:
C'est une forme de peur...
Je pense plutôt que c'est vous qui avez peur. Le peur du néant à votre mort qui vous pousse à vous accrocher à n'importe quelle bouée imaginaire. Celle du nouvel âge entre autres...

Jean-Francois
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#41

Message par Jean-Francois » 04 févr. 2005, 17:22

TIO_PIPONE a écrit :tu es tombé amoureux de lui
C'est gentil mais du calme, tio. Please. Tu remarqueras que Gatti a le même comportement (quoiqu'il se soit un peu calmé). C'est juste qu'il n'aime pas être contredit et fait facilement une fixation sur ses contradicteurs à défaut d'avoir quelque chose de sensé à dire. Le degré de fixation est proportionnel à l'importance accordée au contradicteur.

Dans un sens, ça pourrait presque être flatteur... :lol:

Jean-François

ti-poil
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#42

Message par ti-poil » 04 févr. 2005, 17:45

Jean-Francois a écrit :
TIO_PIPONE a écrit :tu es tombé amoureux de lui
C'est gentil mais du calme, tio. Please. Tu remarqueras que Gatti a le même comportement (quoiqu'il se soit un peu calmé). C'est juste qu'il n'aime pas être contredit et fait facilement une fixation sur ses contradicteurs à défaut d'avoir quelque chose de sensé à dire. Le degré de fixation est proportionnel à l'importance accordée au contradicteur.

Dans un sens, ça pourrait presque être flatteur... :lol:

Jean-François
C'a te prend pas beaucoup de flatteries pour t'emoustiller. :lol:
Tu crois que Tio comprend l'amour entre meme sexe??? 8)
Genre recto---verso sont complementaires. :shock:
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Jean-Francois
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#43

Message par Jean-Francois » 04 févr. 2005, 22:41

Ghost a écrit :Y a rien à prouver, y a à discerner, c'est tout
Oui, bon, c'est bien joli... mais "discerner" sans base pour servir à "discerner" ne mène nulle part en particulier.

Tout comme la "connaissance du coeur" de la copine à Mike, ce genre de raisonnement bateau et basé sur des convictions personnelles peut servir à défendre une chose et son contraire - l'amour de son prochain et le racisme, par exemple. C'est une manière de généraliser l'"esprit de clocher". En effet, tout repose sur ce qu'on croît être, sans possibilité de vérification, et non ce qui est. Dans le deuxième cas, il y a une étape de vérification qui passe par la preuve; étape dont vous n'avez rien à faire.
Ghost a écrit :Il n'y a pas forcément une intelligence dessous comme vous l'entendez, mais un processus préétabli qui obéit à des lois préétablies
Je n'ai rien prétendu, je n'ai fait que reprendre vos prétentions. Si j'accepte l'idée de lois (celles de la matière), je ne vois rien qui montre qu'elles sont pré-établies. Et, je ne compte pas sur vous pour me le démontrer.
Ghost a écrit :
Jean-Francois a écrit :...Remarquez: je suis conscient que votre manière d'envisager les chose sous forme de raisonnements circulaires (vous prenez ce que vous entendez prouver pour base de votre raisonnement) permet aussi de dire que l'intelligence ne peut tout faire.
Non, voyez-vous, je ne raisonne pas comme ça. L'intelligence peut au contraire tout faire, autant le bien que le mal ou le beau et le laid. C'est plutôt ça la véritable preuve d'intelligence
Ca ne change pas grand chose au fait que j'avais bien prévu le coup: votre système est blindé contre la réalité. Vous dites que le beau démontre l'intelligence et le mal démontre aussi l'intelligence; l'universalité de quelque chose démontre l'intelligence et la spécificité démontre aussi l'intelligence. Vous dites: "pile je gagne, face vous perdez". Sauf qu'à tout mettre sur le dos de votre "intelligence", celle-ci n'est plus un facteur explicatif de quoi que ce soit, et rien ne peut démontrer réellement son existence.

Evidemment, il reste les messages des "entités" :roll:
Ghost a écrit :J'avoue cependant que je n'aurais pas dû mêler les lois matérielles aux lois spirituelles
Effectivement. Autant votre discours éthéré ne peut être véritablement critiqué tant qu'il demeure entièrement rhéto-théorique (même s'il est bourré de contradictions rafistolées hâtivement), autant il devient criticable quand vous essayez de lui greffer des exemples pratiques.
Ghost a écrit :Pourquoi pas! Cela vous fera peut-être prendre conscience à quel point vous ne comprenez rien


Il est vrai que je vous perds parfois... mais c'est parce que vous n'êtes pas très consistant. D'ailleurs, vous avouez vous-même qu'il n'est pas important de l'être.

Vos points 1, 2, ... 6 sont entièrement gratuits. C'est votre croyance personnelles, et elle est fondée sur votre "discernement" personnel et rien d'autre. Très contestable, donc (c'est un chapeau invisible, rassurant, mais sur lequel on ne compte pas trop comme protection contre le soleil ou les intempéries). Mais, ça m'explique un peu pourquoi vous n'avez rien contre l'éducation. Pas complètement toutefois.
Ghost a écrit :Un clin d'oeil à Mike
Quel rapport avec le reste? C'est sensé prouver les esprits, l'âme, l'intérêt de l'éducation? Pour l'éducation, je ne suis pas sûr:
Ghost a écrit :Pour améliorer ses relations, voire se FAIRE AIMER par ses enfants, il sera prêt à toutes les concessions, même les pires auxquelles il n'aurait jamais pu penser
"Toutes" les concessions? Je ne crois pas. Tout comme votre "vidage de connaissances", ça tient du lyrisme déplacé.
Ghost a écrit :Vous voyez pourquoi certaines fois je refuse de répondre à certaines questions?
Non. Votre réponse reste relativement superficielle, mais je n'insisterai pas.
Ghost a écrit :Lorsqu'on fonde une famille alors que nous sommes à un niveau évolutif moindre, les coups (moraux) font alors très très mal et il faut s'attendre à beaucoup de souffrances!
Toujours votre manière de fonctionner par greffe a posteriori: si Mikaël supportait bien les "coups moraux"*, vous diriez qu'il est à un "niveau évolutif élevé"**, et s'il les supportait mal vous vous exclameriez "je l'avais averti qu'il avait un niveau évolutif moindre donc qu'il devait s'y attendre". Toutefois, vous êtes incapable de prédire a priori la situation (sinon par pure chance). Et, aucune observation basée sur "les esprits" ne vous le permettra jamais.

Jean-François

* J'admire la précision du terme :roll:
** Précisons: vous entendez "évolutif" dans une acception qui vous est très personnelle et qui n'a strictement aucun rapport avec la théorie scientifique. En effet, selon la théorie scientifique, tous les humains (Homo sapiens sapiens actuels sont au même stade évolutif.

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#44

Message par TIO_PIPONE » 05 févr. 2005, 03:36

ti-poil est un fake d'être humain, je pense que ti-poil est un ebe a la recherche d'un candidat pour mariage, faites attention!!,

NE ME RÉPONDEZ PAS QUE JE M'EN VAIS,

NE ME REPONDEZ PLUS, JE M'EN SUIS ALLÉEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE,,, JE SUIS PLUS ICI
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#45

Message par ti-poil » 05 févr. 2005, 03:45

ti-poil est un fake d'être humain, je pense que ti-poil est un ebe a la recherche d'un candidat pour mariage, faites attention!!,

Attention a quoi??? :roll:
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#46

Message par Ghost » 05 févr. 2005, 03:47

panpeter a écrit :Ghost a écrit:
C'est une forme de peur...
Je pense plutôt que c'est vous qui avez peur. Le peur du néant à votre mort qui vous pousse à vous accrocher à n'importe quelle bouée imaginaire. Celle du nouvel âge entre autres...
Grossière erreur que l'on peut souvent lire sur les forums sceptiques.

Pour moi la survivance de l'âme ne fait aucun doute et l'au-delà me préoccupe bien plus que le néant. J'aurais plutôt tendance à avoir peur de moi-même, de ma propre conscience. Celui qui a peur c'est celui qui doute (suivez mon regard...).

Souvent ceux qui se raccrochent à la survie pensent plutôt à une survie physique. Ce sont des pensées purement matérialistes.

Ghost
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#47

Message par ti-poil » 05 févr. 2005, 04:04

G a écrit :Souvent ceux qui se raccrochent à la survie pensent plutôt à une survie physique. Ce sont des pensées purement matérialistes.

A quoi bon de savoir qu'on va devenir uniquement energie sans conscience.sans emotion,sans peur?

C'a ressemble etrangement a le neant de la pensee,de la conscience,de l'esprit,de l'existance.
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La survie de l'âme-esprit.

#48

Message par Denis » 05 févr. 2005, 04:06


Salut Ghost,

Tu dis :
Souvent ceux qui se raccrochent à la survie pensent plutôt à une survie physique. Ce sont des pensées purement matérialistes.
Je suis d'accord avec toi que ces gens-là manquent terriblement d'imagination.

Une survie physico-matérielle avec des chaises et des nuages. Une nouvelle vie. Une vie postérieure. Matérielle et terrestre.

Je suis pleinement d'accord avec toi que ces gens-là, concernant la survie de l'âme-esprit, manquent terriblement d'imagination.

À moins que ce soit de sens critique, ou de justesse dans les ressentis fondamentaux.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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#49

Message par Ghost » 05 févr. 2005, 04:25

Jean-Francois a écrit :
Ghost a écrit :Y a rien à prouver, y a à discerner, c'est tout
Oui, bon, c'est bien joli... mais "discerner" sans base pour servir à "discerner" ne mène nulle part en particulier.

...En effet, tout repose sur ce qu'on croît être, sans possibilité de vérification, et non ce qui est. Dans le deuxième cas, il y a une étape de vérification qui passe par la preuve; étape dont vous n'avez rien à faire.
Je vous ai dit qu'il existe des enseignements reconnus, que ce soit des diverses sciences morales et humaines ou de l'art. On parle de relativité et de subjectivité, pourquoi insistez-vous lourdement avec vos preuves?
Jean-Francois a écrit :...Sauf qu'à tout mettre sur le dos de votre "intelligence", celle-ci n'est plus un facteur explicatif de quoi que ce soit, et rien ne peut démontrer réellement son existence.
Au contraire, c'est l'explication de la perfection de la création.
Jean-Francois a écrit :
Ghost a écrit :Pourquoi pas! Cela vous fera peut-être prendre conscience à quel point vous ne comprenez rien


Il est vrai que je vous perds parfois... mais c'est parce que vous n'êtes pas très consistant. D'ailleurs, vous avouez vous-même qu'il n'est pas important de l'être.
:) Tss tss tsss, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce sont ces genres de phrases qui ne sont justement pas consistantes et qui induisent tous les quiproquos. Le savoir tel que vous l'entendez n'est pas important pour l'esprit, c'est tout. Par contre il est évidemment important pour l'échange intellectuel.
Jean-Francois a écrit :
Ghost a écrit :Lorsqu'on fonde une famille alors que nous sommes à un niveau évolutif moindre, les coups (moraux) font alors très très mal et il faut s'attendre à beaucoup de souffrances!
Toujours votre manière de fonctionner par greffe a posteriori: si Mikaël supportait bien les "coups moraux"*, vous diriez qu'il est à un "niveau évolutif élevé"**, et s'il les supportait mal vous vous exclameriez "je l'avais averti qu'il avait un niveau évolutif moindre donc qu'il devait s'y attendre". Toutefois, vous êtes incapable de prédire a priori la situation (sinon par pure chance). Et, aucune observation basée sur "les esprits" ne vous le permettra jamais.
C'est beaucoup plus compliqué et j'ai bien peur que vous ne soyez complètement perdu. Le fait que Mikaël soit évolué (spirituellement! - ne venez pas me mettre des théories scientifiques la dedans :roll: ) ne lui permet pas forcément de mieux supporter les "coups moraux". Il se mettra tout simplement naturellement en situation pour ne pas les subir. Ce qui est complètement différent. Mais cela peut dépendre également de paramètres comme la vitesse d'évolution... Vaut mieux que j'arrête là.

Ghost
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#50

Message par ti-poil » 05 févr. 2005, 06:07

G a écrit :Mais cela peut dépendre également de paramètres comme la vitesse d'évolution... Vaut mieux que j'arrête là.

Le plus grand bonheur est celui que le soleil est en train de vivre: Sans regarder si les gens en profitent ou non,il continue de distribuer sa chaleur et sa lumiere.
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