La Méthode Keynes peut s'appliqer avec la Grèce .

[mauricemaltais]

Bonjour

L'Allemagne vient d'emprunter considérablement pour faire la relance à la Keynes. Mais ce n'est pas bon pour la Grèc même c'est le contraire qu'on voudrait que la Grèce fasse. À la fin de la Guerre les américains et les Anglais voulaient fabriquer une monnaie dont ils seraient les juges. De Gaule a répondu qu'on sortait d'un emprisonnement pour rentrer dans un autre. Une monnaie nationale était bonne pour eux mais pas pour la France.

Que les gouvernements commencent donc à gouverner vraiment et mettre les marchés à la raison. Ces marchés dont certains ont été renfloué par les gouvernements. IL n'y a aucune raison aux États-Unis que l'économie soit en moins bonne condition, au contraire pour les deux prochaines années on ne manquera pas d'argent. Cela pourrait même aider à la croissance Pourquoi les bourses essayent de faire avaler ce mensonge ? Eux ils pensent à long terme. Et pour faire de l'argent rien n'est aussi bien que de fabriquer une fausse crise et ceux qui ne sont pas très au courant de leur manigances vont vendre leur actions aux gros actionnaires et ces derniers vont récolter le gros lot.

Pourquoi alors que la dette de la Grèce se réglait, les marchés ont parlé que la situation en Espagne et Italie se compliquait, alors que rien de nouveau s'était produit. Ils avaient décidé d'hausser les intérêts. Ce sont les fourberies des marchés. Le président Kennedy dont le père était un homme d'affaires a dit son opinion concernant ce monde . Il avait demandé aux unions de ne pas demander des hausses de salaire parce que l'économie n'allait pas bien. Ils ont répondu qu'ils étaient d'accord mais en même temps le magnat de l'acier a dit qu'il en augmentait le prix. Le président lui a répondu " mon père m'a toujours dit que votre monde était une bande d'...........

http://www.sacra-moneta.com/Crise-finan ... -2010.html

Maurice

[Cartaphilus]

Salut aux experts de la chose économique.

Pour une fois, j'annonce fort et clair mon accord avec cette affirmation qui montre l'esthétisme de son auteur :

[...] c'est le contraire qu'on voudrait que la Grèce fasse.

... quitte à décevoir certaines Hellènes trop bien nanties.

[mauricemaltais]

Bonjour

On se demande souvent qui sont les marchés qui semblent mener par le bout du nez les gouvernements. J'ai lu une information dont je vais essayer de trouver l'adresse comme référence. On y apprend que la très grande partie des financiers qui financent la dette de la Grèce et une couple d'autres pays viennent des pays de l'euro. Cela signifie que des institutions de l'euro se conduisent en cannibales.

On dit souvent que les nouveaux produits financiers sont à l'origine de la crise financière. Un des produits est celui qui fait en sorte que la banque après avoir fait un prêt à une personne renvoit ce prêt dans une institution non bancaire et s'en lave les mains elle peut le faire sans arrêt parce que ce n'est plus elle qui en a le controle par la suite pour un certain temps.

IL y a des moyens qu'un marché peut faire pour faire des bénéfices facilement comme en se servant de paris financiers pour parier contre son institution. C'est comme si on permettait un joueur d'une équipe de parier contre son éguipe. Une seule intitution en 2007 a gagné plus de trois milliards en pariant contre son institution. Je donne la référence. Ii y aussi une assurance revenu qui fait en sorte qui peut permettre de fausser les données et mettre un concurrent dans la rue. C'est se qui se passe avec les rumeurs contre les banques française de la part de l'Angleterre

Le G8 pourrait combattre ces moyens dignes de la mafia mais les valises de certains ministres de gouvernements ne pourraient pas se remplir pour payer les dépenses électorales.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html

Maurice

[Sylvain]

Bonsoir,

Aujourd'hui la Grèce emprunte à un taux de 100% environ.
D'autre part, je suis incapable de vous citer même une seule entreprise de taille internationale d'origine grecque.
Je sais qu'il y a des armateurs, mais ils ne payent pas d'impôt.
La Grèce vit aussi du tourisme, mais étant dans la zone euro, elle n'a pas vraiment d'avantages comparatifs par rapport à d'autres destinations.
Dans ces conditions tous les sacrifices demandés au peuple grec sont non seulement cruels mais inutiles.
Il est aujourd'hui impossible de rembourser cette dette et aucun miracle ne va faire de la Grèce l'inventeur dans les 3 semaines de google apple et microsoft réunis tout en trouvant du pétrole sous l'acropole.

La Grèce va faire défaut, les banques qui contiennent les titres de dette vont devoir passer 70% de ces titres en pertes. Comme ce sont aussi des banques de dépôt on ne pourra pas les laisser tomber et donc ce sont vos impôts qui vont servir à remplir ce tonneau des Danaïdes.

Par l'intermédiaire de ces banques la spéculation va pouvoir toucher les états où elles se trouvent (par exemple la faillite de Dexia s'est ressentie sur la note Belge).
Si au premier jour la BCE avait prêté à la Grèce au même taux que ce qu'elle prête aux banques c'était fini. Mais bon, le prochain président de la BCE sera l'ancien dirigeant Europe de Goldman Sachs. GS qui je le rappelle a aidé le gouvernement grec de droite à truquer les comptes pour rentrer dans l'euro.

La relance se fera via des grands travaux, du protectionnisme, une loi de séparation des banques de dépôt et banques d'affaires...
Mais quand on est banquier ou trader payé des millions par an, faire durer le système un an de plus, c'est plus que tentant... Quelles que soient les souffrances infligées aux peuples (Augmentation des suicides, hausse de la consommation de drogue, développement de la prostitution, accroissement des infections au virus VIH… sont les conclusions d'une étude sur la santé en Grèce).
Il y a à mon avis besoin de créer une notion de génocide diffus pour juger les responsables des institutions (FMI...) qui obligent ces casses des services public au mépris de la vie humaine créant des morts par milliers quand on ajoute tous les pays où ils sévissent en les "sauvant".

A+

[embtw]

Aujourd'hui la Grèce emprunte à un taux de 100% environ.

Source ?

D'autre part, je suis incapable de vous citer même une seule entreprise de taille internationale d'origine grecque.

Vous n'avez pas cherché des masses, il en existe pas mal => Source.

Je sais qu'il y a des armateurs, mais ils ne payent pas d'impôt.

Source ?

La Grèce vit aussi du tourisme, mais étant dans la zone euro, elle n'a pas vraiment d'avantages comparatifs par rapport à d'autres destinations.

En quoi le fait d'être dans la zone euro empêche le tourisme de fonctionner ? Parmi les 5 pays de destination touristique les plus importants au monde, 2 sont dans la zone euro, la France est d'ailleurs en tête. [source]

Dans ces conditions tous les sacrifices demandés au peuple grec sont non seulement cruels mais inutiles.

Je ne vois pas le rapport entre ce que vous venez de dire et l'utilité ou pas des sacrifices demandés. Mais cela dit, les grecs ont peut-être fait tout ce qu'il fallait pour entraîner leur pays vers la ruine en fraudant, il ne faudrait peut-être pas l'oublier lorsqu'on évalue le concept de sacrifice vis à vis d'eux. [source]

La Grèce va faire défaut, les banques qui contiennent les titres de dette vont devoir passer 70% de ces titres en pertes. Comme ce sont aussi des banques de dépôt on ne pourra pas les laisser tomber et donc ce sont vos impôts qui vont servir à remplir ce tonneau des Danaïdes.

Oui, je vois le tableau, on va chacun d'entre nous payer au moins un million d'euro d'impôt en plus ( au bas mot ). Blague à part, donc, vous, vous préconisez qu'on laisse tomber la Grèce alors ?

Si au premier jour la BCE avait prêté à la Grèce au même taux que ce qu'elle prête aux banques c'était fini. Mais bon, le prochain président de la BCE sera l'ancien dirigeant Europe de Goldman Sachs. GS qui je le rappelle a aidé le gouvernement grec de droite à truquer les comptes pour rentrer dans l'euro.

Ah, la théorie de la conspiration, ces salauds d'américains

Quelles que soient les souffrances infligées aux peuples (Augmentation des suicides, hausse de la consommation de drogue, développement de la prostitution, accroissement des infections au virus VIH… sont les conclusions d'une étude sur la santé en Grèce).

Source ? Et en même temps, démonstration de la causalité de ces maux avec la situation financière de la Grèce ?

Il y a à mon avis besoin de créer une notion de génocide diffus pour juger les responsables des institutions (FMI...) qui obligent ces casses des services public au mépris de la vie humaine créant des morts par milliers quand on ajoute tous les pays où ils sévissent en les "sauvant".

Yes, vous avez raison, tous des pourris, qu'ils s'en aillent tous, qu'on les mette en prison, qu'on les pende ... ouf, un instant, j'ai cru que l'extrème-gauche était arrivé au pouvoir, mais non, c'était juste un cauchemar.

Bien, pour conclure, encore un bel exercice de propagande mon cher Sylvain.

[BeetleJuice]

Aujourd'hui la Grèce emprunte à un taux de 100% environ.

C'est le taux à un an et c'est normal, vu le risque de défaut évident. Le 10 ans s'échange entre 10 et 14% par exemple.
A noter que l'évolution vers le 100% de taux est récente.
Jusqu'à aout, le 1 ans grecque s'échangeait à 40% et fin 2010, à moins de 10%.
Entre novembre 2010 et aout 2011, il y a eu une remonté régulière du taux grec à mesure que la crise ne se résolvait pas et une remontée brusque à partir d'août, quand la décote a été confirmé et que les rumeurs de décote à plus de 20% sont devenue plus prégnante.

En soit, il n'y a rien d'étonnant, le 1 ans grec est un actif très risqué (le défaut partiel était ouvertement décidé, donc c'est normal de demander une garanti très importante sinon, on perd de l'argent) et il est de toute manière virtuel, puisque les prêts à la Grèce la couvre jusqu'à l'année prochaine à un taux autour de 5%.

Le taux à 10 ans est bien plus inquiétant que le taux à un an, couvert par les prêts, parce que s'il ne redescend pas, la Grèce va durablement avoir du mal à se financer.
En passant, c'est malhonnête de commencer avec en préambule un tel taux qu'on sait virtuel pour impressionner le lecteur, c'est une façon de manipuler en aggravant les nouvelles...

[Sylvain]

Bonjour,

Que vous importent mes sources puisque par défaut ce que je dis est systématiquement qualifié de raisonnement conspirationniste, malhonnête ou de propagande et les gens qui pillent les peuples ne sont pas à mettre en prison, mais de gentils bisounours à choyer.
Pour les entreprises grecques, je sais qu'il y en a, il suffirait de regarder la bourse grecque (qui a perdu plus de 90% cette année). Ce que je voulais dire, c'est que de tête il ne vient pas comme ça des noms d'entreprises suffisamment grandes pour soutenir le pays.

Pour les armateurs, vous avez ici un résumé d'interview du ministre grec des finances qui explique cela : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... -amis.html

L'étude sur les effets de la crise sur le peuple grec est parue récemment dans le journal conspirationniste "The Lancet". Vous avez un article du monde qui en parle ici : http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html
Les taux appliqués aux différents pays sont disponibles sur les sites économiques, par exemple http://www.boursorama.com/bourse/taux/d ... l?pays=GRC. Par contre le graphique s'arrête aux taux à 2 ans et ce sont les taux à un an qui dépassent 100%. Mais bons les taux à 2 ans sont déjà à plus de 60% et ceux à 4 ans à plus de 30%
Il y a ici un résumé comparatif avec une courbe des taux à 5 ans (http://www.les-crises.fr/meteo-des-taux/ page d'octobre), Un truc de la personne qui tient le blog d'analyse de ces taux

Comme les taux grecs ont explosé en septembre, j’ai dû de nouveau recaler l’échelle du graphique.

Mais cela dit, les grecs ont peut-être fait tout ce qu'il fallait pour entraîner leur pays vers la ruine en fraudant, il ne faudrait peut-être pas l'oublier lorsqu'on évalue le concept de sacrifice vis à vis d'eux.

Ce ne sont pas les grecs qui ont fait cela. C'est le gouvernement de droite aidé par la banque Goldman Sachs. A l'époque Mario Draghi était vice président Europe de Goldman Sachs. Aujourd'hui cet homme va devenir le gouverneur de la banque centrale européenne. Excusez-moi si j'ai un doute vis à vis de sa future impartialité vis à vis des banques américaines.

Oui, je vois le tableau, on va chacun d'entre nous payer au moins un million d'euro d'impôt en plus ( au bas mot ).

Pour le moment la France garantit 15 milliards d'emprunts grecs. Si leur valeur est diminuée de 70%, cela veut dire que 10 milliards seront à la charge du contribuable français. Comme on ne les a pas, il faudra les emprunter, soit à 5% sur 20 ans par exemple, cela va coûter 20 milliards soit un milliard par an pendant 20 ans.

vous préconisez qu'on laisse tomber la Grèce alors ?

Je trouve que ce que l'on fait actuellement au peuple grec n'est pas un soutien solidaire mais un pillage organisé et une mise en esclavage. D'autre part, le défaut grec est obligatoire car un pays endetté ne peut pas rembourser des prêts à des taux tels qu'indiqués plus haut. Continuer de cette manière en ajoutant de la dette à de la dette s'appelle une pyramide de Ponzi, normalement ça relève du pénal. De même que spéculer sur les CDS et faire en sorte que l'emprunteur ne puisse pas rembourser, ça s'appelle une escroquerie à l'assurance et normalement ça aussi c'est puni si c'est vous qui le faites.
Continuer les politiques actuelles devrait soit relever de la justice si les gens savent ce qu'ils font, soit relever de la psychiatrie s'ils pensent que ça a une chance de sortir l'Europe de la crise actuelle.

La solution n'est pas au niveau de la Grèce mais minimum au niveau européen.
Il faut une séparation stricte des banques de dépôt des banques d'affaires.
Faire une commission parlementaire pour analyser qui a fait quoi et prononcer des sanctions sur les personnes ayant commis les actes ayant entraîné la situation actuelle.
Mettre toutes les créances sur la table et indiquer ce qui est légitime et remboursable et ce qui ne l'est pas.
Fermer les banques n'ayant pas assez de fonds propres pour survivre à l'effacement indiqué ci-dessus.
Changer les règles de prêt de la BCE avec des possibilités d'achat direct de dettes des états (sur le marché primaire pas sur le marché secondaire comme en ce moment).
Créer un projet d'infrastructures à l'échelle européenne pour relancer l'emploi via l'émission de crédit européen.
Augmenter les salaires pour augmenter la consommation (ceci n'est possible que si l'on met une protection douanière car dans le cas contraire toute augmentation de salaire servira à acheter des produits fabriqués moins cher hors Europe).

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas uniquement ce qui me plairait qu'il se passe, mais ce qui va se passer.
La seule question est : combien de morts avant d'y arriver ? Et je compte dans ces morts pas uniquement les manifestants qui seront exécutés par la police, mais aussi tous les gens victimes de la fin des politiques de santé publiques, de retraite...

A+

[embtw]

Bonjour,
Que vous importent mes sources puisque par défaut ce que je dis est systématiquement qualifié de raisonnement conspirationniste, malhonnête ou de propagande et les gens qui pillent les peuples ne sont pas à mettre en prison, mais de gentils bisounours à choyer.

Plus exactement, vous avez été pris, à de multiples reprises, à tenir des discours faux sur ce forum. Donc maintenant, oui, de votre part, un discours sans sources est forcément suspect.

Si vous preniez la peine, non pas pour moi ( je n'ai aucune importance ), mais pour tous les lecteurs/intervenants, à systématiquement accompagner vos assertions de sources crédibles, alors vous pourriez proposer un discours un peu plus crédible donc et surtout un peu moins propagandiste. ( Et accessoirement, vous pourriez aussi vous rendre compte de l'énormité de certains de vos arguments ).

Si nous prenons le dernier exemple concernant le taux des prêts, vous auriez pu essayer de nous montrer quels étaient, en valeur, les emprunts à un an et ceux à dix ans de la Grèce pour tenir votre discours. ( Parce que si je ne m'abuse, les aides du FMI ne sont pas à un taux de 100% mais plutôt à un taux de 5% )

Et en passant, pour moi, entre les deux extrêmes des pilleurs et les 'bisounours', il existe pas mal de nuances intermédiaires. Alors que vous avez choisi un extrême ( les pilleurs ), moi, je n'ai pas choisi l'autre extrême ( les bisounours ), donc cessez de les opposer, cela n'a aucun sens.


Edit :

Ce ne sont pas les grecs qui ont fait cela. C'est le gouvernement de droite aidé par la banque Goldman Sachs. A l'époque Mario Draghi était vice président Europe de Goldman Sachs. Aujourd'hui cet homme va devenir le gouverneur de la banque centrale européenne. Excusez-moi si j'ai un doute vis à vis de sa future impartialité vis à vis des banques américaines.

Concernant la Grèce, voici une page intéressante qui compile les données de l'OCDE et les données du FMI. On y voit que le problème grec est plutôt ancien il me semble ?

[Sylvain]

Bonjour,

Je dis peut-être des choses fausses, mais pas que ça et il ne faudrait pas tout me mettre sur les épaules.
J'avais indiqué que la bourse chuterait jusqu'à 3000 points et ça c'est produit tout le monde peut le vérifier.
J'avais dit il y a 2 mois que les politiques de rigueur allaient avoir des effets dramatiques sur la santé avec des morts et c'est ce qui a été démontré par une étude dans "The Lancet".

Votre tableau est très intéressant, mais il n'est pas daté donc je ne sais pas quand ont été faites les prévisions pour 2011, si ce sont les vrais chiffres ou ceux de Goldman Sachs.

Si Goldman Sachs a travaillé avec le gouvernement de droite grec pour truquer les comptes, c'est peut-être aussi parce que les grands esprits se rencontrent. C'est à dire que les élites grecques doivent être encore plus corrompues que les nôtres.
http://globalbrief.ca/pierreverluise/20 ... orruption/
Dans cette situation comme aucun impôt ne va toucher ceux qui ont de l'argent, même en virant tous les fonctionnaires, il n'y aura rien dans les caisses.

Il n'empêche que le premier plan d'aide nous était vendu avec la promesse qu'on allait voir ce qu'on allait voir et que, à l'horizon 2014, on serait revenu sous les 3% du pib. http://www.imf.org/external/french/pubs ... 0210af.pdf
Et puis de toute façon c'est comme ça et il n'y a pas d'autre possibilité :

Toute autre solution serait bien pire pour le peuple grec et les dirigeants du pays en sont conscients

Depuis ce premier plan a tellement bien marché qu'on en a fait 2 de plus avec une situation qui continue d'empirer de mois en mois, au point où on en est que le défaut de la Grèce est proche (on trouvera bien un euphémisme à la place de défaut pour ne pas faire peur aux gens).

Il y a quelques mois (juillet 2011) on a fait passer des "stress test" (comme on dit en bon français) aux banques. Les grands journaux économiques ont dit magie, seules 8 banques n'ont pas réussi, DEXIA est passée avec les félicitations du jury (plus de fonds propres que les autres).
Aujourd'hui elle est vendue à la découpe et ne survit que grâce aux perfusions (nos impôts) des gouvernements français belges et luxembourgeois.
Leurs dirigeants vont sûrement profiter de rentes leur évitant d'attendre leurs vieux jours avant de pouvoir vivre sans travailler.

Alors je dis certainement des bêtises, mais d'autres bien plus haut placés dont vous m'auriez objecté la parole comme étant objective sont encore bien moins crédibles que moi. Il y a maintenant une certitude quant'à l'inutilité pour l'économie et la cruauté envers les peuples de ces politiques puisqu'au plus on les met en place au moins les résultats sont bons.

Peut-être faudrait il finir par entendre ceux qui veulent non pas un renflouement des banques, mais une séparation des banques de dépôt des banques d'affaires et la fermeture de certaines banques après un examen de leurs actifs.
Non un financement des déficits à taux d'intérêts exponentiels avec des coûts de crédit pouvant augmenter de 50% suivant des variations du franc suisse ou du nikkei, mais un financement direct des états / collectivités / hôpitaux par la banque centrale à faible taux.
Non le libre échange généralisé, mais des barrières pour compenser les écarts sociaux et écologiques afin de pouvoir relocaliser et retrouver de l'emploi.
Non un étranglement de la société par la suppression des services publics et l'écrasement des salaires, mais des services de qualité avec des gens correctement payés.
Non une fiscalité concentrée uniquement sur les classes moyennes sous prétexte que si on leur fait peur les riches partent, mais un vrai impôt progressif.
Non à un état purement concentré sur la police et l'armée, mais un état qui impulse de grands travaux dans les transports publics de marchandises et de personnes, les énergies renouvelables, l'isolation des logements... pour créer une dynamique et en finir avec le chômage de masse.
...

A+

[embtw]

Salut Sylvain,

Votre tableau est très intéressant, mais il n'est pas daté donc je ne sais pas quand ont été faites les prévisions pour 2011, si ce sont les vrais chiffres ou ceux de Goldman Sachs.

Ce tableau vient de l'OCDE dont je ne pense pas qu'il existe une collusion avec Goldman Sachs.

1 - Non un financement des déficits à taux d'intérêts exponentiels avec des coûts de crédit pouvant augmenter de 50% suivant des variations du franc suisse ou du nikkei, mais un financement direct des états / collectivités / hôpitaux par la banque centrale à faible taux.
2 - Non le libre échange généralisé, mais des barrières pour compenser les écarts sociaux et écologiques afin de pouvoir relocaliser et retrouver de l'emploi.
3 - Non un étranglement de la société par la suppression des services publics et l'écrasement des salaires, mais des services de qualité avec des gens correctement payés.
4 - Non une fiscalité concentrée uniquement sur les classes moyennes sous prétexte que si on leur fait peur les riches partent, mais un vrai impôt progressif.
5 - Non à un état purement concentré sur la police et l'armée, mais un état qui impulse de grands travaux dans les transports publics de marchandises et de personnes, les énergies renouvelables, l'isolation des logements... pour créer une dynamique et en finir avec le chômage de masse.

J'ai numéroté pour les réponses si vous me le permettez.

1 - Est-ce seulement techniquement possible, je n'en sais rien, la banque centrale européenne est indépendante, comment changer cela ?
2 - Oui.
3 - Il faut moduler le service public en fonction des besoins, quand il y a moins d'élèves, il faut moins de professeurs, la flexibilité d'emploi est indispensable, et pour avoir travailler longtemps dans la fonction publique territoriale, supprimons la sécurité de l'emploi pour éliminer les gros poils dans les mains, pour un fonctionnaire qui bosse, il y en 3 qui glandent, ça se voit et c'est usant.
4 - Pas d'accord, pour ma part, je suis pour un taux fixe, chacun paie 10% (*) de ses revenus, chaque enfant enlève 1% plafonné à 3% et tout le monde est prélevé à la source. ( Je parle ici de la fiscalité générale, pas la locale ( Fonciers/habitation qu'il faudrait travailler, mais je n'ai pas d'idée bien définie là, sur ce sujet )
5 - Euh, vous parlez de la France ?


(*) ou 9 ou 11, c'est à ajuster en fonction du ratio dépense/recette.

[Sylvain]

Ce tableau vient de l'OCDE dont je ne pense pas qu'il existe une collusion avec Goldman Sachs.

Si Goldman Sachs a "aidé" la Grèce pour son entrée dans l'euro, c'est que les chiffres officiels étaient considérés comme conformes. Si l'OCDE avait présenté au même moment un déficit de 9% du pib, là il y aurait eu un problème. J'imagine donc (sans preuve) que l'ocde reprend les chiffres donnés par le pays.

1 - Est-ce seulement techniquement possible, je n'en sais rien, la banque centrale européenne est indépendante, comment changer cela ?

Tout se change par la volonté, surtout venant d'un pays comme la France qui sera bientôt la première démographie de l'union européenne. Aujourd'hui les changements vont vers moins de démocratie et plus de finance. Par exemple vient d'être installé le FESF qui peut demander de l'argent à un pays de l'euro et celui-ci doit s'exécuter dans les 7 jours. Le FESF peut porter plainte contre un état, mais lui est hors la loi et on ne peut pas faire d'action en justice contre lui.
Ce qui est possible dans ce sens, sera aussi possible dans l'autre sens. ça passera peut-être par de la violence. En particulier si les élections désignent un candidat des partis qui pensent dans le cadre actuel. Je crains que cela n'arrive car même les gens qui votent n'ont pas pris la mesure de ce qui se passe. J'en veux pour preuve qu'aux primaires socialistes, le candidat de gauche n'a recueilli que 17%.
Pourtant même sur bfm il y a de temps en temps des gens qui font sortir ces aspects alors que ce sont des gestionnaires de fonds :
http://www.dailymotion.com/video/xllzal ... from=embed

Il y a des histoires sur les fonctionnaires et on en fait des bd très amusantes. Maintenant, moi en face de chez moi il y a une école, sur les photos de classe, il y a 30 élèves. Je vois mal comment on peut se concentrer sur chaque personne. Sur une semaine ça fait à peu près une heure par personne. Du coup à la fin de l'année on a d'un côté ceux qui se paient des cours particuliers et les autres. Sachant qu'en une heure de cours on a l'équivalent de ce qu'on a de toute la semaine à l'école.
Prenez les cours de collège avec 3 heures de langue vivante, avec 30 élèves, on arrive si le prof parle à peu près la moitié du cours à 2 heures parlées par élève et par an.

L'impôt progressif est la seule manière de ramener de la justice sociale dans le système et de ralentir l'accumulation. Prenons deux personnes qui vivent de la même manière. Si on loue un 2 pièces et que l'on mange..., ça revient à 800 euros par mois. Dans le cas où on a 2 personnes qui gagnent une 1000 et une 2000 et un taux unique d'impôt de 10% va donner ceci :
première personne paie 800+100 impôts = 900 reste 100
deuxième personne paie 800+200 impôts = 1000 reste 1000
la deuxième personne en gagnant 2 fois plus a une capacité d'épargne 10 fois supérieure à la première. Même si elle vivait dans un appartement plus grand avec 500 euros de loyer en plus, elle aurait encore 5 fois plus d'épargne que la première.

Il y a déjà plein d'impôts qui sont à taux unique et que tout le monde paie : ce sont les impôts sur la consommation en particulier la TVA. L'impôt sur le revenu doit corriger ces inégalités et seule une forte progressivité peut le faire.

Le prélèvement à la source est valable pour les salariés, c'est déjà ce qui se passe pour les cotisations sociales. Pour moi, je ne sais pas à l'avance ce que je vais gagner au mois le mois.

Pour le dernier point, pas seulement de la France, il y a des grands projets possibles dans plein de régions du monde. C'est dans le site des partisans de Larouche qu'il y en a le plus. En Tunisie et Algérie, le projet de désalinisation de l'eau de mer pour créer une mer intérieure dans le Sahara. En Russie, c'est un grand chemin de fer qui part de Chine jusqu'en Europe et aussi vers les USA via l'Alaska (Poutine a signé les autorisations pour le tunnel récemment). En Afrique le projet de revitalisation du lac Tchad et aussi d'un chemin de fer transafricain. Aux Canada/Etats-Unis/Mexique le projet NAWAPA de transfert d'eau du Canada jusqu'au Mexique.

L'argent peut servir à autre chose qu'à faire de l'argent.

A+

[embtw]

J'imagine donc (sans preuve) que l'ocde reprend les chiffres donnés par le pays.

Lisez l'article wikipedia sur la façon dont est constitué l'OCDE, et vous comprendrez que votre imagination est dans l'erreur.

Tout se change par la volonté, surtout venant d'un pays comme la France qui sera bientôt la première démographie de l'union européenne.

D'abord, les deux populations seront équivalentes en 2050, ce n'est pas ce que j'appelle bientôt, pour ma part. Ensuite, je vous rappelle que l'Europe ( et donc la BCE ) n'est pas constitué que de l'Allemagne et de la France. La volonté, c'est bien jolie, mais la France ne pèse pas lourd au final, et nous le savons bien.

Aujourd'hui les changements vont vers moins de démocratie et plus de finance. Par exemple vient d'être installé le FESF qui peut demander de l'argent à un pays de l'euro et celui-ci doit s'exécuter dans les 7 jours. Le FESF peut porter plainte contre un état, mais lui est hors la loi et on ne peut pas faire d'action en justice contre lui.

Je ne sais pas ce qu'est la FESF, mais si ses membres commettent des actes illégaux, ils seront poursuivis, ne dites pas n'importe quoi.

En particulier si les élections désignent un candidat des partis qui pensent dans le cadre actuel. Je crains que cela n'arrive car même les gens qui votent n'ont pas pris la mesure de ce qui se passe. J'en veux pour preuve qu'aux primaires socialistes, le candidat de gauche n'a recueilli que 17%.

Si Montebourg n'a eu que 17%, c'est avant tout parce qu'il est un idiot, les gens qui votent, même ceux qui votent à gauche, ont envie d'une personne qui tienne la route en tant que président, pas un charlot. Montebourg, par exemple, parle de démondialisation et de sortie de la France de l'Euro. C'est idiot. La mondialisation est là, on compose avec ou on crève, on ne peut pas se décréter hors du monde à 65 millions de français. Quant à la sortie de l'Euro, ce sujet a déjà été évoqué sur ce forum, je n'y reviens pas.

En passant, je sais bien que les ténors du PS se gargarisent de cette primaire en parlant de vaste élan démocratique, mais moins de 3 millions de votants sur 44 millions d'inscrits, je vous laisse faire le calcul. Je ne suis pas certain que le mot vaste soit très adapté.

Il y a des histoires sur les fonctionnaires et on en fait des bd très amusantes. Maintenant, moi en face de chez moi il y a une école, sur les photos de classe, il y a 30 élèves. Je vois mal comment on peut se concentrer sur chaque personne. Sur une semaine ça fait à peu près une heure par personne. Du coup à la fin de l'année on a d'un côté ceux qui se paient des cours particuliers et les autres. Sachant qu'en une heure de cours on a l'équivalent de ce qu'on a de toute la semaine à l'école.

Propagande, lorsque j'étais à l'école primaire, nous étions 30 ( vous voulez voir ma photo de classe ? ) et vous savez quoi, j'ai parfaitement réussi ma scolarité comme d'autres, ce n'est donc pas lié, c'est de la démagogie.

Prenez les cours de collège avec 3 heures de langue vivante, avec 30 élèves, on arrive si le prof parle à peu près la moitié du cours à 2 heures parlées par élève et par an.

Propagande encore, les cours de langue se font en groupe, parmi lesquels les professeurs naviguent, c'est en parlant qu'on apprend, je le sais bien, je suis bilingue.

L'impôt progressif est la seule manière de ramener de la justice sociale dans le système et de ralentir l'accumulation. Prenons deux personnes qui vivent de la même manière. Si on loue un 2 pièces et que l'on mange..., ça revient à 800 euros par mois. Dans le cas où on a 2 personnes qui gagnent une 1000 et une 2000 et un taux unique d'impôt de 10% va donner ceci :
première personne paie 800+100 impôts = 900 reste 100
deuxième personne paie 800+200 impôts = 1000 reste 1000
la deuxième personne en gagnant 2 fois plus a une capacité d'épargne 10 fois supérieure à la première. Même si elle vivait dans un appartement plus grand avec 500 euros de loyer en plus, elle aurait encore 5 fois plus d'épargne que la première.

Votre calcul n'a pas de sens, car celui qui gagne 2 000 euros ne va pas loger dans un appartement de même prix, donc son épargne ne sera pas aussi différente que vous le dites. ( Votre exemple est un exemple soviétique, merci non, on a déjà donné )

Mais même si votre calcul était juste, celui qui gagne 2 000 euros par mois effectue un boulot plus important que celui qui gagne 1 000 euros, ça ne me choque pas du tout qu'il puisse mieux épargner. Que celui qui gagne 1000 euros se bouge pour évoluer et il gagnera mieux, j'ai triplé mon salaire en vingt ans, ce n'est pas arrivé parce que ça m'est tombé dessus, c'est arrivé parce que je me suis bougé, à travailler tard le soir, le WE, à étudier dans mon coin etc ...

Le prélèvement à la source est valable pour les salariés, c'est déjà ce qui se passe pour les cotisations sociales. Pour moi, je ne sais pas à l'avance ce que je vais gagner au mois le mois.

Prévision et lissage, c'est déjà ce qu'il se passe pour les impôts sur le revenu aujourd'hui en France. Faux problème.

Pour le dernier point, pas seulement de la France,

Donc pour vous, la France est uniquement concentrée sur l'armée et la police et n'impulse pas de grands travaux dans les transports publics de marchandises et de personnes, les énergies renouvelables, l'isolation des logements ?

Pour vous aussi, les pays que vous citez n'ont donc pas de chômage en masse ? ( En France, on est en dessous de 10%, j'en déduis que pour vous, le chômage de masse, c'est 10% )

[Sylvain]

Bonjour,

ça repart mal (idiot charlot soviétique propagande) et en plus à part le FESF on s'éloigne de la Grèce qui était le sujet du fil, mais je vais quand même indiquer un ou deux points.

D'abord, les deux populations seront équivalentes en 2050, ce n'est pas ce que j'appelle bientôt, pour ma part. Ensuite, je vous rappelle que l'Europe ( et donc la BCE ) n'est pas constitué que de l'Allemagne et de la France. La volonté, c'est bien jolie, mais la France ne pèse pas lourd au final, et nous le savons bien.

La France est membre permanent du conseil de sécurité des nations unies, elle a le deuxième réseau d'ambassades du monde, la deuxième économie et population de l'euro, la 5ème économie mondiale, c'est un pays possédant une base spatiale, premier lanceur de satellites commerciaux, une activité agricole exportatrice...

Je ne sais pas ce qu'est la FESF, mais si ses membres commettent des actes illégaux, ils seront poursuivis, ne dites pas n'importe quoi.

Le FESF est le fond européen de stabilité financière et reprenez ses statuts et vous verrez les différences de traitement devant la loi avec un déséquilibre en défaveur des états.

La mondialisation est là, on compose avec ou on crève,

Alors on crève.
Aucune production industrielle ne pourra concurrencer les productions chinoises d'ici quelques années. Y compris si les salaires chinois augmentent. Tout simplement pour une raison simple le coût de production sera toujours plus bas. Comme les règles environnementales sont inférieures, la fabrication et l'exploitation de l'usine sera moins chère (moins de coûts environnementaux liés à la construction de l'usine et moins de coûts environnementaux liés à son énergie). Le salaire restera quand même moins élevé même s'il doublait. D'autre part, le marché intérieur basé sur une population ayant notre niveau de vie grandissant permettra d'absorber une production faisant qu'au moment de l'exportation les usines seront déjà amorties.
La seule différence est le coût du transport, mais la chine construit avec la Russie des chemins de fer permettant d'amener rapidement et pour un prix relativement peu élevé les marchandises vers l'Europe, et en plus elle compense cela via une dévaluation de sa monnaie.
Le coût des matières premières étant le même (la Chine ayant en ce moment en plus le monopole des terres rares) tout produit occidental va se trouver face à un produit fabriqué pour moins cher. Il y a 0% de chance de s'en sortir sans contrainte légale, même en prenant des cours du soir.
Cela s'est vu dans le textile où le lendemain de la suppression des quotas sur les importations chinoises, l'industrie textile a fondu, en particulier en Afrique.
Pour moi tous les partis politiques qui racontent que l'on peut s'en sortir en restant dans le cadre du libre échange racontent des mensonges et en particulier l'aile droite du ps qui vient d'être élue à la primaire.

En passant, je sais bien que les ténors du PS se gargarisent de cette primaire en parlant de vaste élan démocratique, mais moins de 3 millions de votants sur 44 millions d'inscrits, je vous laisse faire le calcul. Je ne suis pas certain que le mot vaste soit très adapté.

Là je ne suis pas certain que l'on puisse passer là dessus comme étant négligeable. Aux grandes élections le PS sort du premier tour avec 10 millions de voix donc là ça fait quand même pas mal de monde pour simplement départager 6 personnes.

Mais même si votre calcul était juste, celui qui gagne 2 000 euros par mois effectue un boulot plus important que celui qui gagne 1 000 euros.

C'est vous qui le dites. Comme disait Steve Jobs, le pdg de PEPSI, si bien payé qu'il soit, ne fait rien d'autre que de vendre de l'eau sucrée. Que dire des fabricants de cigarettes. De l'autre côté la femme de ménage d'un hôpital permet par son travail d'éviter les infections nosocomiales et sauve des vies.
L'utilité sociale des emplois suit en moyenne une courbe inverse de leur revenu associé.

A+

[mauricemaltais]

Bonjour

Ce marché commun n'est que la mondialisation complète et sauvage de l'Euriope. Ceux qui en sont les perdants n'ont qu'un seul moyen pour essayer de s'en sortir que de s'endetter.Et les charognards s'en donnent à coeur joie. Les autres moyens pour s'en sortir vont contre les fondations de ce marché commun. Plus on va attendre pour combattre cette mondialisation dégueuillasse, plus le bateau risque de continuer à piquer du nez. Si j'étais président le plutôt possible je sortirais de ce marché de dûpes. Une couple de pays le font en douce.

Après s'en être sorti. ce pays pourrait travailler à se remettre sur les rails en batissant sur le ciment non sur le sable dans lequel les financiers européens se trainent comme des serpents. En combattant d'abord son déficit commercial . La France est peut -être encore plus en danger parce en plus de son déficit commercil ses dettes reposent dans des marchés de financiers internationaux sur lesquels il est plus difficile de réagir.. La France devrait se réveiller avant qu'elle subisse le même sort que d'autres pays.

Qu'on arrête de parler de sources. On donne et redonne des données constamment.

Maurice

[embtw]

Bonjour,
ça repart mal (idiot charlot soviétique propagande)

Vous n'en avez pas marre de crier au martyr ? Franchement.

Les termes d'idiot et de charlot, je les ai cité pour Montebourg, alors cessez donc de vous les approprier pour vous même ( Et surtout d'essayer de le faire croire )

Quant au terme de propagande, c'est exactement ce que vous avez fait, car c'est de la propagande que de dire parce qu'il y a 30 élèves dans une classe, alors c'est l'échec assuré, parce que c'est exactement ce que ma génération a vécu et nous n'en sommes pas morts et loin de là.

Enfin, le terme soviétique est parfaitement adapté, c'est le le terme qui convient pour décrire une situation, où, quel que soit son revenu, on aurait tous un logement au même prix. C'est vous qui sortez ces exemples, ne venez pas vous plaindre de leur pâleur.

La France est membre permanent du conseil de sécurité des nations unies, elle a le deuxième réseau d'ambassades du monde, la deuxième économie et population de l'euro, la 5ème économie mondiale, c'est un pays possédant une base spatiale, premier lanceur de satellites commerciaux, une activité agricole exportatrice...

Oui et elle produit aussi les meilleurs pinards sur terre. Pour autant, ce n'est pas la France qui décide en Europe, il faudra bien que vous ouvriez les yeux un jour.

Le FESF est le fond européen de stabilité financière et reprenez ses statuts et vous verrez les différences de traitement devant la loi avec un déséquilibre en défaveur des états.

C'est vous qui avez introduit cet argument comme quoi ils étaient au dessus des lois, alors prouvez-le, reprenez vous-même ces statuts et montrez en quoi ils appuient vos dires. A vous la charge de la preuve.

Alors on crève.

Blanc ou noir, mais jamais gris avec vous, hein ?

Non, on ne crève pas, on s'adapte, on fait de l'ingénierie, on sait déjà le faire, on le fait plus. Et je vous ai déjà dit que mettre en place des barrières douanières sur des balises environnementales et sociales me convenait parfaitement.

Pour moi tous les partis politiques qui racontent que l'on peut s'en sortir en restant dans le cadre du libre échange racontent des mensonges et en particulier l'aile droite du ps qui vient d'être élue à la primaire.

Quand on écrit ce genre d'expression, "l'aile droite du PS", il ne faut pas ensuite venir se plaindre d'être taxé d’extrême-gauche en passant. Encore deux minutes et vous allez me raconter qu'Hollande, c'est comme Sarkozy, ENORME !

Là je ne suis pas certain que l'on puisse passer là dessus comme étant négligeable. Aux grandes élections le PS sort du premier tour avec 10 millions de voix donc là ça fait quand même pas mal de monde pour simplement départager 6 personnes.

Bon, je vais vous préciser cela, puisque vous avez l'air de ne pas bien appréhender les échelles de valeur, Montebourg a reçu très exactement 455 601 voix, les 6 candidats ont reçu exactement 2 650 206 voix.

Nous avons environ 44 500 000 électeurs inscrits ( Chiffres de 2007 ).

Ainsi Montebourg a réuni 1% des électeurs inscrits et les candidats PS ont réuni ~5-6 % des électeurs inscrits.

A une époque où plus personne ou presque ne peut piffrer Sarkozy, je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire que ce soit un succès

Source primaire socialiste
Source inscrits sur les listes électorales.

C'est vous qui le dites. Comme disait Steve Jobs, le pdg de PEPSI, si bien payé qu'il soit, ne fait rien d'autre que de vendre de l'eau sucrée. Que dire des fabricants de cigarettes. De l'autre côté la femme de ménage d'un hôpital permet par son travail d'éviter les infections nosocomiales et sauve des vies.
L'utilité sociale des emplois suit en moyenne une courbe inverse de leur revenu associé

Plus important, pas moralement, pas socialement, mais professionnellement. Accessoirement, plus de salaire implique plus de responsabilité, plus de stress. Votre femme de ménage sans cadres hospitaliers, sans médecins, elle ne sert à rien ...

Et bien sûr, dans le cas de Pepsi, les emplois de l'entreprise qui font vivre directement ou indirectement des centaines de milliers de personnes, on s'en tamponne dans le fond ...

[embtw]

Qu'on arrête de parler de sources. On donne et redonne des données constamment.
Maurice

Avec vous, il y a rarement des sources commentées, je comprends donc assez bien que vous demandiez qu'on cesse d'en parler ....

[mauricemaltais]

Bonjour

Il faut que la Grèce et d'autres pays arrêtent d'être les dindons de la farce. Quand on est dans un marché commun et qu'on ne peut rivaliser en produits pour sa consommation nationale on ne reste pas dans ce marché. La Grèce depuis 30 ans pouvait vivre avec un déficit commercial énorme grâce à son tourisme. Ce n'est plus le cas. Ce pays se suicide en empruntant de l'argent dont les deux tiers vont sortir du pays. Je comprends que les autres gouvernemtns ne lui disent pas de mettre des douanes pour les empêcher de reprendre les deux tiers de qu' on leur prête. Cela diminuerait les surplus commercilaux de certains pays ou diminuerait leur croissance. Au Danemarc on a rétintallé les douanes se si je ne me trompe pas la suède n'est pas dans l'euro.

Maurice

[Milou]

Au Danemark on a rétintallé les douanes se si je ne me trompe pas la suède n'est pas dans l'euro.

Le Danemark non plus n'a pas l'euro, mais d'après un mien ami qui y vit, la couronne danoise est alignée avec l'euro, ce qui veut dire que le rapport euro/couronne est quasiment constant. Du coup on devrait l'appeler "coEUROnne" danoise ...

[BeetleJuice]

Le Danemark non plus n'a pas l'euro, mais d'après un mien ami qui y vit, la couronne danoise est alignée avec l'euro, ce qui veut dire que le rapport euro/couronne est quasiment constant. Du coup on devrait l'appeler "coEUROnne" danoise ...

C'est normal, la couronne danoise fait partit du mécanisme de change européen.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9can ... 9en#MCE_II

Malgré tout, la plupart des pays d'Europe hors Eurozone sont impactés par la politique monétaire et économique en zone euro.

Par exemple, la Suisse, qui vient de limiter la convertibilité de sa monnaie vis à vis de l'Euro, fait une partie de sa politique économique en réagissant aux initiatives de Bruxelles et en passant des traités avec l'UE, si bien qu'elle fait virtuellement déjà partie de l'espace économique européen mais sans avoir de pouvoir de décision. Au point que les excités des partis d'extrême-droite suisses veulent une rupture des accords bilatéraux UE-Suisse au motif que ça bride la souveraineté suisse. Une perspective qui donne évidement des sueurs froides à une partie des chefs d'entreprises du pays d'ailleurs...

C'est pareil pour les pays comme la Roumanie, la Bulgarie ou encore la Serbie, le Kosovo... dont la population utilise déjà fortement l'Euro sans l'avoir comme monnaie officielle. D'autres pays comme la Pologne ou la Tchéquie s'alignent sur les politiques décidées en zone euro, soit dans l'espoir d'en faire partie, soit par intérêt commercial.

Du coup, je me demande si les gens comme Maurice (et dans une moindre mesure Sylvain, même s'il n'est pas anti-eurozone) qui balancent des Yaka fokon pour solutionner les problèmes se rendent compte de l'ampleur des enjeux et donc que les solutions miracles et les révolutions c'est du vent face à la complexité d'un tel espace économique où il y a encore peu de convergence sur les politiques économiques, même si ça se construit petit à petit.
Espérer que dans un espace avec autant d'acteurs pas encore tous reliés de la même façon, on puissent faire de l'unilatéral, c'est au mieux risible, au pire d'un aveuglement suicidaire.

Au Danemarc on a rétintallé les douanes se si je ne me trompe pas la suède n'est pas dans l'euro.

Décision qui a d'ailleurs forcé les responsables Danois à faire du rétropédalage face à l'indignation du parlement européen et de la commission, pour essayer d'expliquer que c'était pas un rétablissement des frontières, mais une mesure pour mieux contrôler la sécurité du territoire (j'avais suivit l'affaire il y a quelque mois, un peu plus et ils parlaient de terrorisme pour se justifier.)
C'était une mesure plus politique qu'économique, puisqu'il ne s'agissait absolument pas de rétablir des barrières douanières, mais des contrôles aux frontières (donc c'est plus lié à l'immigration qu'à l'économie) et c'était pour faire plaisir à l'extrême-droite qui était alliés du gouvernement danois.

Au final, le Danemark en est ressortit avec une image de pays intolérant qui a fait douter les danois vis à vis de la place qu'ils accordaient à l'extrême-droite, si bien que c'est un gouvernement centre-gauche qui a été élu récemment (même si ça le questionnement sur la place laissé à l'extrême-droite n'est évidement pas la seule raison.)

Comme d'habitude, vous racontez absolument n'importe quoi...

[Sylvain]

Bonsoir,

Quant au terme de propagande, c'est exactement ce que vous avez fait, car c'est de la propagande que de dire parce qu'il y a 30 élèves dans une classe, alors c'est l'échec assuré, parce que c'est exactement ce que ma génération a vécu et nous n'en sommes pas morts et loin de là.

Je ne sais quel âge vous avez, il faut peut-être remettre dans son contexte et regarder non pas des cas individuels, mais globalement dans une éducation nationale qui doit apprendre à toute la population et pas seulement à un pourcentage restreint. L'explosion du marché des cours particuliers ne me semble pas une illusion en tous cas.

Enfin, le terme soviétique est parfaitement adapté, c'est le le terme qui convient pour décrire une situation, où, quel que soit son revenu, on aurait tous un logement au même prix. C'est vous qui sortez ces exemples, ne venez pas vous plaindre de leur pâleur.

Dans mon exemple, j'ai pris le cas où la personne avec le meilleur salaire a un loyer de 500 euros de plus que l'autre ce qui n'est pas le même logement au même prix.

si elle vivait dans un appartement plus grand avec 500 euros de loyer en plus, elle aurait encore 5 fois plus d'épargne que la première.

Il faut arrêter de traiter de soviétique tout ce qui n'est pas le capitalisme financiarisé actuel.
Quand il n'y avait pas les cds ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les trades au milliseconde ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les produits dérivés ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les cotations en continu, ce n'était pas le communisme,
Quand l'état pouvait emprunter à la banque de France, ce n'était pas le communisme,
Quand sous Roosevelt il y avait une tranche d'impôts à 80% ce n'était pas le communisme,
...
Alors on peut arrêter de ramener au soviétisme ou à je ne sais quelle volonté imaginaire de niveler tout le monde au même salaire à chaque fois que l'on veut supprimer des abus d'une situation actuelle

A+

[embtw]

Je ne sais quel âge vous avez, il faut peut-être remettre dans son contexte et regarder non pas des cas individuels, mais globalement dans une éducation nationale qui doit apprendre à toute la population et pas seulement à un pourcentage restreint. L'explosion du marché des cours particuliers ne me semble pas une illusion en tous cas.

J'ai 42 ans, ce n'est donc pas si vieux. Et l'école aujourd'hui répond parfaitement bien encore dans la majorité des cas. Mes propres enfants ( J'en ai 3 dont 2 scolarisés ) sont à 30 par classe et dans le public en plus. Et ils fonctionnent très bien. Leurs camarades aussi.

Et si l'explosion ( Des chiffres, donnez des chiffres à la fin, c'est lourd ) du marché des cours particuliers est vraiment une réalité, c'est plus un signe de désaffection/manque de temps des parents face à l'éducation de leurs enfants qu'un problème général de l'éducation nationale. On touche là, selon moi, à un problème de moral/éthique, qui n'est pas vraiment dans le sens de l'économie et de la Grèce, mais on peut ouvrir un autre fil de discussion si vous voulez.

Cela dit, c'est votre exemple argumentaire, merci de le prouver.

Enfin, le terme soviétique est parfaitement adapté, c'est le le terme qui convient pour décrire une situation, où, quel que soit son revenu, on aurait tous un logement au même prix. C'est vous qui sortez ces exemples, ne venez pas vous plaindre de leur pâleur.

Dans mon exemple, j'ai pris le cas où la personne avec le meilleur salaire a un loyer de 500 euros de plus que l'autre ce qui n'est pas le même logement au même prix.

=>

Si on loue un 2 pièces et que l'on mange..., ça revient à 800 euros par mois. Dans le cas où on a 2 personnes qui gagnent une 1000 et une 2000 et un taux unique d'impôt de 10% va donner ceci :
première personne paie 800+100 impôts = 900 reste 100
deuxième personne paie 800+200 impôts = 1000 reste 1000
la deuxième personne en gagnant 2 fois plus a une capacité d'épargne 10 fois supérieure à la première.

( C'est moi qui souligne. )

C'est mal de tronquer vos propres dires, votre exemple a d'abord porté sur un loyer identique.

Il faut arrêter de traiter de soviétique tout ce qui n'est pas le capitalisme financiarisé actuel.
Quand il n'y avait pas les cds ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les trades au milliseconde ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les produits dérivés ce n'était pas le communisme,
Quand il n'y avait pas les cotations en continu, ce n'était pas le communisme,
Quand l'état pouvait emprunter à la banque de France, ce n'était pas le communisme,
Quand sous Roosevelt il y avait une tranche d'impôts à 80% ce n'était pas le communisme,
...
Alors on peut arrêter de ramener au soviétisme ou à je ne sais quelle volonté imaginaire de niveler tout le monde au même salaire à chaque fois que l'on veut supprimer des abus d'une situation actuelle

Vous avez bien raison, insistez sur mon usage de mot 'soviétisme', ça vous permet de faire l'impasse sur tout le reste, notamment dans la dernier message :

a) La France n'est pas seule et ne décide pas seule en Europe.
b) En quoi les statuts du FESF rendent ses décisions au dessus des lois. C'est vous qui portez cette affirmation, prouvez-le.
c) Montebourg, 1% des électeurs, le PS entre 5 à 6% des électeurs en France, pendant la primaire. Ces chiffres sont tout, sauf vastes.
d) Le fait qu'un salaire supérieur, bien souvent, est aussi le signe de plus de responsabilités.
e ) Le fait qu'une entreprise comme Pepsi ( votre exemple ) assure un salaire et des conditions de vie à des centaines de milliers de personnes entre les salariés et les fournisseurs.

Et je ne parle ici que de mon dernier message. Mais après tout, vous n'avez nulle obligation de répondre.

Donc rendez-vous à votre prochain message. Mais de grâce, je vous demande juste un truc, appuyez vos dires avec des sources ( crédibles serait un plus )

Bonne journée.

[Sylvain]

Bonjour,

vous avez raison, j'ai indiqué le cas où les deux personnes vivaient de la même manière et j'ai indiqué le cas où ils ne vivaient pas de la même manière.
J'ai donc rappelé cette deuxième partie de ma démonstration car vous l'aviez oubliée pour pouvoir traiter de soviétique mon exemple. Mais même dans notre système, il n'est pas interdit de vivre dans un logement de taille modeste si on a de l'argent. Il n'est pas obligatoire de s'acheter une grosse voiture même si on le peut.

Je veux bien donner des sources pour les cours particuliers, mais il faut avoir vécu loin de tout pour ne pas avoir entendu parler d'acadomia, ne pas voir les publicités qui ont envahi les affiches un peu partout.
http://www.marianne2.fr/Cours-particuli ... 07366.html
Quant'à la santé de l'école publique, quand on en arrive au point que les profs s'immolent dans la cour des collèges c'est qu'on est loin de la sérénité.

a) Il est rare que si l'Allemagne et la France se mettent d'accord sur un sujet, cela ne soit pas étendu au reste de la zone euro voire de l'Europe en entier

c) nous ne sommes pas dans un système à l'américaine où les 2 grands partis dominent de manière écrasante l'échiquier politique. Les électeurs fn, ump, nouveau centre, modem, europe écologie les verts, front de gauche, n'étaient pas appelés à cette élection puisqu'il s'agissait de définir le candidat socialiste. D'autre part le système des primaires n'est pas ancré dans la vie politique française. Alors rapporter le nombre de voix au nombre d'inscrits (sachant en plus que tout le monde ne va pas voter), peut servir à minimiser l'évènement, mais je me demande quel aurait été le résultat si c'était l'ump. En tout cas le premier résultat concret est que le fait d'occuper le terrain dans les mairies... a probablement aidé à trouver des voix parmi les élus ce qui a aidé au basculement lors des sénatoriales.
d) c'est en général vrai, ça peut aussi être le fait de savoir faire un peu rare (ça peut aussi être car on est l'ami ou la petite amie du patron). Mais ça n'empêche de vouloir garder des proportions restant dans l'ordre de la raison.
e) Cela n'empêche pas qu'elle vende de l'eau sucrée qui participe à un problème de santé publique au niveau mondial. Les entreprises du tabac ou des mines antipersonnelles font aussi vivre des gens.

b) c'est dans la vidéo de bfm, mais comme c'est le seul sujet concernant le fil (rappelons quand même qu'un manifestant est mort hier en Grèce), je vous mets ici une traduction du traité avec surlignées certaines parties "remarquables"
http://www.haoui.net/newsletter/2011/oc ... te/MES.pdf
l'original en anglais :
http://consilium.europa.eu/media/121679 ... y%20en.pdf
En ce qui me concerne, je mettrais aussi en relation l'article obligeant à payer tout appel de fonds dans les 7 jours ouvrables et celui-ci :

4.7. Si un Membre du MES omet de payer une partie du montant dû au titre de ses obligations en rapport à la prime d'actions ou des appels de capitaux au titre des articles 8 à 10 du présent Traité, ou en relation au remboursement de l'aide financière en vertu l'article 14 ou 15 de ce traité, il ne pourra plus, pour aussi longtemps que ce défaut se poursuit, exercer un seul de ses droits de vote.

Il suffit que l'on change la taille du fonds (ce qui est possible via l'article 10) et qu'on appelle les fonds en 7 jours via l'article 9 pour que tous les pays en difficulté financière perdent leurs droits de vote.
D'autre part les pays demandant de l'aide doivent renoncer à leur souveraineté démocratique car ils ne peuvent attaquer le fonds, mais celui-ci pourra imposer ses choix aux pays. Et les politiques qui seront imposées seront celles qui sont imposées à la Grèce : privatisation baisse des salaires licenciements des fonctionnaires, report de l'âge de la retraite.
La dernière pour rire ou pleurer, le dernier volet des mesures d'austérité a été voté en Grèce. Un article prévoit la suspension de toutes les conventions collectives. Une député ne l'a pas approuvé : elle est virée du parti socialiste par le premier ministre. Ce premier ministre socialiste est le président de l'internationale socialiste dont est membre le PS français. François Hollande est dans la même politique, il a promis que la France rentrerait dans les clous du déficit dès 2013. Il va donc appliquer la même politique économique (à quelques pansements près) que le président actuel.

A+

[embtw]

Bonsoir Sylvain,

Je passe en coup de vent.

Merci pour vos réponses.

Je vous apporte une réponse dès que possible.

[mauricemaltais]

Bonjour

À BeetleJuice, tu ne penses pas que la population de tout pays a le droit de vivre. C'e n'est pas parce que le voisin fait un produit à moindre coût qu'il faut l'acheter. La consommation ce n'est pas du sport cela peut être une question de vie ou de mort. Quand un pays a un surplus commercial cela signifie qu'il y a au moins une population d'au moins un pays qui souffre. La France a un déficit commercial donc pour empêcher cette souffrance dans le pays il faut que les français achètent plus souvent les produits du pays. Si le tourisme n'était pas si fort le déficit serait encore plus grand. Le Dancemark est dans une meilleure position que d'autres pays.pour encaisser de nouveaux problèmes.

Il faut être pratique. Si non la France va vivre ce que la Grèce vit. Et ce pays ne fait jamais les choses à moitié même dans le grabuge.

Maurice

[embtw]

Bonjour,
Je veux bien donner des sources pour les cours particuliers, mais il faut avoir vécu loin de tout pour ne pas avoir entendu parler d'acadomia, ne pas voir les publicités qui ont envahi les affiches un peu partout.
http://www.marianne2.fr/Cours-particuli ... 07366.html

Ici, vous êtes sur un forum québecois d'une part [ et donc ce n'est pas aussi évident que vous le dites pour nos amis québecois ] et sur un forum sceptique d'autre part [ on donne des sources ], point.

Sinon, évidemment qu'en France qu'on consomme plus de cours particuliers. Ainsi les parents se dédouanent du suivi de la scolarité de leurs enfants et en plus, [ c'est votre propre source qui le précise ], c'est déductible des impôts en France au contraire de l'Italie ou de l'Allemagne.

Que l’État cesse cette niche fiscale et le marché des cours particuliers s'effondrera, indépendamment de la qualité ou pas de l’Éducation Nationale.

A ce propos, les statistiques de réussite au baccalauréat ( soit le diplôme avant le passage à l'université en France, pour nos camarades québecois, ~17/18 ans ) n'ont cessé de progresser depuis 40 ans, il me semble. [ Tableaux dans cette source ]

Quant'à la santé de l'école publique, quand on en arrive au point que les profs s'immolent dans la cour des collèges c'est qu'on est loin de la sérénité.

Ce ne sont pas des profs, mais un professeur qui s'est immolé, dont on a surtout appris depuis son caractère dépressif, et son conflit avec certains élèves. C'est donc un simple fait divers, tragique certes.

Vous en déduisez quoi, vous, des gens qui se suicident ( 1 / mois sur ma ligne de train Paris-Montparnasse - Dreux ) sur les rails. Que c'est un signe que les transports vont mal ?

Et je crois très franchement que vous devriez laisser les faits divers vivre avant de sauter dessus dès qu'ils arrivent.

Rappelez vous cette histoire du courageux indien qui avait perdu la vie en voulant sauver une demoiselle dans le métro récemment, ce qui a fait la une des médias. [ source ].

Aie, pas de bol, la vidéo-surveillance a montré que l'agresseur, c'était lui, et des tests ont aussi montré qu'il était bien imbibé. [ source ]

a) Il est rare que si l'Allemagne et la France se mettent d'accord sur un sujet, cela ne soit pas étendu au reste de la zone euro voire de l'Europe en entier

Rare ne veut pas dire certain d'une part, et même dans ce cas, cela veut dire qu'il faut que la France soit d'accord avec l'Allemagne. Hors, les allemands ne veulent pas entendre parler du changement de statut indépendant de la BCE, il me semble, non ? [ source ]

c) nous ne sommes pas dans un système à l'américaine où les 2 grands partis dominent de manière écrasante l'échiquier politique. Les électeurs fn, ump, nouveau centre, modem, europe écologie les verts, front de gauche, n'étaient pas appelés à cette élection puisqu'il s'agissait de définir le candidat socialiste. D'autre part le système des primaires n'est pas ancré dans la vie politique française. Alors rapporter le nombre de voix au nombre d'inscrits (sachant en plus que tout le monde ne va pas voter), peut servir à minimiser l'évènement, mais je me demande quel aurait été le résultat si c'était l'ump. En tout cas le premier résultat concret est que le fait d'occuper le terrain dans les mairies... a probablement aidé à trouver des voix parmi les élus ce qui a aidé au basculement lors des sénatoriales.

Cette élection était ouverte à tout le monde, de sensibilité de gauche ( Et encore, il suffisait juste de signer un papier pour cela ).

En attendant, vous pouvez toujours essayer de vous tortiller, il n'en demeure pas moins vrai que les chiffres parlent d'eux même, Montebourg 1% des électeurs, le PS ~5-6% des électeurs. C'est tout sauf vaste. Et votre allusion au système américain me fait sourire, vous pouvez me rappeler depuis 1981, quel autre parti que l'UMP ( anciennement RPR ) ou le PS a gagné une élection nationale ?

PS : Cela aurait été l'UMP, ce serait pareil, ~5-6% des électeurs, c'est tout sauf vaste.

d) c'est en général vrai, ça peut aussi être le fait de savoir faire un peu rare (ça peut aussi être car on est l'ami ou la petite amie du patron). Mais ça n'empêche de vouloir garder des proportions restant dans l'ordre de la raison.

L'ami ou la petite amie du patron, ça vous plaît bien les anecdotes hein, cela ne m'étonne pas que vous sautiez sur tous les faits divers pour les interpréter n'importe comment ( le porte-avion chinois ou le décret, vous vous rappelez ? ). Au delà, je suis assez d'accord, mais je trouve l'argument de votre mentor débile ( soit un rapport de 1 à 20 max, un ouvrier à 1 000 euros / mois donc un patron max à 20 000 euros / mois ), un patron à 240 000 euros / an max partira à l'étranger, et même si votre idéologie vous fait [ sans doute ] voir les patrons comme des immondes salopards [ qu'ils s'en aillent tous ], le fait est que la plupart d'entre eux sont honnêtes, sérieux et compétents. (*)

Au fait donc, pour vous, les patrons gagnent beaucoup trop d'argent sur le dos des ouvriers, mais aussi, si tu réussis, c'est que tu couches, vous aimez tous les poncifs du genre 'café du commerce', c'est amusant.

Ok, je me moque, mais en même temps, c'est vous qui écrivez tout cela.


(* ) Au fait, pour nos amis québecois, le mentor de Sylvain, Mélenchon pense qu'au delà de 360 000 euros par an, il faut taxer à 100% les revenus. Bref, tu gagnes pas plus de 360 000 euros, sinon, on te pique ce qui dépasse. Au fait, Mélenchon, il nous parle aussi d'un smic à 1 700 euros, mais 1 700 euros * 20 * 12, cela fait 408 000 euros, hum, pas très clair tout cela n'est-ce pas ? Éclairez-nous, mon cher Sylvain.

e) Cela n'empêche pas qu'elle vende de l'eau sucrée qui participe à un problème de santé publique au niveau mondial. Les entreprises du tabac ou des mines antipersonnelles font aussi vivre des gens.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas Pepsi qui crée un problème de santé publique, personne n'oblige les gens à en acheter et à en boire. Mes enfants n'en boivent qu'à l'occasion, ne confondez pas éducation parentale et responsabilité sociétale. ( au sens de la société qui fabrique )

Et en attendant, vous en faites quoi des gens qui y travaillent, des fournisseurs ? On les met à la porte ?

Pour le tabac et les armes plus globalement, je suis plutôt d'accord mais le problème des salariés, qui y travaillent, reste posé.

En ce qui me concerne, je mettrais aussi en relation l'article obligeant à payer tout appel de fonds dans les 7 jours ouvrables et celui-ci :

4.7. Si un Membre du MES omet de payer une partie du montant dû au titre de ses obligations en rapport à la prime d'actions ou des appels de capitaux au titre des articles 8 à 10 du présent Traité, ou en relation au remboursement de l'aide financière en vertu l'article 14 ou 15 de ce traité, il ne pourra plus, pour aussi longtemps que ce défaut se poursuit, exercer un seul de ses droits de vote.

Oui et alors, si un membre ne paie pas sa cotisation, il n'est plus membre votant ? 'What a surprise ! ' Vous devriez aller dans des associations, mon cher.

Et en attendant, cet article n'indique en rien que le FESF peut commettre des actes illégaux en toute impunité, ce qui était votre argument.

Il suffit que l'on change la taille du fonds (ce qui est possible via l'article 10) et qu'on appelle les fonds en 7 jours via l'article 9 pour que tous les pays en difficulté financière perdent leurs droits de vote.

Qui c'est ce "on" à votre avis ? Les illuminatis, les vilains banquiers, Sarkozy, Blair, Bush, ah, zut, ça, c'était l'ancien axe du mal, bon, c'est qui alors ?

D'autre part les pays demandant de l'aide doivent renoncer à leur souveraineté démocratique car ils ne peuvent attaquer le fonds, mais celui-ci pourra imposer ses choix aux pays.

Encore une fois, quel est l'article qui dit que les pays ne peuvent pas ester en justice si des actes illégaux sont commis, c'était votre affirmation, souvenez-vous.

Et les politiques qui seront imposées seront celles qui sont imposées à la Grèce : privatisation baisse des salaires, licenciements des fonctionnaires, report de l'âge de la retraite.

Oui et alors, la Grèce est au fond du trou. Quand un ménage est surendetté, il ne mange pas du caviar à table tous les soirs, ça vous échappe ?

La Grèce est globalement seule responsable de ses problèmes ( la crise de 2008 est la partie émergente de l'iceberg, mais le problème grec, notamment la fraude, est largement plus profond ), qui ne datent pas d'hier, je vous l'ai déjà démontré, mais bon, comme pour vous, l'OCDE c'est forcément Goldman Sachs, je laisse tomber la discussion contre les murs ...

La dernière pour rire ou pleurer, le dernier volet des mesures d'austérité a été voté en Grèce. Un article prévoit la suspension de toutes les conventions collectives. Une député ne l'a pas approuvé : elle est virée du parti socialiste par le premier ministre. Ce premier ministre socialiste est le président de l'internationale socialiste dont est membre le PS français. François Hollande est dans la même politique, il a promis que la France rentrerait dans les clous du déficit dès 2013. Il va donc appliquer la même politique économique (à quelques pansements près) que le président actuel.

Un article prévoit, cela ne veut pas dire que cela va se faire. Quel est cet article et quel est son champ d'application ?