Dictionnaire sceptique et agriculture biologique

[davidsonstreet]

Récemment, j’ai contacté les responsables du site des Sceptiques du Québec pour faire valoir que dire que l’entrée « agriculture biologique » du dictionnaire sceptique est trompeuse et partisane. On me demande de présenter ici mes arguments. Elle se divise en trois parties :

1. L’article est incomplet;
2. Certaines informations présentées sont fausses, méritent d’être nuancées ou font l’objet d’un débat dans la communauté scientifique;
3. Certaines des sources utilisées à l’appui des graves accusations qui sont lancées sont biaisées en raison des prises position clairement partisanes de leurs auteurs.

Je n’ai pas le temps de reprendre l’article phrase par phrase et je ne prétends pas non plus que toutes les informations présentées sont fausses. Cependant, j’ai relevé suffisamment d’erreurs et de problèmes pour affirmer que l’article souffre de graves lacunes et qu’il devrait donc être retiré, car s’il était corrigé, il n’aurait plus sa place dans votre dictionnaire.


1 – L'article est incomplet

Je commencerai par dire que règles générales, trois raisons sont invoquées pour faire la promotion de l’agriculture biologique :

a) Une plus grande « pureté » des aliments (goût, fraîcheur, authenticité, etc.)
b) Une alimentation plus saine (aliments plus « nourrissants », sans pesticides, etc.)
c) Une agriculture plus respectueuse de l’environnement (fertilité des sols, protection de la biodiversité.

Or, le dictionnaire sceptique ne s’embarrasse pas du troisième point et définit l’agriculture biologique de la manière suivante :

« Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions.»

Le lecteur un tant soit peu renseigné sursautera forcément à la lecture d’une affirmation aussi gratuite. Des croyances antiscientifiques? Vraiment? Ce n’est pas l’avis de l’Institut national de la recherche agronomique de France :
http://www.inra.fr/la_science_et_vous/d ... biologique

Tout récemment, on a appris que les « abeilles sont clairement affectées par les pesticides»

http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/aff ... icides.php

C’est ce genre d’informations qui intéressent les agronomes sérieux. Ces derniers s’intéressent à l’agriculture biologique parce que certaines des techniques utilisées sont éprouvées et que les effets bénéfiques sont démontrables. Cela ne signifie pas que ces techniques ne peuvent être améliorées.

2 - Certaines informations présentées sont fausses, méritent d’être nuancées ou font l’objet d’un débat dans la communauté scientifique

Je reproduis ici quelques renseignements que j’ai déjà soumis à certains responsables sur le manque de sérieux et le biais évident de votre article. Voici un exemple parmi d’autres. Vous (les Sceptiques du Québec) dites :

« La contamination bactérienne produite par les fertilisants naturels est beaucoup plus susceptible de créer des problèmes (Stossel 2005, p. 194). En effet, la bactérie la plus dangereuse de tous les systèmes d'approvisionnement alimentaire des États-Unis est la E. coli, que l'on retrouve en abondance dans le fumier de bovins, fertilisant « naturel » favori de l'agriculture biologique. »


Voici ce que dit le site de l'Organisation des Nations-Unies pour l'alimentation et l'agriculture sur le sujet :

« fumier. "Le fumier est souvent considéré comme source de contamination microbiologique. Puisque cet engrais naturel est employé dans l'agriculture tant traditionnelle que biologique, le risque s'applique donc aux deux systèmes. Le fumier, on le sait, est porteur d'agents pathogènes chez l'homme, mais correctement traité (c'est-à-dire composté), il constitue un engrais biologique sûr et une source de nutrition riche pour les cultures. Par ailleurs, les producteurs biologiques agréés ont l'interdiction d'utiliser du fumier non composté moins de 60 jours avant la récolte et sont soumis à des inspections pour vérifier le respect des normes et des limites imposées en la matière. "

E. coli. La contamination par E.coli, en particulier des souches virulentes comme E-coli 0157:H7, est également source de préoccupation. Selon le US Centre for Disease Control (CDC), la principale source d'infection humaine par E-coli est la viande contaminée durant l'abattage. Les recherches montrent que les souches virulentes se développent dans le tube digestif des bovins qui sont essentiellement nourris de céréales amylacées. Les vaches dont l'alimentation principale est le foin produisent moins de un pour cent des E.coli trouvés dans les matières fécales des animaux nourris aux céréales. Les ruminants élevés dans le respect de l'élevage biologique reçoivent une alimentation riche en herbage, ensilage et foin, ce qui réduit non seulement la dépendance à l'égard des fourrages produits à l'extérieur des exploitations mais aussi le risque d'infection par E.coli. »

http://www.fao.org/organicag/oa-faq/oa-faq4/fr/

3 - Certaines des sources utilisées à l’appui des graves accusations qui sont lancées sont biaisées en raison des prises position clairement partisanes de leurs auteurs.

Exemples :
- John Stossel est un libertarien notoire (Tea party?) et adepte de l'école de Chicago (néolibéralisme radical). C'est aussi un journaliste de Fox news. Il n'est sûrement pas malhonnête, mais son point de vue est évidemment biaisé. Ça n'a certainement pas plus de valeur que le point de vue de Greenpeace, pourquoi devrait-il prévaloir?
- Julian Morris et Roger Bate sont des lobbyistes néo-libéraux bien connus qui travaillent pour des regroupements d’entreprises et qui œuvrent dans des organisations faisant la promotion du libre-marché.

Certains soulèvent des questions intéressantes, mais on ne peut certainement pas les citer comme des sources scientifiques sans citer aussi les rapports des organismes environnementaux.

[Etienne Beauman]

Même si vous n'êtes pas le seul, faut quand même être gonflé pour se pointer maintenant pour défendre le bio et se la ramener avec E-coli !
Pour rappel la technique scientifique à la pointe du progrès consistant à ne pas correctement désinfecter les graines germé à couté la vie à 50 personnes à la fin du printemps dernier en Europe et en a envoyé 4000 à l’hôpital
Je veux bien croire, je ne suis pas expert, qu'il y ait peut-être des erreurs dans le dictionnaire des SdQ, n'empêche que "le bio" n'est pas forcément meilleur en gout, en rendement, pour l'environnement (le mercure c'est vraiment pas génial pour les sols par exemple) ou pour le porte-monnaie, loin de là.
Alors en plus quand cette idéologie tue, on pourrait au moins faire profil bas.

[davidsonstreet]

Bonjour M. Beauman,

Je considère que j'ai démontré assez de sérieux dans la présentation de mon argumentaire pour mériter mieux que des insultes en guise de réponse...

Comme j'ai l'intention de discuter de ce sujet sérieusement, je tâcherai de demeurer respecteux afin que la discussion conserve un minimum de civisme.

Vous dites :

« Pour rappel la technique scientifique à la pointe du progrès consistant à ne pas correctement désinfecter les graines germé à couté la vie à 50 personnes à la fin du printemps dernier en Europe et en a envoyé 4000 à l’hôpital »

Il s'agit d'un accident industriel parmi des centaines d'autres qui n'a rien à voir avec le bio. Cela concerne les procédés de transformation, d'entreprosage, de nettoyage, etc. Récemment, Maple Leaf (une entreprise de tranformation alimentaire canadienne) a été victime d'une grave crise à cause de la listériose et l'industrie québécoise du fromage a été vicitme de la même bactérie.

« n'empêche que "le bio" n'est pas forcément meilleur en gout, »

Certaines études contestent votre conclusion. C'est un débat scientifique, pas une question de mythes et d'ésotérisme comme le dictionnnaire le laisse croire. De plus, on devrait invoquer des sources sérieuses, pas des journalistes de Fox News.

«en rendement »,

Effectivement, le rendement à court terme du bio est moindre... Mais si on tient compte de l'importance de la biodiversité et de la fertilité des sols, le rendement à long terme pourrait être supérieur. Il s'agit encore d'un débat scientifique qui n'a rien d'ésotérique dans lequel le lobby néolibéral n'a pas son mot à dire.

« pour l'environnement (le mercure c'est vraiment pas génial pour les sols par exemple) »

Vous pourriez élaborer?

« pour le porte-monnaie »

Aucun rapport avec la discussion.

[Kraepelin]

Bonjours davidsonstreet

J'ai déjà moi-même repéré des articles remplie d'erreurs dans le dictionnaire sceptique, alors je ne me sens pas ciblé par votre commentaire. Notre petit dictionnaire est entre les mains de militants sceptiques au background scientifique limité et ils font du mieux qu'ils peuvent en repiquant des textes américains tirés ici et là.

Je ne connais pas bien l'agriculture biologique, mais je sais que si certains acteurs de ce milieu ont des préoccupations scientifiques, ce n'est pas le cas de tous. J'ajouterais que ce milieu est un tarot fertile pour les croyances anti-scientifiques et effectivement, elles y fleurissent. Je ne prendrais qu'un seul exemple, celui que je connais bien: l'homéopathie.

J'ai vue des reportages télévisés et j'ai lu deux articles dans des revues d'agriculteurs où des zozos de l'élevage biologique faisaient la promotion des remèdes homéopathiques en remplacement des antibiotiques.

Il y a peu de chose dont je sois sûr dans l'univers, mais parmi ces rares chose il y a le fait que l'homéopathie c'est de la foutaise de la cave au grenier.

Merci quand même pour votre contribution à notre forum

[Invité]

Dix questions sur l’agriculture biologique

Louis-Marie Houdebine est directeur de recherche à l’INRA, membre de la Commission du génie génétique, membre de la Commission de biotechnologies de l’AFSSA, et coauteur du rapport de l’AFSSA « OGM et alimentation : peut-on identifier et évaluer des bénéfices pour la santé ? ». Il est également membre du comité de parrainage et du conseil scientifique de l’AFIS.

I.

[Etienne Beauman]

Je considère que j'ai démontré assez de sérieux dans la présentation de mon argumentaire pour mériter mieux que des insultes en guise de réponse...

J'ai relu attentivement mon commentaire et n'y voit aucune insulte, je te suggère de faire de même.

Il s'agit d'un accident industriel parmi des centaines d'autres qui n'a rien à voir avec le bio.

Un accident industriel ?
Tiens donc, tu peux développer ?

Certaines études contestent votre conclusion.

Des études scientifiques attestent que "le bio" est meilleur ? Sources ?
Ça m'étonnerait beaucoup, au mieux tu auras des exemples de fraises ou autre produits bio jugé meilleur que des fraises dont on ne sait pas grand chose, par un panel d'expert en goût qui est comme chacun sait une science exacte.

Mais si on tient compte de l'importance de la biodiversité et de la fertilité des sols, le rendement à long terme pourrait être supérieur.

Mais bien sûr sources ?

« pour l'environnement (le mercure c'est vraiment pas génial pour les sols par exemple) »

Vous pourriez élaborer?

Ça dépend... Tu doutes de la toxicité du mercure ? ou de son utilisation en bio ?

« pour le porte-monnaie »

Aucun rapport avec la discussion.

Ah bon...

[Milou]

Mais si on tient compte de l'importance de la biodiversité et de la fertilité des sols, le rendement à long terme pourrait être supérieur.

Mais bien sûr sources ?

tu te marres, mais (ou plutot, ce qui prouve que) tu ne connais pas grand-chose au sujet (pas toujours aussi visionnaire qu'à 18 ans, hein ?... )

voir les travaux des agronomes Claude et Lydia Bourguignon, Marc Dufumier (eh ouais, ça ne s'invente pas.... )
Les engrais, pesticides et intrants divers tuent la microbiologie des sols (microorganismes, champignons, lombrics etc... facteurs de fertilité pour le sol et d'oligo-éléments dans les aliments)

http://www.mon-environnement.com/fiche-1286.html

[Etienne Beauman]

Erratum : c'est du cuivre pas du mercure
Mea culpa.

[davidsonstreet]

Il faudrait rappeler un point important avant de poursuivre la discussion :

La question ne porte pas sur la supériorité du bio vs le conventionnel, mais sur le contenu de l'entrée du dictionnaire, qui contient des informations trompeuses et biaisées. Pour l'instant, personne n'a démenti mes dires.

[davidsonstreet]

Bonjour Kraepelin,

Merci pour votre réponse. Je suis conscient du fait que votre organisme fonctionne sur des bases bénévoles et que vous faites de votre mieux.

C'est d'ailleurs pour cette raison que je prends le temps de faire valoir mes arguments ici.

Je ne conteste pas qu'il existe des personnes peu scrupuleuses ou peu consciencieuses parmi les agriculteurs biologiques. Mais cela ne change rien au fait que l'agriculture biologique est une branche de l'agronomie, qu'elle est de plus en plus reconnue comme telle... et que la qualité de l'entrée du dictionnaire (je ne parle pas de la traduction, qui est très bonne) est très douteuse.

[Benjamin]

Le dictionnaire des sceptiques à bien raison de dénoncer les mythes qui peuvent exister autour de l'agriculture Biologique. Ce sont des mythes comme les autres pourquoi les traiter differement.

Pourtant, entre un produit Bio et un produit issue de l'agriculture conventionnelle, je choisirai toujours le Bio, surtout si il s'agit de viande, ou de produit laitiers ou d'oeufs.

L'oeuf Bio compte beaucoup d'adeptes, parceque le label Bio en vigueur est facile à repérer (il y a un 0 tamponné sur chaque oeuf). En Europe, l'agriculture biologique implique un traitement décent des bètes
Pour les oeufs: les poules ont été élevées à l'air libre. Un peu sérrées surement, mais enfin pas coincé dans une piece fermée (1), ni dans une cage de format A4 (2,3).

Il faut bien le dire l'agriculture conventionnelle, c'est à dire une agriculture de type industrielle, traite volaille et bétail comme des objets sans soufrances ni douleurs. Cela génère des pratique qui sont impossible dans l'agriculture Biologique Européenne, à moins que l'agriculteur ne triche et arrive à échaper aux controles.

On peut biensur critiquer les pratiques de l'agriculture Biologique, mais le cadre que le label bio Européen fournit (cela dépend beaucoup du label) prend aussi en compte le respect des animaux et la problématique du dévollopement durable.

L'agriculture conventionnelle ne prends pas en compte la problématique du dévollopement durable, les éleveurs de porcs en sont une illustration, comme ils font de l'agriculture conventionnelle en toute conformité, c'est bien malgrès eux qu'ils sont responsables de la prolifération des algues vertes.

Si les qualité nutritives et gustatives des produits Bio sont peut-être surestimées, mais les labels BIO permettent au moins de ne pas acheter des produits hyper industrialisé (exemple la tomate, si vous avez gouté les tomate et les fraises andalouses, vous savez a quel point elle sont sinonyme de fadesse). De part les règle que l'agriculture BIO impose, on sait quand même qu'on ne va pas acheter une simple boule d'eau en forme de légumes. L'agriculture normale est certe capable de produire de très bon produits, mais c'est elle qui produit ce qu'il y a de pire sur les étales de nos supermarchés en Europe.

Je parle vraiment uniquement pour l'Europe, parce que je pense que les chose peuvent être assez différentes aux états Unis. Je pense quand même que l'article des sceptique est partisan.

Pour bien faire, il faudrait comparer ce que l'agriculture conventionelle fait de pire, avec ce que l'agriculture BIO fait de pire.

[davidsonstreet]

Bonjour Benjamin,

« Le dictionnaire des sceptiques à bien raison de dénoncer les mythes qui peuvent exister autour de l'agriculture Biologique. Ce sont des mythes comme les autres pourquoi les traiter differement. »

Évidemment... Mais encore faut-il que l'argumentation développée atteigne le but visé, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.

En ce sens, le lien fourni ci-dessus par Invité est beaucoup plus intéressant.

[Etienne Beauman]

Mais si on tient compte de l'importance de la biodiversité et de la fertilité des sols, le rendement à long terme pourrait être supérieur.

Mais bien sûr sources ?

tu te marres, mais (ou plutot, ce qui prouve que) tu ne connais pas grand-chose au sujet (pas toujours aussi visionnaire qu'à 18 ans, hein ?... )

voir les travaux des agronomes Claude et Lydia Bourguignon, Marc Dufumier (eh ouais, ça ne s'invente pas.... )
Les engrais, pesticides et intrants divers tuent la microbiologie des sols (microorganismes, champignons, lombrics etc... facteurs de fertilité pour le sol et d'oligo-éléments dans les aliments)

http://www.mon-environnement.com/fiche-1286.html

Détrompe toi, je suis assez au courant de ce sujet et je connais l'auteur du hoax de la recette de la tarte aux cerises industrielle.
Tu as vu beaucoup de ses travaux ? Je pense plutôt que tu as vu beaucoup de ses vidéos, la science ça se fait amha dans un labo pas sur youtube...

[Cartaphilus]

Salut à tous , bienvenue à davidsonstreet.

Que l'on me permette une mise au point :

Notre petit dictionnaire est entre les mains de militants sceptiques au background scientifique limité et ils font du mieux qu'ils peuvent en repiquant des textes américains tirés ici et là.

Rectifions une assertion erronée : le dictionnaire sceptique est une traduction du Skeptic's Dictionary de Robert T. Carroll, comme le montre cette présentation sur le site des Sceptiques du Québec.

La traduction francophone est assurée par des bénévoles, votre serviteur y contribuant pour une modeste part ; quant à prétendre connaître la culture scientifique de ces volontaires, qui ne sont pas des militants – les mots ont un sens – je trouve bien imprudent d'en préjuger la qualité sans savoir qui ils sont réellement.

[Kraepelin]

... quant à prétendre connaître la culture scientifique de ces volontaires, qui ne sont pas des militants – les mots ont un sens – je trouve bien imprudent d'en préjuger la qualité sans savoir qui ils sont réellement.

Bof! Pour tout dire, c'est à de vous dont je parlais. Et votre manque de culture scientifique m'a sauté aux yeux dès la première prise de bec. Si vous avez un bagage scientifique, vous êtes passé mettre dans l'art de le cacher. Quant à vos talents de traducteur … Traduire le terme psychanalytique américain "repression" par le terme français "répression", j'ai pas trouvé sa fort non plus.

[Invité]

Holà.

Je considère Cartaphilus comme un des plus compétents intervenants du blogue. Toujours bien documenté et donnant ses sources.

On parle de la même personne ?

I.

[davidsonstreet]

Bonjour Cartaphilus,

Loin de moi l'idée de dénigrer le travail des traducteurs bénévoles et de m'attaquer à leur culture scientifique.

J'ai souvent consulté le dictionnaire par le passé et je le trouve généralement fort utile. C'est pour cette raison que j'ai été surpris de la faiblesse du contenu de l'entrée visée.

[Kraepelin]

Je considère Cartaphilus comme un des plus compétents intervenants du blogue. Toujours bien documenté et donnant ses sources.

On parle de la même personne ?

Je ne sais pas pour les domaines dans lesquels vous êtes spécialiste. Je ne suis pas omniscien Mais, en ce qui regarde les miens, il parle à traver son chapeau et site des textes qu'il ne comprend pas. Pire! Il me site des textes qui disent le contraire de ses prétentions. Pas sicentifique comme attitude!

[Invité]

Je considère Cartaphilus comme un des plus compétents intervenants du blogue. Toujours bien documenté et donnant ses sources.

On parle de la même personne ?

Je ne sais pas pour les domaines dans lesquels vous êtes spécialiste. Je ne suis pas omniscien Mais, en ce qui regarde les miens, il parle à traver son chapeau et site des textes qu'il ne comprend pas. Pire! Il me site des textes qui disent le contraire de ses prétentions. Pas sicentifique comme attitude!

Je ne peux juger pour votre domaine d'expertise.

Ce qui m'a fait sursauter c'est que vous disiez "manque de culture scientifique" sans restreindre cette affirmation à votre domaine.

Je ne sais pas pour ce champ particulier que vous connaissez bien, mais sa culture scientifique "générale" me semble bien au dessus de la moyenne des intervenants du forum.

"Entering têteux territory".

I.

[Cartaphilus]

Boujour Kraepelin.

Bien que mesuré, mais reprenant votre affirmation pour le moins approximative, et rétablissant ainsi, dans la présentation du dictionnaire sceptique, ce que ce dernier est réellement, mon message n'a pas l'heur de vous plaire :

... quant à prétendre connaître la culture scientifique de ces volontaires, qui ne sont pas des militants – les mots ont un sens – je trouve bien imprudent d'en préjuger la qualité sans savoir qui ils sont réellement.

Bof! Pour tout dire, c'est à de vous dont je parlais. Et votre manque de culture scientifique m'a sauté aux yeux dès la première prise de bec. Si vous avez un bagage scientifique, vous êtes passé mettre dans l'art de le cacher. Quant à vos talents de traducteur … Traduire le terme psychanalytique américain "repression" par le terme français "répression", j'ai pas trouvé sa fort non plus.

Tout en sachant bien que je ne suis pas l'auteur de cette traduction, et que les termes de la psychanalyse – je l'ai d'ailleurs démontré pour le terme de répression – sont mal codifés [réf. 1. ; réf. 2], vous persistez à me reprocher ce que vous considérez comme une grossière erreur et un crime de lèse-majesté ; évidemment, les fidèles n'aiment guère le blasphème, et la recherche du bouc émissaire – fût-il virtuel – a sans doute des vertus thérapeutiques contre la frustration.

Mais vous avez raison : à l'aune de votre science psychanalytique, je ne suis qu'un ignorant, qui mérite toutes les expressions de mépris que votre compétence unanimement reconnue s'autorise à me servir.

Brisons-là, Kraepelin ; je vous laisse à votre certitude d'incarner un esprit supérieur, et à la satisfaction de l'étaler en public, car il serait malséant de polluer davantage cette discussion consacrée à l'article du dictionnaire sceptique sur l'agriculture biologique.

[Kraepelin]

]Mais vous avez raison : à l'aune de votre science psychanalytique, je ne suis qu'un ignorant,

faute avoué à moitié pardonné

[Cartaphilus]

faute avoué à moitié pardonné

Intelligenti pauca...

... mais pas toujours, hélas !

[davidsonstreet]

Est-ce qu'il existe une probabilité pour que la discussion revienne au sujet initial?

[Ildefonse]

Est-ce qu'il existe une probabilité pour que la discussion revienne au sujet initial?

Oui et une forte pourvu qu'on la ramène sur le tapis.

Je ne connais pas grand chose sur le sujet, sinon qu'à mon goût personnel, je ne trouve pas de différence gustative entre bio et non bio. En revanche, une étude (dont j'ai déjà parlé) de Sonia Momsilovic, au sein du laboratoire de microbiologie du CHU Bichat, a démontré que, contrairement à de multiples assertions, les fruits et légumes bio contenaient les mêmes micro-organismes et en même quantité que les fruits et légumes non bio.

Voilà pour mon écot.

[Kraepelin]

Est-ce qu'il existe une probabilité pour que la discussion revienne au sujet initial?

Bien! Il me semble que tes arguments étaient bons. En tout cas, personne n'a trouvé à les contredire. As-tu quelque chose à ajouter?