Comment différencier le "réel" du rêve?

[shisha]

Puis je, être certain que ce que je vis en ce moment (entrain de taper sur l'ordinateur par exemple) ne se passe pas pendant mon sommeil ?

Là j'ai envi de dire, que c'est la réalité. Mais qu'est-ce qui me fait dire cela ?

Durant la nuit je réalise des rêves qui me paraissent réels, ensuite, je me réveille. Du moins, je crois peut-être à tord que je suis réveillé. Or il m'arrive de faire des faux réveils (on croit qu'on est réveillé alors qu'on continue de rêver).

Peut être donc, qu'actuellement je suis entrain de rêver, et que je ne m'apercevrai de cela que si je me réveille. Mais qu'est-ce qui me fait dire que ce réveil n'est pas un autre rêve ?

[julienlabelle]

Il te faut un totem!

http://inception.wikia.com/wiki/Totem

[shisha]

Cela me faisait penser à Inception également, mais alors je te répondrais, qu'est ce qui me fait dire que tous les souvenirs et événements que j'ai cumulé depuis ma naissance ne constituent pas un "long" rêve de quelqu'un ? L'utilisation du totem dans ce cas précis ne m'avancera alors pas plus. De même qu'est qui me fait dire que l'ensemble des lois physiques de ce monde ne résulte pas de l'imagination de quelqu'un qui est entrain de rêver et du coup le totem serait également une illusion.

[Etienne Beauman]

Salut Shisha,
Tu ne peux simplement pas.
Au mieux tu peux t'apercevoir que tu rêves (rêve lucide),
mais pour la réalité c'est une croyance nécessaire de considérer qu'elle n'est pas une illusion si tu veux mettre un tant soit peu de sens à ta vie.

Le totem* ne sert qu'à t'assurer que tu n'es pas dans le rêve d'un autre, autrement dit dans notre réalité où l'inception n'existe vraisemblablement pas, un totem ne te servirait à rien.

*cela dit en passant la toupie est un très mauvais totem : la caractéristique cachée doit être effective dans le réel (ou un rêve qu'on fait soi même) comme par exemple le dé truqué ou la pièce d'échec instable, pas dans le rêve des autres.
C'est complétement absurde de penser qu'une toupie ordinaire va se mettre à tourner indéfiniment si on se trouve dans un rêve créé par un architecte ne sachant même pas qu'on a une toupie dans la poche.
Mais bon à bien y réfléchir le totem en lui même est absurde :
si tu es dans le rêve d'un autre alors dans la réalité tu dors, donc on peut te fouiller trouver ton totem puis sa particularité et l'intégrer au rêve pour te flouer.
J'ai adoré ce film mais il tient absolument pas la route au niveau logique interne.

[Hallucigenia]

Salut Étienne,

À propos d'Inception, tu dis :

J'ai adoré ce film mais il tient absolument pas la route au niveau logique interne.

C'est précisément la raison pour laquelle je n'ai pas aimé ce film. Beaucoup trop d'incohérences.

Pourtant en général, j'aime bien les films fantastiques et de SF. Mais là c'était trop.

Amicalement,
Hallu

[Pardalis]

D'habitude on se réveille.

Si vous continuez à avoir des hallucinations après votre réveil il faut consulter.

Peut être donc, qu'actuellement je suis entrain de rêver,

Non, puisque vous tapez à l'ordinateur, et que votre message est lucide et sans fautes.

[Etienne Beauman]

Salut Hallu,

Beaucoup trop d'incohérences.

Ça m'a pas trop gêné lors de ma vision en salle, ce qui m'a le plus ennuyé c'étaient les scènes de ski too much pour moi.
L'idée de départ de l'inception, la synchro entre les différents paliers, l'histoire dramatique bien glauque jusqu'à l'incontournable happy end, le rythme, ont suffi à me faire passer un bon moment et j'en demandais pas plus.
J'ai été déçu après quand j'ai essayé de recoller les morceaux pensant que le scénar était sans doute plus béton que ce qu'il semblait au premier abord (après avoir lu un article qui évoquait que

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la toupie n'était pas le totem du héros donc que la dernière scène n'est là que pour embrouiller, on peut discerner aisément qu'elles sont les scènes réelles de celles rêvés car dans les rêves Di caprio porte son alliance

j'ai cru alors qu'il y avait peut-être une vision cohérente de tout le truc mais non...
Le truc le plus débile étant qu'il y un kickback de trop complétement inutile (

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l'explosion de la forteresse qu'ils entendent depuis les limbes mais qui ne sert pas à les faire remonter surtout qu'il était pas prévu qu'ils y descendent

)
Du coup j'hésite à revoir Memento j'en garde un super souvenir, mais je me dis qu'il ne marchera peut-être pas à la revoyure.
Le black Night reste pour moi de loin le Meilleur Nolan. (j'ai pas encore vu le prestige mais j'ai eu des avis divergeant à son sujet)

[Invité]

Si vous continuez d'avoir des hallucinations après votre réveil il faut consulter.

Ça ne démontrera pas que cette consultation n'est pas à l'intérieur du rêve.

C'est du solipsisme. Impossible de démontrer que c'est faux.

I.

[Pardalis]

Il y a plusieurs méthodes pour s'assurer que l'on est éveillé, s'asperger d'eau froide par exemple, et une bonne baffe bien sentie ça aide aussi.

J'offre mes services en la matière si il y a des intéressés.

[Invité]

Quels que soient les méthodes de vérifications que tu proposes, le solipsisme interprètera toujours ça comme "à l'intérieur du rêve".

C'est de la même nature que de dire que nous faisons partie d'une simulation d'ordinateur ou que nous sommes des cerveaux dans la cuve. C'est invérifiable.

Pour clarifier et ne pas me faire relancer inutilement, je ne dis pas que je suis adepte du solipsisme ou des théories du genre, mais je souligne que la question de shisha est philosophique et insoluble.

I.

[MP57]

Il y a plusieurs méthodes pour s'assurer que l'on est éveillé, s'asperger d'eau froide par exemple, et une bonne baffe bien sentie ça aide aussi.

J'offre mes services en la matière si il y a des intéressés.

Et oui , mais si le rêve recrée parfaitement les sensations de douleurs ...
Comment savoir.

Tordu hein?

Après tout la douleur n'est qu'un signal électrique...


Quelqu'un qui n'a plus de nerf ne sent plus la douleur.(c'est assez marrant d’ailleurs...(pour ce qui me concerne))

[Raphaël]

Peut être donc, qu'actuellement je suis entrain de rêver, et que je ne m'apercevrai de cela que si je me réveille. Mais qu'est-ce qui me fait dire que ce réveil n'est pas un autre rêve ?

Quand on rêve, on est parfois en mesure de savoir si on rêve, mais si on croit qu'on est réveillé on se trompe forcément.

Par contre, quand on est réveillé, on peut savoir qu'on est réveillé sans risque de se tromper. C'est aussi simple que ça.

Mais finalement, on n'est pas plus avancé, parce qu'on ne sait pas si on est réveillé au moment où on se pose la question.

La solution consiste à faire un test de réalité comme on se sert pour faire des rêves lucides.
Je donne trois trucs mais il en existe plusieurs autres:

1- On essaie de lire un texte sur une feuille ou un panneau publicitaire.

• Si les caractères ou les mots sont instables et se modifient par eux-mêmes, c'est parce qu'on rêve.

2- On tire sur son index. S'il s'allonge, c'est parce qu'on rêve.

3- La clé de SOL (Sujet-Objet-Lieu).

• On se pose trois questions:
  3.1- Qui suis-je ?
  3.2- Qu'est-ce que je suis en train de faire ?
  3.3- Où suis-je ?
  Si on ne peut pas répondre à au moins une de ces questions, c'est parce qu'on rêve.

[eric]

Puis je, être certain que ce que je vis en ce moment (entrain de taper sur l'ordinateur par exemple) ne se passe pas pendant mon sommeil ?

Là j'ai envie de dire, que c'est la réalité. Mais qu'est-ce qui me fait dire cela ?

Rien ne peut le prouver avec certitude, c'est donc une croyance.
Il est impossible de prouver que ce qui m'entoure (même cet ordinateur devant moi) est réel...
-Peut-être que c'est un rêve très élaboré (beaucoup plus que ceux de notre "sommeil").
-Peut-être que c'est un monde artificiel créé par un être invisible infiniment plus puissant que moi.

Je peux juste prouver que je perçois des choses, mais pas que ces choses sont réelles.
Voir ce fil:
le-materialisme-n-est-pas-rationaliste-t5090.html

[Pardalis]

Si le monde a toutes les caractéristiques d'un monde réel, et se comporte exactement comme s'il était réel, alors pourquoi se poser la question?

C'est juste du niaisage.

[Red Pill]

J'ai envie de me retapper "The Matrix" tout à coup....

[Denis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

Si le monde a toutes les caractéristiques d'un monde réel, et se comporte exactement comme s'il était réel, alors pourquoi se poser la question?

C'est juste du niaisage.

On pense pareil là-dessus.

Par delà le "profond", ça débouche dans le "creux".

Denis

[Invité]

Si le monde a toutes les caractéristiques d'un monde réel, et se comporte exactement comme s'il était réel, alors pourquoi se poser la question?

C'est juste du niaisage.

On pense pareil là-dessus.

Mais non pas du niaisage, juste une exploration de nature philosophique.

La rationalité interdit-elle ça ?

Pas la mienne.

I.

[Denis]

Mais non pas du niaisage, juste une exploration de nature philosophique.

La rationalité interdit-elle ça ?

Pas la mienne.

Qui a parlé d'interdire quoi que ce soit?

Si ça te tente de te tourner (mentalement) les pouces aussi intensément que tu voudras, ce n'est certainement pas moi qui vais te l'interdire.

Je n'ai pas ce pouvoir. Et même si je l'avais, je ne l'userais pas.

T'es un homme libre.

Denis

[Invité]

Mais non pas du niaisage, juste une exploration de nature philosophique.

La rationalité interdit-elle ça ?

Pas la mienne.

Qui a parlé d'interdire quoi que ce soit?

On est sur un forum de "discussion". Qualifier de un sujet ou une question de "niaisage", c'est pas une interdiction au sens strict, mais ça revient à dire que ce sujet n'a pas sa place.

À mon avis un sujet qu'on trouve niaiseux on n'y participe pas, juste par respect pour ceux que ça pourrait intéresser. T'aimerais qu'on aille dans ta section redico juste pour te dire que c'est du "niaisage" ?

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

À mon avis un sujet qu'on trouve niaiseux on n'y participe pas, juste par respect pour ceux que ça pourrait intéresser.

Sur ça, tu n'as pas tort. Je vais essayer de moins intervenir.

Mais je ne promets rien. Si, à force de creuser de plus en plus creux, vous en arrivez à vous échanger des cartes Pokemon, la tentation d'intervenir sera grande. (il m'en manque quelques unes)

Tu dis aussi :

T'aimerais qu'on aille dans ta section redico juste pour te dire que c'est du "niaisage" ?

Non. Ton "juste pour dire", limite trop les perspectives argumentaires.

Mais si ça vire en débat articulé, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, je ne me plaindrai pas.

Denis

[Invité]

Salut Denis.

Non. Ton "juste pour dire", limite trop les perspectives argumentaires.

Tout à fait, mais ici c'est pareil.

Si quelqu'un vient argumenter comme quoi le solipsisme ou le "cerveau dans la cuve" ou autres concepts philosophiques sont des sujets qui ne peuvent être discutés scientifiquement parce qu'infalsifiables, je trouverais cette argumentation tout à fait bienvenue et ça apporterait quelque chose de positif à la discussion.

Mais quand les commentaires ressemblent plus à du "bullying" qu'à de l'argumentation, ça n'apporte rien à la discussion et ça ne fait que montrer que certains sceptiques correspondent assez bien à la caricature qu'on aime faire d'eux, soit des personnes arrogantes et fermé d'esprit par rapport à certains sujets.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Tu dis :

quand les commentaires ressemblent plus à du "bullying" qu'à de l'argumentation, ça n'apporte rien à la discussion et ça ne fait que montrer que certains sceptiques correspondent assez bien à la caricature qu'on aime faire d'eux, soit des personnes arrogantes et fermé d'esprit par rapport à certains sujets.

J'admets avoir été concis.

Et que ça puisse déplaire.

Question de goût?

Denis

[Pardalis]

Invité, vous avez dit vous-même que la question est invérifiable, et insoluble (vos mots), quel genre de discussion reste-til à avoir sur un tel sujet?

Je veux bien discuter, mais faut bien qu'il y ait quelque chose à discuter.

[Denis]

Salut Pardalis,

Encore d'accord avec toi.

Puisque c'est invérifiable et insoluble, il n'y a pas matière à en débattre longtemps.

C'est aussi futile que vazouiller dans les paradoxes logiques ou sémantiques.

J'admets que ça puisse être amusant, mais ça l'est moins quand ça reste sur le même thème durant des pages et des pages, puisqu'on sait, dès le départ, que c'est invérifiable et insoluble.

Après des pages et des pages, on est donc nécessairement toujours au point de départ.

Denis

[shisha]

Merci à ceux qui ont répondu à mes interrogations.