Usurpation et logique

[Quasimodo]

Quasimodo

Si vous avez d'autres choses plus importantes à faire, que le perdez vous à répondre ici et là?

Monsieur, vous commencez à être franchement désagréable. Avec votre permission, je gérerai mon temps comme je l’entends, sans m’astreindre à vous rendre des comptes, et sans avoir, à l’avenir je l’espère, à subir vos remarques inutiles.

Vous me faites l’impression de répondre pour répondre, n’importe quoi, hors sujet s’il le faut. L’obsession du dernier mot à tout prix. Si j’ai cessé il y a un bon bout de temps de fréquenter certains forums, c’est à cause de la présence d’intervenants comme vous, qui éternisent les échanges et les transforment en parties de ping-pong stériles. J’ai déjà assez perdu de temps dans ces milieux, et je n’ai pas l’intention de tourner en rond longtemps ici si ça continue, malgré les interventions très intéressantes des autres participants.

Je vous serais donc reconnaissant, à l’avenir, de vous en tenir au fond du sujet, qui, il me semble, se suffit à lui-même, et de nous épargner vos quolibets dont le seul résultat serait d’en récolter de plus cinglants — pour autant que je consente encore à perdre du temps à pareil exercice, ce qui est loin d’être acquis.

À bon entendeur, salut.

Quasimodo.

[Quasimodo]

À la demande générale, voici mon premier témoignage. J’ai déjà l’impression que vous refuserez tout simplement de le croire. Mais j’aimerais infiniment mieux que quelqu’un me fournisse une explication satisfaisante.

***

Nous sommes dans les années 70. Mon ami Francis et moi, nous marchons sur la rue Berri, près du Terminus Voyageur. À cette époque, le stationnement des autocars longeait le trottoir, séparé seulement par un muret de béton de moins d’un mètre de haut. Soudain, Francis s’aperçoit que la portière d’un des autocars, tout près, est mal fermée. Fantasques, nous décidons de pénétrer à bord — pour l’inusité de la chose.

On entre dans le bus, on s’installe à l’arrière. On allume la petite lampe de lecture (c’est le soir). Bien à l’aise, on se prend une cigarette et on jase. Puis une autre, ces sièges inclinables sont vraiment confortables — surtout quand on ne roule pas.

Ça fait une bonne vingtaine de minutes qu’on est là. Les sujets de conversation s’enchaînent, sans trop de suite, comme dans un vrai salon. On relaxe.

Et là, brusquement, je bondis sur mes pieds, en sueurs froides. «On s’en va», que je dis. Francis essaie de temporiser :

«Je vais finir ma cigarette, etc».

«Non ! On s’en va, tout de suite !»

«Pourquoi ? Qu’est-ce qu’il y a de si pressé ?»

«Sais pas. Moi, je m’en vais. Reste si tu veux, moi je sors d’ici.»

«Bon bon, ok, on sort»

Le tout a duré 10 secondes. Je me dirige déjà vers l’avant de l’autocar, au summum de l’alarme. On sort du véhicule. On enjambe le petit muret de béton. On fait trois pas sur le trottoir.

Arrivent alors en trombe deux ou trois voitures de police par la rue Berri, d’autres par la rue Ontario, d’autres par l’allée derrière le terminus. Les policiers investissent aussitôt l’autocar d’où nous venons de sortir. Nous sommes sûrs qu’ils nous ont vus sortir, mais non, ils nous laissent tranquilles. On marche les fesses serrées. Francis siffle entre ses dents :

«Comment t’as fait ça ?»

«Sais pas».

Je ne le sais toujours pas aujourd’hui, et je cherche encore. À l’évidence, quelqu’un nous a vus entrer dans le bus, ou nous a vus assis à l’arrière, à la lueur de la petite lampe, et a appelé la police.

Mais moi, qui m’a averti ? Ou quoi ?

Quasimodo

[alain]

prémonitions

Juillet dernier ma sœur me redonne une pile de livres stockés chez elle depuis des décennies ... Je découvre avec plaisir des livres que j'avais lus il y a bien longtemps, parmi eux "Vers une contre-culture" de Theodore Roszak, je le relis aussitôt en constatant qu'il est toujours aussi clair ... Et puis sur Internet j'apprends sa mort.

Qu'est ce vous en dites ? C'est pas du signe ça ?

J'aurais l'esprit à ça je pourrais me dire que c'est un signe au lieu d'une coïncidence. D'autant qu'avoir ma destinée reliée à celle de Theodore Roszak, c'est pas désagréable comme pensée (si si, ça joue aussi ce genre de truc dans les croyances).

[Dash]

Salut Quasimodo,

Mais moi, qui m’a averti ? Ou quoi ?

Sérieusement, je pensais que ton histoire serait un peu plus hot que ça. Moi, il m'est déjà arrivé, en marchant avec 5 autres personnes sur le trottoir, d'arrêter tout le monde pour leur dire d'attendre le feu vert avant de traverser l'intersection (ce que je ne faisais presque jamais à cette époque). 10 secondes plus tard, tout juste avant que la lumière change au vert, une automobile à percuté un poteau qui était exactement à l'endroit où nous avions été, si nous avions traversé sans nous arrêter!

Je nous est tous « sauvé » ! C'était assurément un hasard, car si rien n'était arrivé, je n'aurais jamais retenu cette traversée de rue.

Toi, tu es entré dans un endroit « interdit » d'où il était possible que quelqu'un puisse vous apercevoir. Ce qui est le plus probable (avant de tenter d'inclure des explications extraordinaires), c'est que ton intuition~inconscient ont seulement conclu qu'il était possible que quelqu'un avertisse la police! C'est quand même une pensée potentielle (qu'elle soit plus ou moins consciente) qui peut se former dans l'esprit de nous tous en pareille situation. Ajoutons aussi que, peut-être, tes oreilles ont perçu le minuscule son des sirènes* de police qui s'amenaient de loin. Lorsque nous sommes occupés à parler, notre attention consciente ne remarque pas les bruits périphériques, mais l'inconscient les capte tout de même et surtout ceux qui correspondent à des dangers potentiels (danger de se faire prendre dans ton cas).

Je pense qu'il est beaucoup plus probable que ce qui t'est arrivé ressemble, plus ou moins, à mon hypothèse plutôt qu'à quelque chose d'extraordinaire, non? À moins que ce genre « d'intuition » t'arrive 3 fois par semaine depuis 3 ans, ce n'est pas vraiment extraordinaire.

* S'il n'y avait pas de sirène, alors peut être un petit crissement de pneu ou autres.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À la demande générale, voici mon premier témoignage. J’ai déjà l’impression que vous refuserez tout simplement de le croire.

Les nouveaux intervenants, sauf manifestations caractérisées de « trollisme », doivent bénéficier d'un préjugé favorable : il n'est pas question de mettre en doute a priori leur sincérité.

Cela étant posé, il faut souligner la fragilité de notre mémoire : entre oublis, imprécisions et créations, nos souvenirs sont en permanente reconstruction, et la fiabilité de leur rappel devient bien incertaine.

Mais j’aimerais infiniment mieux que quelqu’un me fournisse une explication satisfaisante.

Tenant compte de ce qui précède, la difficulté de rapporter de façon objective, exacte et rigoureuse une expérience personnelle (de surcroît ancienne...) rend délicate une tentative d'interprétation.

[Ildefonse]

Quasimodo, je prends ce fil dans son intégralité aujourd'hui et je constate une chose. Vous semblez tenir pour acquis que nous n'allons pas croire votre témoignage, mettant ici notre mode de fonctionnement en accusation, hors il vous a été répondu, à plusieurs reprise, que le témoignage, aussi étrange qu'il puisse paraitre, ne remet pas en cause la bonne foi du témoin.

C'est dont à partir de là que nous commençons à réfléchir, et non à partir du principe que le témoin est un mythomane (même si ça existe aussi).

[Quasimodo]

Boujour tout le monde.

Merci pour vos réponses.

Pour les sirènes, Dash a deviné ma réplique : pas de sirènes. Sans quoi, Francis et moi ne nous serions pas posé de questions, et aurions déguerpi tout simplement.

Pour le crissement de pneus, les voitures de police étaient encore trop loin au moment de ma «décision» pour qu’on puisse en entendre, encore eût-il fallu qu’elles en émettent de façon particulière. Or, elles roulaient en ligne droite, du moins, jusqu’à leur arrivée tout près de l’autobus, mais là, il était trop tard. De plus, on parle de Berri / Maisonneuve, ici, et même en 1976, il y avait pas mal de trafic.

Pour la situation interdite, la piste semble intéressante à première vue. Mais il faut savoir que Francis et moi, depuis l’enfance, avions fait pas mal mieux (pire ?). Et cette solution règlerait la question si, d’entrée de jeu, j’avais été un peu stressé, puis de plus en plus, jusqu’à ne plus y tenir.

Mais ce n’est pas du tout comme ça que ça s’est passé, je l’ai souligné quelque part plus haut, et cette différence est selon moi déterminante : très détendu tout au long du séjour (comme Francis, au demeurant), j’ai reçu d’un seul coup une douche d’adrénaline, à un moment très précis. Francis, avec qui, je l’ai dit, je m’étais très souvent par le passé mis dans des situations bien plus dangereuses (vous n’aurez pas de détails…), Francis, dis-je, a été surpris, pas habitué de me voir réagir de la sorte. Cette «crise de panique» chez moi avait un caractère tout à fait exceptionnel, donc. Je ne passe pas mon temps, croyez-moi, à quitter des lieux précipitamment sous le coup d’une peur soudaine. Que je l’aie fait exactement à ce moment précis (on parle de secondes) doit, je pense, être considéré sérieusement.

Dash exige une fréquence de 3 fois par semaine depuis 3 ans. À ce compte-là, je ne serais pas ici à chercher des explications. Je serais multi-milliardaire, et toutes les loteries du monde seraient en faillite. Mais, chiffre pour chiffre, il faudrait tenir compte du fait que justement, je ne fais pas non plus de crises de panique 3 fois par semaine. Au risque d’être redondant, je répète que je n’en fais jamais. Un taux de corrélation de 100 % pour le moment, avec cette histoire.

Quand on aura bien fait le tour de ce cas-ci, je pourrai fournir un autre exemple, très analogue, avec cette fois deux témoins, Francis encore, et René. Sauf que cette fois-là, mon «alarme» ne nous a pas sauvés, bien au contraire. Bien cachés, nous pouvions rester là en toute sécurité, mais j’ai exigé de partir, et on s’est jetés dans les bras de la police qui tournait le coin (ne vous en faites pas, on était des enfants).

On y reviendra. Si j’ai anticipé sur ce cas, c’est pour éliminer l’hypothèse d’une cause salvatrice, bienveillante (un ange gardien…) qui veillerait sur moi, hypothèse évoquée par Dash avec son récit du feu de circulation. Je pense plutôt à quelque chose de neutre, un instinct, mettons, qui s’éveille en temps utile, me laissant décider quoi faire avec, pour le meilleur ou pour le pire.

En terminant, je vous remercie de réaffirmer votre absence de doutes quant à ma sincérité. Mais je vais demander davantage : ne cherchons pas du côté des trous de mémoire, des imprécisions dans les souvenirs. Ce serait un faux-fuyant. Voici pourquoi.

De tels incidents ne sont pas banals, ne serait-ce que pour la forte impression qu’ils provoquent en moi — et mes témoins — dès leur survenue. Ce sont par conséquent des faits que je raconte assez fréquemment, depuis ce temps. Ce n’est donc pas la durée qui a «embelli» l’histoire jusqu’à lui conférer des caractéristiques étonnantes, puisque le fait que je me suis tout de suite mis à les raconter découle justement de leur caractère tout de suite étonnant. Une conséquence ne peut précéder sa cause (sauf peut-être en physique quantique ?).

Je pense aussi avoir montré ici suffisamment d’esprit d’analyse pour que vous admettiez que je suis capable de reconnaître les éléments déterminants d’une situation, dès le départ, et de les retenir par la suite, puisque tout s’y fonde. Je ne puis vous assurer du nombre exact de cigarettes qu’on a fumées dans le bus, de l’heure exacte, ou du nombre exact de voitures de police (au moins 3 ou 4 en tout cas) qui sont arrivées sur les lieux.

Ce qui était frappant, et important, c’est la simultanéité des événements, et l’intensité de ma réaction, complètement hors de mes habitudes. Une coïncidence peut s’imager par deux roues de fortune qui tournent, et qui finissent parfois par s’arrêter toutes les deux sur le même chiffre. Mais ici, une des deux roues (celle de mes «crises de panique») ne tourne tout simplement pas, bloquée à zéro — sauf deux fois dans ma vie, et les deux fois, il y a eu corrélation.

Et d’autres cas, dépourvus de «panique», s’ajoutent. Mais commençons par le commencement.

Merci encore de prêter attention à mes propositions.

Quasimodo.

[Quasimodo]

Quasimodo, je prends ce fil dans son intégralité aujourd'hui et je constate une chose. Vous semblez tenir pour acquis que nous n'allons pas croire votre témoignage, mettant ici notre mode de fonctionnement en accusation, hors il vous a été répondu, à plusieurs reprise, que le témoignage, aussi étrange qu'il puisse paraitre, ne remet pas en cause la bonne foi du témoin.

C'est dont à partir de là que nous commençons à réfléchir, et non à partir du principe que le témoin est un mythomane (même si ça existe aussi).

Merci, j'en prends bonne note.

Quasimodo

[Kraepelin]

Quasimodo

Votre histoire est convainquent pour la bonne raison qu’elle est banale. Nous avons probablement tous 4 ou 5 anecdotes de ce genre dans notre histoire personnelle. Les gens en infraction ont souvent le pressentiment de «se faire prendre » et l'angoisse monte en flêche. Parfois l’avenir leur donne raison et parfois non. Que l'avenir vous ait parfois donné raison à quelques reprises n'efface pas les fois où ce fut le contraire.

Vous y voyez vraiment un indice de l’existence d’un sixième sens paranormal?

Moi, j’y vois la preuve de la capacité humaine d’anticipation émotionnelle du danger*.

[*Généralement cette capacité fait défaut aux psychopathes. N’anticipant pas le danger, ils s’exposent à des situations parieuses et y trouvent, tout au plus, une source d’excitation. Votre anecdote nous suggère que vous ne présenter pas un profil psychopathique. C'est déjà ça de prix...]

[Kraepelin]

Je commence à être vieux. J’ai souvent la nostalgie de ma jeunesse. Je ne sais pas si c’est mon retour d’âge, mais ma nostalgie me conduit à me remémorer mes anciens amours. Dans la réalité, j’ai dû me faire virer par des filles que je tentais de séduire bien plus souvent qu’il ne m’est arrivé de faire mouche. Pourtant, ma mémoire est sélective et je parviens bien mieux à remémorer mes succès que mes échecs, surtout lorsque mes succès m’ont conduit à des passions amoureuses. Si je me fiais à ma mémoire sélective je pourrais croire que j’avais autrefois un pouvoir de séduction redoutable.

Mais il faut que je dégonfle ma balloune. La mémoire est une des fonctions cognitives les moins fiables.

[Quasimodo]

Quasimodo

Votre histoire est convainquent pour la bonne raison qu’elle est banale. Nous avons probablement tous 4 ou 5 anecdotes de ce genre dans notre histoire personnelle. Les gens en infraction ont souvent le pressentiment de «se faire prendre » et l'angoisse monte en flêche. Parfois l’avenir leur donne raison et parfois non. Que l'avenir vous ait parfois donné raison n'efface pas les fois où ce fut le contraire.

Vous y voyez vraiment un indice de l’existence d’un sixième sens paranormal?

Moi, j’y vois la preuve de la capacité humaine d’anticipation émotionnelle du danger*.

[*Généralement cette capacité fait défaut aux psychopathes. N’anticipant pas le danger, ils s’exposent à des situations parieuses et y trouvent, tout au plus, une source d’excitation. Votre anecdote nous suggère que vous ne présenter pas un profil psychopathique. C'est déjà ça de prix...]

Vous parlez des fois où c'était le contraire. Mais justement, il n'y en a pas eu, de telles fois, c'est à dire des cas où j'aurais paniqué sans qu'il ne se produise rien. C'est important.

Et le sentiment de me faire prendre n'a pas monté en flèche, il est parti de rien à total d'un seul coup. Ajoutez à ça que, les autres fois où je me suis placé dans des situations plus délinquantes et risquées, le phénomène ne s'est pas produit. Il faut dire que dans plusieurs de ces cas, le stress était là dès le début — sans toutefois déclencher une panique et une fuite soudaine.

Quant à dire que ceci prouverait à mes yeux la présence d'un sixième sens paranormal, c'est une conclusion, et je n'en suis pas là. Je cherche une explication. Mais pas du côté surnaturel, magique. Je pense plutôt à un sens «naturel» que tout le monde aurait (et les animaux : ne parle-t-on pas, depuis toujours, d'instinct ?). Un sens que tout le monde aurait, donc, mais beaucoup plus subtil et moins objectif que la vue, par exemple. Au point où il peut passer inaperçu. Et être dénié...

Mais ce n'est pas une réponse, c'est encore seulement une question.

D'ici demain, je proposerai quelques autres exemples, certains très semblables, certains assez différents. Sans régler la question de la fréquence «nécessaire», ça permettra au moins de rendre la solution «coïncidence» de moins en moins plausible.

Merci

Quasimodo

[Kraepelin]

Vous parlez des fois où c'était le contraire. Mais justement, il n'y en a pas eu, de telles fois, c'est à dire des cas où j'aurais paniqué sans qu'il ne se produise rien. C'est important.

C'est certainement important, mais vous ne pouvez, à ce sujet, que vous fier à votre mémoire. Et malheureusement, la recherche montre que la mémoire n'est déjà pas très fibale en général et que dans ce genre d'affaire elle est carrément sélective. Aussi, au delà de votre bonne fois, je suis sujet au doute en ce qui regarde cette dernière affirmation. Voilà pourquoi je vous proposais le protole du calepin dès le départ.

Et le sentiment de me faire prendre n'a pas monté en flèche, il est parti de rien à total d'un seul coup.

Donc, comme la flêcher d'un archer?

Ajoutez à ça que, les autres fois où je me suis placé dans des situations plus délinquantes et risquées, le phénomène ne s'est pas produit.

À la lumière de votre mémoire, toujours!

Quant à dire que ceci prouverait à mes yeux la présence d'un sixième sens paranormal, c'est une conclusion...

Non, juste une question!

Je cherche une explication. Mais pas du côté surnaturel, magique. Je pense plutôt à un sens «naturel» que tout le monde aurait (et les animaux : ne parle-t-on pas, depuis toujours, d'instinct ?). Un sens que tout le monde aurait, donc, mais beaucoup plus subtil et moins objectif que la vue, par exemple. Au point où il peut passer inaperçu. Et être dénié...

Votre piste de réponse ne me senble pas très "naturelle", malgré l'usage que vous faite de ce mot.

[Quasimodo]

Vous parlez des fois où c'était le contraire. Mais justement, il n'y en a pas eu, de telles fois, c'est à dire des cas où j'aurais paniqué sans qu'il ne se produise rien. C'est important.

C'est certainement important, mais vous ne pouvez, à ce sujet, que vous fier à votre mémoire. Et malheureusement, la recherche montre que la mémoire n'est déjà pas très fibale en général et que dans ce genre d'affaire elle est carrément sélective. Aussi, au delà de votre bonne fois, je suis sujet au doute en ce qui regarde cette dernière affirmation. Voilà pourquoi je vous proposais le protole du calepin dès le départ.

On parle d'expériences passées. Je ne peux les refaire en changeant des choses. Dans le cas exposé, avoir pris le temps de prendre des notes, on se serait fait embarquer...

Et le sentiment de me faire prendre n'a pas monté en flèche, il est parti de rien à total d'un seul coup.

Donc, comme la flêcher d'un archer?

Non. La flèche met un certain temps entre l'arc et la cible. Dans le cas examiné, il n'y a pas eu de délai. Aucun.

Pour ce qui est de ce que j'ai appelé une conclusion, je ne voulais pas dire de votre part, car c'était effectivement une question, mais de la mienne, une conclusion à laquelle je me refuse, parce que trop hâtive encore.

Pour le reste, on se dirige vers ce que je redoutais. On m'a grondé pour avoir présupposé que l'on ne croirait pas aux faits que j'expose. C'est que j'ai peut-être laissé penser que ce serait pour des motifs de sincérité. Mais il n'y a pas que ça. Rejeter les faits que j'évoque sous prétexte que je m'en souviendrais mal revient au même : on nie les faits allégués.

Je ne sais pas si on comprend bien qu'en procédant de la sorte, si d'un côté ça a pour effet de conforter les contradicteurs dans leurs certitudes, de l'autre, ça a pour effet de faire ressortir une chose : il n'y a pas de solution «traditionnelle» à ces faits, ils ne peuvent donc pas s'être produits. Comprenez que pour celui qui sait très bien qu'ils se sont produits (je ne suis tout de même pas Alzheimer, et ça prendrait ça), pour celui-là donc, et ses témoins, cette réfutation équivaut à une confirmation.

Je ne pensais pas en arriver là si vite.

Mais attendons encore un peu. Sait-on jamais...

Quasimodo

[Quasimodo]

Votre piste de réponse ne me senble pas très "naturelle", malgré l'usage que vous faite de ce mot.

Les seules explications auxquelles j'apporterai crédit devront malgré tout être naturelles, scientifiques si on préfère. Je ne crois pas au surnaturel...

Quasimodo

[Kraepelin]

On parle d'expériences passées. Je ne peux les refaire en changeant des choses. Dans le cas exposé, avoir pris le temps de prendre des notes, on se serait fait embarquer...

Ouin! Mon protocole s'adapte mal aux prémonitions qui se réalisent dans un délais très court.

Et le sentiment de me faire prendre n'a pas monté en flèche, il est parti de rien à total d'un seul coup.

Donc, comme la flêcher d'un archer?

Non. La flèche met un certain temps entre l'arc et la cible. Dans le cas examiné, il n'y a pas eu de délai. Aucun.

Alors, c'est que vous êtes un extra terrestre et c'est un fait encore plus intéressant d'un point de vue sceptique!

Pour le reste, on se dirige vers ce que je redoutais. On m'a grondé pour avoir présupposé que l'on ne croirait pas aux faits que j'expose. C'est que j'ai peut-être laissé penser que ce serait pour des motifs de sincérité. Mais il n'y a pas que ça. Rejeter les faits que j'évoque sous prétexte que je m'en souviendrais mal revient au même : on nie les faits.

Premièrement, je ne nie pas les faits! Je remet vos informations dans leur contexte et je vous donne de l'information sur la mémoire que manifestement vous ne maitrisez pas. La foi que vous avez en votre mémoire n'est pas raisonnable. Elle risque d'alimenter chez vous des croyances qui ne le seront pas davantage!
Deuxièmement, lorsqu'on entre dans un bar de danseuses, on est mal placé pour reprocher aux filles de se montrer peu pudiques! En d'autres mots, vous venez sur un forum sceptique, pouvez-vous nous reprocher de nous montrer critique et d'explorer avec vous les aspects du phénomène que vous pourriez avoir négligé ou gravement sous estimé?

[Cartaphilus]

Je pense, Quasimodo, que vous faites au mois partiellement allusion à mon message, en déclarant :

Pour le reste, on se dirige vers ce que je redoutais. [...] Rejeter les faits que j'évoque sous prétexte que je m'en souviendrais mal revient au même : on nie les faits.

Rappeler les illusions de la mémoire n'a pas pour objectif de rejeter d'un revers de main votre témoignage, mais tout simplement de souligner la difficulté d'apporter une réponse « satisfaisante », c'est-à-dire scientifiquement exacte à une expérience personnelle, au travers d'une relation qui ne peut prétendre à l'objectivité, incontestables que soient, de la part de celui qui l'a vécu, la sincérité, la mémoire excellente et la tentative de rendre l'événement le plus conforme à la réalité.

[Quasimodo]

On parle d'expériences passées. Je ne peux les refaire en changeant des choses. Dans le cas exposé, avoir pris le temps de prendre des notes, on se serait fait embarquer...

Ouin! Mon protocole s'adapte mal aux prémonitions qui se réalisent dans un délais très court.

Merci de le dire. Les cas que je me propose de proposer sont tous de cet ordre. Contrairement à ce que vous pensez, je suis capable de faire la part des choses, et les expériences non probantes sont rejetées d'emblée.

Alors, c'est que vous êtes un extra terrestre et c'est un fait encore plus intéressant d'un point de vue sceptique!

Ceci est déplacé et désobligeant. Ça allait bien là, pouvons-nous continuer dans le respect ? Ce que je dis (parce que vous avez parfois tendance a déformer mes propos, je l'ai remarqué déjà), c'est qu'il n'y a pas eu de progression entre l'état de calme et l'état d'alarme. Tout simplement.

Premièrement, je ne nie pas les faits! Je remet vos informations dans leur contexte et je vous donne de l'information sur la mémoire que manifestement vous ne maitrisez pas. La foi que vous avez en votre mémoire n'est pas raisonnable. Elle risque d'alimenter chez vous des croyances qui ne le seront pas davantage!

Puis-je vous soumettre que le contexte, je le connais mieux que vous ? Le contexte général, c'est l'ensemble de mes propres expériences, et le contexte particulier, ce sont les expériences que j'expose ici. À moins que je sois un débile profond, et vous un génie, je ne vois pas comment vous en sauriez plus long sur ces miennes expériences que moi-même. Pour ce qui est de la mémoire, j'ai bien montré que les menus détails, à la longue, s'estompaient. Mais les points déterminants, parce que renouvelés, demeurent crédibles.

Deuxièmement, lorsqu'on entre dans un bar de danseuses, on est mal placé pour reprocher aux filles de se montrer peu pudiques! En d'autres mots, vous venez sur un forum sceptique, pouvez-vous nous reprocher de nous montrer critique et d'explorer avec vous les aspects du phénomène que vous pourriez avoir négligé ou gravement sous estimé?

Je ne me plains pas du scepticisme que je suis justement venu chercher ici. Je n'ai pas besoin des applaudissement que j'aurais pu récolter sur un site de ce que vous appelez des zozos. Ceci dit, ça ne me force pas à admettre toutes les objections, ou toutes les formes d'objection. La sincérité et l'ouverture d'esprit, ça doit marcher des deux côtés.

Quasimodo

[Quasimodo]

Je vous quitte pour le moment. J'aime aussi le football, et c'est dimanche !

À bientôt

Quasimodo.

[Kraepelin]

Quasimodo

Je constate que :
1) Vous n'assimilez pas les informations que je vous communique:
2) Vous vous montrez hypervigilant face au moindre commentaire et au moindre mot d'humour.

Ça ne m'amuse plus de discuter avec vous. De toute façon, cette discussion entre nous ne peut que finir en cul-de-sac.

Je laisse donc la place à d'autres intervenants qui sauront peut-être parler un langage qui vous heurtera moins et que, peut-être, vous comprendrez mieux.

Bonne continuation dans vos recherches!

Amicalement,

K.

[Quasimodo]

Quasimodo

Je constate que :
1) Vous n'assimilez pas les informations que je vous communique:
2) Vous vous montrez hypervigilant face au moindre commentaire et au moindre mot d'humour.

Ça ne m'amuse plus de discuter avec vous. De toute façon, cette discussion entre nous ne peut que finir en cul-de-sac.

Je laisse donc la place à d'autres intervenants qui sauront peut-être parler un langage qui vous heurtera moins et que, peut-être, vous comprendrez mieux.

Bonne continuation dans vos recherches!

Amicalement,

K.

J'en suis désolé, Kraepelin. J'apprécie votre contribution, même si je ne l'ai peut-être pas exprimé assez. Et vous avez raison, je me suis montré un peu à pic face à votre humour.

Pour les «informations», reconnaissez que moi-aussi j'ai droit au sceptisisme. Je pense qu'on peut considérer qu'on part sur un pied d'égalité, et qu'il n'y a pas ici de rapport enseignant / élève.

Je me permets de vous demander de revenir sur votre décision.

Amicalement aussi.

(Bon, là, j'y vais : je vais rater un touché !)

(Trop tard : ce sont les Alouettes qui l'ont raté.)

Quasimodo

[Kraepelin]

Je pense, Quasimodo, que vous faites au mois partiellement allusion à mon message, en déclarant :

Pour le reste, on se dirige vers ce que je redoutais. [...] Rejeter les faits que j'évoque sous prétexte que je m'en souviendrais mal revient au même : on nie les faits.

Rappeler les illusions de la mémoire n'a pas pour objectif de rejeter d'un revers de main votre témoignage, mais tout simplement de souligner la difficulté d'apporter une réponse « satisfaisante », c'est-à-dire scientifiquement exacte à une expérience personnelle, au travers d'une relation qui ne peut prétendre à l'objectivité, incontestables que soient, de la part de celui qui l'a vécu, la sincérité, la mémoire excellente et la tentative de rendre l'événement le plus conforme à la réalité.

Suite a une méprise policière assez énomre, une recherche a été conduite (dont je ne retrouve pas la source) sur la reconnaissance, par des témoins, d'acteurs de scène de crime dans un défilement de suspects dans une acserne de police et dans un tableau de photographie de suspects. Ce qui est intéressant, c'est que si le témoins manifeste un niveau de certitude assez limité lors de la première reconnaissance, il montre de plus en plus de conviction à mesure que les semaines passent. Et cette conviction est indépendante du fait qu'il se soit trompé ou non lors de l'identification initiale. Le souvenir de détails chargés aurait tendance à se transformer pour se conformer à d'autres informations sans que le témoins s'en apperçoive. Mais je te raconte ça de mémoire et la mémoire ...

[Quasimodo]

À Cartaphilus et Kraepelin

Je reconnais que le témoignage de mémoire d'une personne ne peut servir de preuve scientifique irréfutable (même si ça peut conduire à la potence).

Je ne cherche pas à établir la preuve scientifique d'un sixième sens (mon hypothèse), mais à la soumettre à l'analyse, à la critique. J'en ferai ce qu'il faudra après.

Mais les objections portant sur la mémoire portent peu, ici. Les faits allégués sont trop gros pour être purement imaginaires, et ceux qu'il faudrait avoir oubliés, des crises de panique oblitérées, également. De plus, il n'y a pas de délai entre les «alarmes» et la réalisation de leur objet. Pas d'effet déformant de la mémoire ici.

Je crois vraiment qu'il faut chercher ailleurs.

(écrit entre le premier et le deuxième quart)

Quasimodo

[Kraepelin]

Cartaphilus

Un beau petit résumé du problème ici


Je retiens juste un extrait, mais tout le texte est intéressant.

La validation subjective est un phénomène psychologique dans lequel quelqu'un tend à se rappeler des détails significatifs ou coïncidents et en oublier d'autres. Ceci est particulièrement vrai pour des évènements unilatéraux comme les prédictions non spécifiées. Si elles se révèlent être vraies, vous vous en souviendrez, si elles ne le sont pas, vous les oublierez. La validation subjective trompe notre mémoire du passé nous empêchant de remettre les évènements en perspective. Par exemple, si lors d'une séance un voyant/médium fait trente prédictions et que trois d'entre elles se réalisent, on se rappelle souvent de ces trois prédictions et on tend à oublier toutes les autres non réalisées. Si on réfléchit sérieusement à cette séance (quitte à l'avoir enregistrée) on se rendra vite compte que notre mémoire, faussée, nous aura conduit à croire que la prestation du voyant aura été bien meilleure que ce qu'elle est en réalité. En connaissant, et en reconnaissant, la nature sélective de notre mémoire, nous pourrons faire en sorte que celle-ci reste alerte et nous permettra de prévenir tout système de croyance totalement faux, à cause de la validation subjective.
La conversation remplit les trous de notre mémoire et lui permet de ressortir une histoire cohérente. Les faits et l'imagination se mêlent inextricablement. C'est un processus inconscient naturel qui a lieu parce que notre cerveau "veut" des histoires cohérentes et qui ont du sens. Le résultat final peut être un souvenir avec peu d'éléments originaux et entièrement construit qui n'a plus rien de commun avec l'évènement réel.

[Quasimodo]

(Écrit à la mi-temps)

On travaille beaucoup la piste «mémoire inexacte». Il me semble pourtant évident que les faits que j’expose ne se prêtent guère à cette approche. Des erreurs significatives sur ces faits nécessitent soit l’amnésie, soit l’hallucination. Je veux bien douter de moi-même, mais pas à ce point. (Ce n’est peut-être pas plus utile qu’il faut, mais j’aimerais signaler que toutes les personnes qui m’ont connu ont été frappées par la qualité et l'étendue de ma mémoire. Appelez-ça de la vantardise…)

Le texte que soumet Kraepelin est inapplicable ici. Ça parle de 30 prédictions vérifiées 3 fois. Je parle de 1 pour 1 (5 pour 5 éventuellement). Et pas de prédictions «paniquées» qui n’ont conduit à rien. Zéro.

Restons avec le cas actuel. Ma mémoire aurait arrangé les faits. Creusons. Quels sont les erreurs de mémoire que j’aurais dû commettre pour invalider le caractère «particulier» de ce cas ?

- J’ai halluciné l’arrivée des policiers (Francis aussi)

Ou bien

- Je n’ai pas senti d’alarme à ce moment-là (alors, pourquoi sacrer le camp, malgré Francis ?)

Ou bien

- Je ressens de telles alarmes à tout bout de champ, suivies de fuites, le tout sans qu’il n’arrive rien à la fin et de plus, je ne m’en rappelle pas aujourd’hui.

Je trouve que c’est beaucoup demander à «mes déficiences»… On parlait de probabilités, un peu plus haut… À cet effet, je pense qu’on peut maintenant passer à l’ajout d’autres cas. Ça rendra encore plus difficile de s’en tenir à cette «explication».

Quasimodo

[Dash]

Salut Quasimodo,

Ce que je dis (parce que vous avez parfois tendance a déformer mes propos, je l'ai remarqué déjà), c'est qu'il n'y a pas eu de progression entre l'état de calme et l'état d'alarme. Tout simplement.

La raison pour lequel Kraepelin te comparait à un E.T, c'est que tu ne sembles pas comprendre que c'est physiquement impossible qu'il n'y ait pas eu de progression! Bien que, pour nous, un état physique ou mental peut nous sembler apparaitre soudainement, dans le détail et la précision, ce n'est pas juste, il y a toujours une certaine progression, même si elle est imperceptible. Pour l'exemple avec la flèche, le but n'était pas de rappeler le temps parcouru pour atteindre la cible, mais de faire le parallèle qu'il est impossible que la flèche soit partie à sa pleine vitesse d'un coup : entre l'instant t ou elle est immobile et l'instant t où elle est à sa pleine vitesse, il y a bien eu une suite de progression même si cette dernière suite nous est imperceptible (avec nos yeux.)

Donc, pour ta « panique », il y a bien eu progression (rapide OK) dans ton corps, mais, toi, tu t'aperçois de l'état seulement lorsque les sensations de la progression captent ta conscience.

Je pense que si on exclut le domaine quantique*, rien ne passe de 0 à 100 d'un coup, physiquement~biologiquement !

Pour ce qui est de ta mémoire, tu es un peu trop confiant. Même des témoins d'accidents spectaculaires et troublants se contredisent lorsqu'interrogés (quelques heures après seulement)! Pourtant, la situation est marquante, soudaine et très inhabituelle. Les études sur la mémoire auxquels on fait référence traitent justement de cas particulier où les gens sont convaincus que les circonstances font qu'ils n'auraient pas pu déformer leurs souvenirs. Tu te dois de douter, ne serait-ce qu'un tout petit peu.

* je m'avance, je ne sait pas si ca s'applique aussi en ce domaine.