Usurpation et logique

[Quasimodo]

Le sceptique est celui qui est prêt à douter de tout — à commencer de ses propres convictions.

Pour avoir survolé (sans plus) quelques fils de ce forum, je dois avouer que j'y ai rencontré plus souvent la marque de la certitude arrêtée que celle du doute authentique. Le tout, parfois assaisonné d'une bonne dose d'arrogance, attitude générée habituellement par la suffisance — elle-même pure antithèse du doute. Et ce, de la part même de «modérateurs» attitrés, ce qui me semble assez incompatible avec cette fonction.

Mais bon, passons. La chair est faible, et il est bien difficile de s'astreindre à la modestie quand on est détenteur de la vérité — surtout face à de pauvres zozos.

Ceci dit, doctes interlocuteurs, permettez-moi de soumettre quelques observations à votre analyse critique.

Lorsque la preuve scientifique de l'existence d'une chose est établie, la démonstration de la réalité de cette chose est faite. N'est-ce pas ? La plupart du temps, cette chose existait pourtant antérieurement à ce moment. Ce qui signifie que ceux qui, avant cette date, soutenaient que cette chose n'existait pas, parce que non prouvée, se trompaient carrément.

Autrement dit, l'absence de preuve de l'existence d'une chose n'est pas nécessairement la preuve de l'inexistence de cette chose. Vu ?

Exemple :

Le seul endroit connu des humains où se trouve la vie est la Terre. Il n'a jamais été prouvé, à ce jour, qu'il y avait de la vie ailleurs.

Ceci étant, laquelle des deux affirmations suivantes est la plus téméraire ?

1- Dans les milliards de galaxies qui peuplent l'Univers, chacune composée de centaines de milliards d'étoiles, et pour la plupart hors de notre champ de perception, la vie n'est apparue qu'à un seul endroit, c'est certain.

2- Dans les milliards de galaxies qui peuplent l'Univers, chacune composée de centaines de milliards d'étoiles, et pour la plupart hors de notre champ de perception, la vie est peut-être apparue ailleurs qu'ici, même si on ne le verra sans doute jamais.

Poser la question, c'est y répondre. Pas ?

Dernier point.

Prenez un épileptique et un malade cardiaque. Placez-les dans un laboratoire, puis demandez-leur de faire sur-le-champ une crise d'épilepsie ou un arrêt cardiaque, selon. Si cela ne se produit pas, vous en déduirez que l'épilepsie et la maladie cardiaque sont des superstitions. C'est ça ?

Quasimodo

[Denis]

Salut Quasimodo,

sur le forum. J'espère que vous vous y plairez.

Forcément, je ne commenterai pas tout. Si je saute des bouts importants, vous n'aurez qu'à les ramener sur le tapis.

Vous dites :

Lorsque la preuve scientifique de l'existence d'une chose est établie, la démonstration de la réalité de cette chose est faite. N'est-ce pas ? La plupart du temps, cette chose existait pourtant antérieurement à ce moment. Ce qui signifie que ceux qui, avant cette date, soutenaient que cette chose n'existait pas, parce que non prouvée, se trompaient carrément.

Autrement dit, l'absence de preuve de l'existence d'une chose n'est pas nécessairement la preuve de l'inexistence de cette chose. Vu ?

Bien sûr.

Un exemple encore meilleur que le vôtre est celui des météorites.

Avant 1803 et l'étude de la météorite de L'Aigle faite par Jean-Baptiste Biot à la demande du Ministre Chaptal, le concept de météorite n'existait pas et il s'agissait d'ineptes histoires de pierres tombées du ciel racontées par des paysans béotiens. L’étude scientifique des météorites a débuté avec le rapport de Biot à l'Académie des Sciences de Paris et elle permet aujourd'hui de mieux connaitre les différents mécanismes de la formation du système solaire.

Après l'expédition de Biot, il n'était plus raisonnable de ne pas croire aux météorites puisque le rapport de forces entre les arguments "pour" et les "contre" avait robustement atteint sa niche définitive, en (a).

C'est très exactement comme ça que fonctionnent les sceptiques scientifiques. Tant que le rapport de forces ressemble à ça, ou à ça (ou pire, à ça), ils évitent de se prononcer de façon catégorique. Je veux bien admettre que quand ça ressemble à ça, la tentation est forte de monter le curseur de vraisemblance à 99.9%.

Vous n'allez quand même pas nous le reprocher! N'est-ce pas comme ça que vous fonctionnez vous-même?

Le cas le plus désastreux, c'est celui-là. On le laisse aux créationnistes de la Terre jeune et aux conspiros sans garde-fou.

Vous dites aussi :

Le seul endroit connu des humains où se trouve la vie est la Terre. Il n'a jamais été prouvé, à ce jour, qu'il y avait de la vie ailleurs.

Ceci étant, laquelle des deux affirmations suivantes est la plus téméraire ?

1- Dans les milliards de galaxies qui peuplent l'Univers, chacune composée de centaines de milliards d'étoiles, et pour la plupart hors de notre champ de perception, la vie n'est apparue qu'à un seul endroit, c'est certain.

2- Dans les milliards de galaxies qui peuplent l'Univers, chacune composée de centaines de milliards d'étoiles, et pour la plupart hors de notre champ de perception, la vie est peut-être apparue ailleurs qu'ici, même si on ne le verra sans doute jamais.

Poser la question, c'est y répondre. Pas ?

La (1) est clairement plus téméraire. Je pense qu'on est en accord fort là-dessus.

Sur ce point précis, nous n'avons donc absolument aucune idée folle à nous détordre mutuellement. Il est inutile de nous expliquer pourquoi nous sommes d'accord.

Vous dites enfin :

Prenez un épileptique et un malade cardiaque. Placez-les dans un laboratoire, puis demandez-leur de faire sur-le-champ une crise d'épilepsie ou un arrêt cardiaque, selon. Si cela ne se produit pas, vous en déduirez que l'épilepsie et la maladie cardiaque sont des superstitions. C'est ça ?

Non. Si vous le pensez, on a peut-être là un sujet de conversation plus fécond que l'autre, sur l'exobiologie.

Moi, je suis absolument convaincu que les crises d'épilepsie et les arrêts cardiaques existent. Si vous pensez le contraire (ou simplement si vous en doutez), on pourrait essayer de passer en revue nos raisons respectives de penser différemment.

Sont-ce des faits?

Denis

[exuvie]

Autrement dit, l'absence de preuve de l'existence d'une chose n'est pas nécessairement la preuve de l'inexistence de cette chose. Vu ?

Il me semble que sur ce point là beaucoup de sceptiques seront plutôt en accord avec vous, puisque beaucoup pensent qu'il n'est pas possible de prouver l'inexistence d'une chose.

[Dash]

Salut Quasimodo,

Je partage les avis de Denis et exuvie!

Il faut savoir que ce n'est pas parce qu'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence d'une chose que les deux possibilités ont nécessairement les mêmes probabilités d'exister ou non. Premièrement, le fardeau de la preuve revient à ceux qui prétendent que quelque chose existe (le contraire est impossible et n'as pas de sens ). Deuxièmement, si on raisonne uniquement avec deux opposés (existe/n'existe pas), c'est le propre d'une pensée simpliste qui manque de « définition~résolution ». Il y a tout un continuum de probabilité entre ces deux extrêmes. proposer une question avec uniquement 2 choix (vrai/faux) revient à faire le sophisme du faux dilemme.

Toutes les hypothèses qui ne peuvent être réfutées n’ont pas nécessairement toutes les mêmes probabilités d’existence. Plusieurs font parfois l’erreur de croire que si une chose ne peut être prouvée ou réfutée, c’est que cette dernière a donc 50 % de chance d’être vrai et 50 % de chance d’être fausse. D’où les phrases du genre : « Vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas, donc il a autant de chance d’exister que non ». C’est une erreur, car pour certaines choses, même si elles ne peuvent être prouvées ou réfutées, certains éléments nous indiquent une tendance, un degré de probabilité qui est souvent au-delà du simple 50/50. C'est donc en terme de probabilité qu'il faut raisonner ou choisir!

La perception de suffisance et d'arrogance que tu perçois ici et là viens surtout du fait que plusieurs croyants~crédules~adeptes du paranormal tentent souvent d'imposer au sceptique des trucs très peu probables comme étant des vérités ou comme étant équivalent au niveau de la probabilité d'exister ou non; ce qui, conséquemment, oblige certains intervenants à répéter que c'est une erreur.

Souvent, la question n'est pas de savoir s’il y a 0.001 % de chance que ça puisse exister, mais plutôt si cette dernière valeur mérite qu'on s'y attarde ou non, ou si cela justifie que l'on considère (actuellement) que ça existe ou non. Le problème, c'est que plusieurs crédules s'accrochent à une probabilité infinitésimale tout en pensant effectuer un doute raisonnable et faire preuve de scepticisme , ce qui est, tu en conviendras, absurde.

Lorsque je suis arrivé sur ce site (il y a plus de deux ans), j'ai eu sensiblement la même impression que toi, mais, avec le temps, j'ai été témoin de plusieurs situations. Cela fait des années que certains intervenants répètent pour la millième fois les mêmes choses en rapport aux sempiternelles erreurs de raisonnement et sophismes.

[Kraepelin]

Salut Quasimodo

Le sceptique est celui qui est prêt à douter de tout — à commencer de ses propres convictions.

Je crois plutot que lesceptique est celui qui doute lorsqu'il n'a pas depreuves convainquantes. C'est plus proche de ;a définition et plus proche aussi de la pratique.

Pour avoir survolé (sans plus) quelques fils de ce forum, je dois avouer que j'y ai rencontré plus souvent la marque de la certitude arrêtée que celle du doute authentique. Le tout, parfois assaisonné d'une bonne dose d'arrogance, attitude générée habituellement par la suffisance — elle-même pure antithèse du doute. Et ce, de la part même de «modérateurs» attitrés, ce qui me semble assez incompatible avec cette fonction.

Quand on survole superficiellement quelque chose, il est plus prudent de s'abtenir de porter des jugements sur la place publique, ne croyez-vous pas?
Ensuite, je crois qu'ici vous confondez scepticisme avec humilité et prudence. C'est une confusion fréquente mais erronée. On peut douter de façon ouverte de croyances moles et se monter arrogant avec ceux qui croyent sans preuves. On en est pas moins sceptique pour autant.

Lorsque la preuve scientifique de l'existence d'une chose est établie, la démonstration de la réalité de cette chose est faite. N'est-ce pas ? La plupart du temps, cette chose existait pourtant antérieurement à ce moment. Ce qui signifie que ceux qui, avant cette date, soutenaient que cette chose n'existait pas, parce que non prouvée, se trompaient carrément.

Autrement dit, l'absence de preuve de l'existence d'une chose n'est pas nécessairement la preuve de l'inexistence de cette chose. Vu ?

En résumé, l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. Si vous aviez survolé moins superficiellement le forum, vous auriez découvert que c'est bien le point de vue défendu par les sceptiques.

Prenez un épileptique et un malade cardiaque. Placez-les dans un laboratoire, puis demandez-leur de faire sur-le-champ une crise d'épilepsie ou un arrêt cardiaque, selon. Si cela ne se produit pas, vous en déduirez que l'épilepsie et la maladie cardiaque sont des superstitions. C'est ça ?

Diable! Continuez à lire encore quelque temps parce que vous n'y êtes pas du tout! Ici, par exemple, vous mélangez des classes de phénomènes. Si un zozo me dit qu'il peut deviner la carte que j'ai dans la mains et qu'en laboratoire il en est incapable, je concluerais que a) soit il ne peut pas deviner sur commande b) soit il ne peut pas deviner mieux que le hazard. Dans un cas comme dans l'autre sa prétention initiale en prends un coup. Ce n'est pas une preuve que la divination n'existe pas, mais c'est une preuve que notre pseudo-voyant en promet plus qu'il n'en donne.

En ce qui regarde l'effet de conviction chez le sceptique, elle a une autre origine. Elle vient de la répétition. À force de rencontrer des gens qui prétendent pourvoir deviner sans en être capable, je finit par observer que bien des gens croient être capables de divination sans que celà ne se vérifie. Aussi, j'entre en contact avec un phénomène secondaire: Bien des gens croient avoir des pouvoirs divinatoires alors qu'il n'en est rien. Quelles sont les caractéristiques de ces gens? Quelle est leur façon de raisonner? J'ai un bel écahntillon pour documenter ce phénomène secondaire. Alors, lorsque quelqu'un arrive ici avec les caractéristiques cognitives d'un croyant sans preuve, je le reconnais rapidement et j'ai vite la "conviction" d'avoir affaire à un zozo plutôt qu'à un témoin crédible de pouvoir paranormaux (si ceux-ci existent).

[Jean-Francois]

Bonjour Quasimodo et bienvenue sur le forum,

D'autres vous ont répondu mais je reviens sur ce propos:

Prenez un épileptique et un malade cardiaque. Placez-les dans un laboratoire, puis demandez-leur de faire sur-le-champ une crise d'épilepsie ou un arrêt cardiaque, selon. Si cela ne se produit pas, vous en déduirez que l'épilepsie et la maladie cardiaque sont des superstitions. C'est ça ?

Je réponds en premier lieu: c'est le "sur-le-champs" qui est parfaitement faux. Il suffit que ça se produise suffisamment souvent pour que cela puisse être observé, par différents observateurs, etc. Et non seulement c'est le cas mais en plus on peut (en laboratoire) faire des mesures avc de l'appareillage sophistiqué.

Mais ce que je me demande surtout, c'est pourquoi vous présentez les choses comme ça. Je me demande si vous ne tentez pas un parallèle avec les médiums et télépathes, dont la démonstration des (prétendues) prouesses n'est toujours pas faite, ou des phénomènes paranormaux en plus général. Un tel parallèle serait un peu abusif car autant les crises épileptiques et malaises cardiaques sont clairement observables (dans différentes conditions, même si les observateurs n'y croient pas), autant la plupart des dons ou phénomènes paranormaux s'évaporent dès qu'ils sont le moindrement observés avec rigueur et objectivité.

Est-ce que je me trompe? Si je me trompe, pourriez-vous précisez votre pensée, rendre plus clair ce que cet exemple était censé montré? Merci.

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Quasimodo et bienvenue sur le forum.

Votre jugement :

Pour avoir survolé (sans plus) quelques fils de ce forum, je dois avouer que j'y ai rencontré plus souvent la marque de la certitude arrêtée que celle du doute authentique. Le tout, parfois assaisonné d'une bonne dose d'arrogance, attitude générée habituellement par la suffisance — elle-même pure antithèse du doute. Et ce, de la part même de «modérateurs» attitrés, ce qui me semble assez incompatible avec cette fonction.

... eût gagné en justesse ce qu'il eût perdu de son caractère lapidaire, si vous l'aviez illustré d'exemples précis : au risque de me voir appliquer le vieux proverbe « Qui se morveux, qu'il se mouche », il ne me paraît pas pertinent de mettre en cause quelqu’un (ou quelques-uns) sur le mode de l'insinuation.

Mais, comme vous le faites remarquer, la chair est faible : il me suffit, pour en terminer avec ma remarque, de souligner l'universalité de cette sentence.

Prenez un épileptique et un malade cardiaque. Placez-les dans un laboratoire, puis demandez-leur de faire sur-le-champ une crise d'épilepsie ou un arrêt cardiaque, selon. Si cela ne se produit pas, vous en déduirez que l'épilepsie et la maladie cardiaque sont des superstitions. C'est ça ?

Vos deux exemples sont bien mal choisis :

1 - Si les diagnostics sont établis, il l'ont été sur des critères cliniques et paracliniques, donc sur des arguments objectifs ;

2 - Si vous fournissez un « laboratoire » – ce que je traduis par le terme plus général de plateau technique hospitalier – l'on peut faire la preuve des ces deux affections, soit de l'affection comitiale, soit de la pathologie cardiovasculaire, sans qu'il soit besoin d'en attendre la manifestation clinique (au passage, l'arrêt cardiaque n'est pas le seul symptôme des maladies cardiovasculaires).

[Quasimodo]

Bonjour à tous

Je viens de passer presque une heure à rédiger une réponse . Au moment de visualiser, tout a disparu, il a fallu me reconnecter. Il va falloir revenir à un autre tantôt. Je ne cache pas que c'est assez désagréable.

Quasimodo.

[Etienne Beauman]

Au moment de visualiser, tout a disparu, il a fallu me reconnecter. Il va falloir revenir à un autre tantôt. Je ne cache pas que c'est assez désagréable.

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(la flèche en haut à gauche de ton navigateur) plusieurs fois dans ces cas là et tu retrouves ton texte.
Si t'es parano : ctrl a puis copier avant d'envoyer mais le mieux reste de taper ton texte dans un éditeur séparé, genre bloc note.

[Denis]

Salut Quasimodo,

Je compatis. Ça m'est déjà arrivé (ainsi qu'à beaucoup d'autres) et je sais que c'est très désagréable.

Solution :
À moins qu'il s'agisse d'un message très court, TOUJOURS le composer dans son logiciel de traitement de texte. Ne le copier/coller dans la boîte d'envoi que quand il est terminé.

Ça réduit au minimum les risques de fausses manoeuvres (ou autres accidents).

Pas à zéro, malheureusement.

Denis

[Quasimodo]

Merci à vous deux. Je viens d'essayer la méthode retour en arrière, mais ça n'a pas marché.

Je recommence par Word. J'aurais dû le faire dès la première fois.

À bientôt.

Quasimodo.

[Etienne Beauman]

Je viens d'essayer la méthode retour en arrière, mais ça n'a pas marché.

Oui, il faut le faire avant de valider un nouveau message, juste après t'être reconnecté (ça marche pas sur tous les forums mais sur celui ci avec firefox ça marche pour moi, je suis souvent déconnecté).

[Invité]

Merci à vous deux. Je viens d'essayer la méthode retour en arrière, mais ça n'a pas marché.

Je recommence par Word. J'aurais dû le faire dès la première fois.

À bientôt.

Quasimodo.

Salut Quasimodo et Denis.

On avait un modo mais nous voilà avec un quasimodo.

Plus simple que d'utiliser un éditeur externe, il y a un "add-on" de Firefox qui règle ce problème:

Lazarus.

Lazarus will automatically save any data you enter into a web form while you are typing, and will also save the form as soon as you hit the submit button. If you need to re-enter the data into the form, simply go back to that page again, right-click in one of the fields in the form, and select "Recover form" (ou "Recover text)" from the menu.

Ça s'installe à partir d'ici:

http://lazarus.interclue.com/

Un outil plus qu'utile sur un forum pour ne plus jamais perdre un texte.

I.

[Quasimodo]

Bon, de retour

Merci de vos réponses soignées et respectueuses. Il semble bien qu’il n’y aura pas de bagarre ici, je préfère ça — même si j’en aurais été le premier responsable.

Tout d’abord, me faire pardonner pour le «survol», qui a notamment agacé Kraepelin et Cartaphilus. Le forum est vaste, et je ne dispose pas d’autant de temps que je le voudrais (surtout quand il faut tout recommencer…). Je me suis donc fié à des impressions, partielles certes, mais fortes. Je me doutais bien qu’il y avait peut-être quelque part ici des propos qui démentent mes avancées. Tant mieux si c’est le cas.

J’ai fonctionné sur le mode des sondeurs : avec un court échantillon de la population, on arrive à déterminer l’opinion de l’ensemble, assez précisément et avec un degré de probabilité satisfaisant.

Je n’évoquerai que le cas d’un intervenant, sur le fil consacré à Christian Page, qui flétrissait les capacités intellectuelles d’un interlocuteur. Mais je dois avouer que le ton des réponses que j’ai reçues jusqu’ici est tout à fait correct.

Parlant de probabilités, je tiens à rassurer tout le monde : je comprends très bien qu’elles peuvent être autre chose que 100/0, 0/100, ou 50/50.

Ce que je voulais démontrer par mon exemple de l’épileptique, c’est le fait qu’on ne peut se fonder sur une expérience en laboratoire pour écarter hors de tout doute l’hypothèse de l’existence d’un phénomène. Je voulais aussi attirer l’attention sur le caractère involontaire des crises d’épilepsie ou cardiaques, ce qui implique que ce n’est pas parce qu’on n’a pas pu les provoquer qu’elles n’existent pas.

Je n’aurais par conséquent pas dû employer l’expression «sur-le-champ», abusive, et surtout, déformant le sens de mon propos. Mea culpa. Le terme «provoqué» aurait été plus approprié.

Tout en remerciant Cartaphilus pour ses éclaircissements d’ordre médical, je voudrais lui soumettre que si on peut cliniquement établir la présence de pathologies chez un patient sans que des symptômes de celles-ci ne se manifestent, c’est pour deux raisons, notamment. La première, c’est que, connaissant bien les caractéristiques desdites pathologies, on sait exactement quoi chercher. Mais surtout, il faut considérer que ceci s’applique au dépistage d’une pathologie déjà documentée, et non pas à sa découverte initiale. L’exemple que je fournis est donc pertinent en ce sens, puisqu’en adoptant l’approche «pas constaté = inexistant», on risque de se priver de découvertes intéressantes.

Toutefois, les nuances que certains ont apportées à cette approche, sur ce fil, me rassurent quelque peu. Il faut cependant avouer qu’elles contrastent passablement avec l’attitude affichée par certains porte-parole des SdQ qui, sur la place publique, sur la base du fameux défi, manifestent parfois une condescendance et un radicalisme incompatibles, à mon point de vue, avec la recherche sincère et respectueuse de la vérité. Ce qui peut devenir irritant. Mais je comprends aussi qu’à force de se faire servir ad nauseam des arguments illogiques et récurrents, on puisse devenir irrité, et sentir le besoin de laisser sortir un peu de vapeur. J’ai moi-même déjà joué dans ce film-là…

Et il peut être difficile de conclier l’indispensable mission consistant à démasquer les charlatans et à détromper leurs victimes, d'une part, avec d'autre part une ouverture audacieuse face à des phénomènes apparentés à de la magie ou à du spiritisme.

Pour en revenir à notre épileptique (et à son malheureux compagnon d’infortune cardiaque), je voudrais insister sur la nécessité de tenir compte d’autres approches que celle du labo pour déterminer de l’existence ou non de certains phénomènes. La collecte de témoignages (à crédibilité variable, mais nombreux) me semble une méthode utile. Même si ça ne suffit pas toujours à fermer le dossier. Mais qui est contre le maintien d’un certain doute ?

Ici, je me mouille (certain diront plutôt : noie…).

J’ai très fréquemment été l’objet (le sujet ?) de perceptions très nettes qui ne pouvaient pas être attribuées aux 5 sens «officiels». Toujours de manière involontaire et imprévue. Souvent devant plus d’un témoin. Parfois de façon spectaculaire. La plupart du temps, c'était la perception soudaine d’un danger imminent. J’insiste sur le caractère soudain de la chose. En effet : si on se place en situation dangereuse, et qu’on résiste à la peur jusqu’à un seuil, ça ne vaut pas.

Lors de ces incidents, je suis au contraire parfaitement détendu, dans un contexte dépourvu de danger, et l’instant d’après, levé presque malgré moi, je quitte à toute vitesse tel endroit, juste à temps, avant qu’il ne soit trop tard.

Vous n’êtes évidemment pas obligés de me croire. Mais comprenez que je ne peux me mentir à moi-même. J’ai constaté ces faits. Il me serait bien plus confortable que ça ne se soit jamais produit. Ainsi, je ne vivrais pas avec cette difficile question, irrésolue à ce jour : que s’est-il passé ? Comment ça marche ?

La présence de témoins m’interdit de supposer l’hallucination. Pas à vous, bien sûr, puisque vous pouvez mettre en doute la sincérité, ou même l’existence, desdits témoins. Va falloir vous contenter de ça.

Si je ne donne pas de détails précis, c’est que je veux d’abord m’assurer que la discussion est possible sur le principe. Dans le cas contraire, il serait inutile de vous faire perdre votre temps outre mesure.

Mes motivations ? La recherche du vrai. Savoir ce qui s’est passé dans mon cas, car il s’est passé quelque chose. Proposer à la collectivité une approche supplémentaire qui, si elle ne garantit pas davantage que l’autre de clore le dossier, a le mérite d’augmenter les chances d’apprendre quelque chose.

Permettez-moi ici une allégorie.

Vous débarquez sur une planète habitée par des êtres à peu près identiques à nous. Ils ont établi une civilisation, construit des villes, etc. Vous constatez ensuite qu’ils n’ont pas d’oreilles. Ils communiquent par signes, par contact tactile, voire par expressions faciales élaborées. Et par écrit, textos inclus...

Saisis de compassion pour ces êtres privés des joies de l’ouïe, vous tentez de leur faire comprendre qu’il existe un cinquième sens, qui permet, sans tourner la tête, de déceler la présence de quelque chose loin derrière soi, immobile, sombre et inodore, sans rayonnement calorifique. Bonne chance.

Pourtant, certains parmi eux — des zozos — soutiennent qu’ils perçoivent parfois quelque chose de ténu, d’inexpliquable, et qui ne relève d’aucun des «4 sens réels». Et que ce «miracle» a été ensuite confirmé visuellement.

C’est alors que vous vous apercevez que ces êtres sont dotés d’un nerf auditif, du labyrinthe, et de tous les autres organes de l’appareil auditif, sauf le pavillon, et avec une occlusion atavique du conduit, qu’il suffirait de déboucher.

Est-il éthique de le leur révéler ? Autre débat…

Mais la tentation serait forte de leur offrir, sinon la jouissance, du moins la connaissance de ce sens qui n’a rien de magique, aussi naturel que les autres, et qu’eux-mêmes possèdent, mais de manière atrophiée.

C'est là mon intention.

(Pardonnez ce brouillon, ma première version coulait mieux)

Merci de votre attention, et à bientôt.

Quasimodo

[Quasimodo]

Pour avoir survolé (sans plus) quelques fils de ce forum, je dois avouer que j'y ai rencontré plus souvent la marque de la certitude arrêtée que celle du doute authentique. Le tout, parfois assaisonné d'une bonne dose d'arrogance, attitude générée habituellement par la suffisance — elle-même pure antithèse du doute. Et ce, de la part même de «modérateurs» attitrés, ce qui me semble assez incompatible avec cette fonction.

Quand on survole superficiellement quelque chose, il est plus prudent de s'abtenir de porter des jugements sur la place publique, ne croyez-vous pas?
Ensuite, je crois qu'ici vous confondez scepticisme avec humilité et prudence. C'est une confusion fréquente mais erronée. On peut douter de façon ouverte de croyances moles et se monter arrogant avec ceux qui croyent sans preuves. On en est pas moins sceptique pour autant.

Je n'établissais pas l'incompatibilité entre l'arrogance et le scepticisme, mais entre cette attitude et la fonction de modérateur. Je reconnais toutefois qu'il est difficile de participer à un débat et de l'arbitrer en même temps.

Quasimodo

[Kraepelin]

Je n'établissais pas l'incompatibilité entre l'arrogance et le scepticisme, mais entre cette attitude et la fonction de modérateur. Je reconnais toutefois qu'il est difficile de participer à un débat et de l'arbitrer en même temps.

Vous ne fréquentez pas souvent des forums hostiles. Le forum des sceptique est le plus tolérant que je connaisse. Et des forums, j'en ai pratiqué plusieurs.

[Cartaphilus]

Merci, Quasimodo, pour votre réponse.

À propos de vos deux exemples quant à l'existence de pathologies non constatées cliniquement, vous reprenez :

L’exemple que je fournis est donc pertinent en ce sens, puisqu’en adoptant l’approche «pas constaté = inexistant», on risque de se priver de découvertes intéressantes.

J'avoue ne pas comprendre en quoi un symptôme inconnu de l'examinateur pourrait ou devrait lui faire observer ce qu'il nulle raison de rechercher. Mais je m'attache sans doute bêtement à l'aspect clinique de la chose.

C’est alors que vous vous apercevez que ces êtres sont dotés d’un nerf auditif, du labyrinthe, et de tous les autres organes de l’appareil auditif, sauf le pavillon, et avec une occlusion atavique du conduit, qu’il suffirait de déboucher.

Le problème de votre allégorie, c'est que pour le moment, l'on n'a pas constaté d'organe, de tissu ou de structure expliquant la « perception extrasensorielle » (je n'ai pas de meilleur terme) telle que vous l'avez vécue par votre expérience personnelle, et que l'on ne peut, d'après vous, l'expliquer avec les connaissances actuelles – alors que l'absence de détails de votre récit ne permet pas au lecteur d'avancer une quelconque hypothèse.

Cela dit, peut-être que l'on démontrera un jour l'existence de tels phénomènes et que l'on en découvrira les mécanismes physiologiques... peut-être.

[Quasimodo]

Vous ne fréquentez pas souvent des forums hostiles. Le forum des sceptique est le plus tolérant que je connaisse. Et des forums, j'en ai pratiqué plusieurs.

J'en ai fréquenté moi-aussi, croyez-moi. Et je ne crains pas la bagarre. Mais le temps que ça prend, et les résultats que ça donne...

On est bien ici.

Quasimodo

[Kraepelin]

J’ai très fréquemment été l’objet (le sujet ?) de perceptions très nettes qui ne pouvaient pas être attribuées aux 5 sens «officiels». Toujours de manière involontaire et imprévue. Souvent devant plus d’un témoin. Parfois de façon spectaculaire. La plupart du temps, c'était la perception soudaine d’un danger imminent.

Je ne doute pas de votre bonne fois, mais ce que vous décrivez est analogue à des phénomènes connus en psychologie. La façon de vérifier son caractère "prémonitoire" (s'il en avait un) est d'inscrire dans un calepin, que vous tenez toujours sur vous, la date et l'heure de ce "sentiment prémonitoire de danger". Ensuite, si effectivement un évènement dangereux improbable se produit, vous le noté à la suite. Ce protocole repose sur le fait que notre mémoire a tendance à oublier les prémonitions qui ne se réalisent pas et à exalter le souvenir de celles qui semblent s'être réalisé. Après deux ans d'observation, vous vous ferez une idée de la valeur de vos prémonitions dans leur ensemble. Si elles ne font pas mieux que le hasard, c'est que vous présenté simplement des attaques de paniques ponctuelles ou un phénomène analogue qui n'a pas de valeur paranormale. Au contraire, si vos prémonitions semblent faire mieux que le hasard, vous pourrez revenir ici et je vous trouverais un protocole plus sévère et plus sûr, Mais ordinairement, ce genre de calepin suffit à déboulonner l’impression d’un pouvoir prémonitoire.

La présence de témoins m’interdit de supposer l’hallucination.

mais pas la crise de panique et une bonne dixaine d'autres phénomènes

Pour les reste, avant de spéculer sur l'existance d'un sixième sens, assurez vous de la valeur prémonitoire du phénomène sinon vous perdez votre temps, comme le fait notre ami Gatti.

[Quasimodo]

J'avoue ne pas comprendre en quoi un symptôme inconnu de l'examinateur pourrait ou devrait lui faire observer ce qu'il nulle raison de rechercher. Mais je m'attache sans doute bêtement à l'aspect clinique de la chose.¨

La raison réside dans la question que je pose, au moins à moi-même. Il s'est passé quelque chose, comment l'expliquer ?

Le problème de votre allégorie, c'est que pour le moment, l'on n'a pas constaté d'organe, de tissu ou de structure expliquant la « perception extrasensorielle » (je n'ai pas de meilleur terme) telle que vous l'avez vécue par votre expérience personnelle, et que l'on ne peut, d'après vous, l'expliquer avec les connaissances actuelles – alors que l'absence de détails de votre récit ne permet pas au lecteur d'avancer une quelconque hypothèse.

Oui, c'est un problème. C'est d'ailleurs tout ce que je cherche à démontrer : il y a bel et bien un problème, une question sans réponse. Ce sont les réponses lapidaires, dans un sens ou dans l'autre, que je rejette.

Rassuré sur l'attitude «disponible» des gens de ce forum, je fournirai le récit d'un cas. Sans trop espérer que ça permette de tout expliquer, si au moins ça démontre l'existence d'un champ à explorer, j'aurai atteint mon but.

Merci, et à très bientôt !

Quasimodo

[Quasimodo]

J’ai très fréquemment été l’objet (le sujet ?) de perceptions très nettes qui ne pouvaient pas être attribuées aux 5 sens «officiels». Toujours de manière involontaire et imprévue. Souvent devant plus d’un témoin. Parfois de façon spectaculaire. La plupart du temps, c'était la perception soudaine d’un danger imminent.

Je ne doute pas de votre bonne fois, mais ce que vous décrivez est analogue à des phénomènes connus en psychologie. La façon de vérifier son caractère "prémonitoire" (s'il en avait un) est d'inscrire dans un calepin, que vous tenez toujours sur vous, la date et l'heure de ce "sentiment prémonitoire de danger". Ensuite, si effectivement un évènement dangereux improbable se produit, vous le noté à la suite. Ce protocole repose sur le fait que notre mémoire a tendance à oublier les prémonitions qui ne se réalisent pas et à exalter le souvenir de celles qui semblent s'être réalisé. Après deux ans d'observation, vous vous ferez une idée de la valeur de vos prémonitions dans leur ensemble. Si elles ne font pas mieux que le hasard, c'est que vous présenté simplement des attaques de paniques ponctuelles ou un phénomène analogue qui n'a pas de valeur paranormale. Au contraire, si vos prémonitions semblent faire mieux que le hasard, vous pourrez revenir ici et je vous trouverais un protocole plus sévère et plus sûr, Mais ordinairement, ce genre de calepin suffit à déboulonner l’impression d’un pouvoir prémonitoire.

La présence de témoins m’interdit de supposer l’hallucination.

mais pas la crise de panique et une bonne dixaine d'autres phénomènes

Pour les reste, avant de spéculer sur l'existance d'un sixième sens, assurez vous de la valeur prémonitoire du phénomène sinon vous perdez votre temps, comme le fait notre ami Gatti.

L'exemple que je fournirai très bientôt rencontre les critères que vous exigez, comme je l'ai d'ailleurs indiqué en parlant de situations où le danger évité s'est manifesté très immédiatement après la fuite. Pas de facteur d'éloignement dans le temps, donc. Quant aux crises de panique, encore faudrait-il que j'en sois sujet en d'autres circonstances, ce qui n'est pas le cas. Et une crise de panique ne peut pas faire apparaître une voiture de police (bien réelle), à ce que je sache.

On s'en reparle.

Quasimodo

[Kraepelin]

L'exemple que je fournirai très bientôt rencontre les critères que vous exigez, comme je l'ai d'ailleurs indiqué en parlant de situations où le danger évité s'est manifesté très immédiatement après la fuite. Pas de facteur d'éloignement dans le temps, donc.

Non, "UN" exemple ne peut pas rencontrer mes critères. Il faut:
1) plusieurs d'exemples positifs que d'exemples négatifs dans échantillon statistuement fiable
2) La notation est une condition extrêmement importante, elle diminue le risque d'oublier des contres-exemples.

Quant aux crises de panique, encore faudrait-il que j'en sois sujet en d'autres circonstances, ...

Non, pas du tout. Vous parlez encore de quelque chose que vous connaissez peu.

Et une crise de panique ne peut pas faire apparaître une voiture de police (bien réelle), à ce que je sache.

Vous commencez à dopter une conduite de zozo en jouant avec le .. les preuves plus tard ...

On s'en reparle.

[Quasimodo]

L'exemple que je fournirai très bientôt rencontre les critères que vous exigez, comme je l'ai d'ailleurs indiqué en parlant de situations où le danger évité s'est manifesté très immédiatement après la fuite. Pas de facteur d'éloignement dans le temps, donc.

Non, "UN" exemple ne peut pas rencontrer mes critères. Il faut:
1) plusieurs d'exemples positifs que d'exemples négatifs dans échantillon statistuement fiable
2) La notation est une condition extrêmement importante, elle diminue le risque d'oublier des contres-exemples.

Quant aux crises de panique, encore faudrait-il que j'en sois sujet en d'autres circonstances, ...

Non, pas du tout. Vous parlez encore de quelque chose que vous connaissez peu.

Et une crise de panique ne peut pas faire apparaître une voiture de police (bien réelle), à ce que je sache.

Vous commencez à dopter une conduite de zozo en jouant avec le .. les preuves plus tard ...

On s'en reparle.

C'est que je n'ai pas que ça à faire, Monsieur. Ça ne tardera guère, ne craignez rien. Moins de 24 hres, ça vous va ? J'ai de la visite qui s'en vient, si vous permettez.

Et j'ai plus d'un exemple, d'autre part. On commencera par un, si vous voulez bien. Quand vous vous serez dépêtré avec, on pourra passer au suivant. Je signale par ailleurs que je ne m'adresse pas qu'à vous, et que si mes exemples satisfont les autres intervenants, je me passerai très bien de votre certification. L'autorité intellectuelle dont vous vous parez ne m'apparaît pas universelle à moi, voyez-vous.

J'aimerais par ailleurs que vous explicitiez ce que vous entendez par «Vous parlez ENCORE de quelque chose que vous connaissez peu.» Vous avez des exemples de choses dont j'ai parlé que vous connaissez manifestement mieux que moi ? Mes propres expériences seraient-elles du nombre ?

C'est vous qui parlez d'attitude ?

Quasimodo

[Kraepelin]

Quasimodo

Si vous avez d'autres choses plus importantes à faire, que le perdez vous à répondre ici et là?

[Denis]

Salut Quasimodo,

Moi, vos expériences de "perceptions extrasensorielles" et de "prémonitions" (souvent d'un danger imminent), je les considère proches des prétendus cas de synchronicité.

Je pense que vous avez tendance à remarquer les coïncidences et à vous étonner d'un rien.

À tous les jours, il se produit des zillions d'événements autour de nous. Des zilliards dans une vie. Il est tout à fait normal que, de temps en temps, il s'en produise de belles grosses.

Tenez. Il y a une heure, pour m'amuser, j'écoutais un youtube de l'actuel président d'Haïti, du temps où il était chanteur populaire. Une minute plus tard, il passait aux nouvelles, à la TV (qui est souvent allumée en sourdine quand je suis à l'ordi). Je pense ne pas l'avoir vu à la TV depuis plusieurs mois.

Ça ne m'a pas fait grimper dans les rideaux. Disons que c'est une coïncidence de l'ordre d'une fois par semaine pour un type moyennement observateur.

Je ne sais pas à quoi ressemblent les vôtres, ni à quel point elles sont fréquentes.

Je n'écarte pas non plus que vous ayez été exceptionnellement chanceux. Un peu comme un gagnant de lotterie.

Pour l'instant, mon hypothèse explicative de vraisemblance maximale tourne autour d'une combinaison de ces deux facteurs : "quelques coïncidences corsées" et "tendance à en surévaluer l'étrangeté".

L'avenir dira peut-être quel est le facteur dominant.

Ou s'il y en a un autre.

Denis