Le mouvement Zeitgeist

[freey23]

Bon sur ce point je dois bien te l'accorder. Même si la souplesse, et je sais de quoi je parle, se travaille et se gagne. La volonté permet beaucoup de choses. Mais devenir un sportif de haut niveau, une danseuse étoile nous fait vite relativiser la démesure d'un projet aussi louable soit-il. Et dans ce cas précis l'utopie est de mise, c'est vrai. Je n'ai pas renier l'existence de l'impossible. J'ai juste dit que lorsque l'on avance un projet, il n'est pas possible qu'il soit en lui-même impossible sinon il ne vaut pas le coup d'être mené si on le croit ainsi. C'est tout.
Mais considérer un projet fait appel à un processus de création qu'il est de notre ressort d'en déterminer les fondements analytiques permettant à ce projet d'être ou non plausible, et donc dans ce cas voué à être du domaine du possible.
C'est en ce sens seulement que le projet que l'on défend, avec conscience des réalités qui le fondent (soumis dans ses étapes d'élaboration à des validations de faisabilité), n'est pas impossible. La difficulté de mise en oeuvre d'un projet ne remet pas en question sa crédibilité. Comme d'une certaine manière, le manque de souplesse ne remet pas en question le fait de pouvoir devenir danseur à défaut d'une danseuse étoile. Un projet n'admet pas de résultats binaires, il exprime normalement les nuances qui sont à l'origine de sa création. Mais faut-il encore admettre l'idée que le monde est fait de nuances.
En tout cas, l'image de la "danseuse étoile" est représentatif des limites qu'impose notre propre réalité. Mais notre réalité n'est pas forcément gage d'universalité. Nous faisons humblement partie des détails d'un tout qui dépasse largement la manière dont nous pouvons appréhender la somme de ses détails, de ses parties. Alors, heureusement que essayer de percevoir ne serait-ce qu'un semblant de système organisé peut être intéressant pour donner un autre lien à ses parties.

La science dans le projet Zeitgeist est un outil mis en corrélation avec les sciences humaines et la nature afin de trouver le meilleur équilibre possible pour le bien-être des êtres humains tout en respectant l'évolution et la vie telle que la science la découvre. Penser un tel projet n'est pas simple, mais il mérite toute notre attention.

Pour répondre sur le modèle progressiste de "déboulonneur", je suis près à croire en cette avancée qui est sur le cours terme sûrement plus alléchante que l'engagement sur un projet tel que celui du mouvement Zeitgeist. Mais je pense que la solution est plus radicale que celle proposée par les progressistes. Je crois en un monde radicalement différent de ce qui existe actuellement. Peut-être n'en verrai-je jamais l'édification de mon vivant? Peut-être n'est-il même pas réalisable dans le sens où moi je ne détiens pas tous les éléments qui le fondent véritablement? Ce que je sais, c'est qu'il est le plus cohérent avec les idées que je me fais d'un monde meilleur, et non pas du meilleur des mondes.

[freey23]

Poulpeman,

désolé de ne pas m'être fait bien comprendre.
Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Je ne remettais pas en cause le scepticisme ou le rationalisme (loin de moi cette idée bien sûr), car je renierai dans ce cas ce pourquoi je crois en ce projet à la base. Mais je disais juste qu'être sceptique ne voulais pas forcément dire que l'on était pas idéaliste dans la manière dont on pouvait penser un projet ou tout simplement y croire. Et le doute du sceptique n'est bien évidemment pas incompatible avec le caractère potentiellement utopique des choses, des projets que l'on défend.
Je voulais rajouter aussi que lorsque je dis que la certitude ébranle autant que le doute est une manière de dire que le sceptique quel que soit sa raison de l'être : aussi bien celui convaincu par son scepticisme que celui qui est dans le doute de croire, il peut s'imposer à eux une forme d'immobilisme peut-être raisonnable mais peut-être aussi invalidant quant aux décisions d'engagement vis-à-vis de n'importe quel sujet. C'est tout.

En espérant avoir cerner ton objection.

[Poulpeman]

Je ne remettais pas en cause le scepticisme ou le rationalisme (loin de moi cette idée bien sûr), car je renierai dans ce cas ce pourquoi je crois en ce projet à la base. Mais je disais juste qu'être sceptique ne voulais pas forcément dire que l'on était pas idéaliste dans la manière dont on pouvait penser un projet ou tout simplement y croire. Et le doute du sceptique n'est bien évidemment pas incompatible avec le caractère potentiellement utopique des choses, des projets que l'on défend.

Dans ce cas nous sommes parfaitement d'accord

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Même si la souplesse, et je sais de quoi je parle, se travaille et se gagne.

Merci j'ai besoin d'encouragement !

Pour le reste tu dis beaucoup de chose, et excuse moi d'avancer si prudemment mais je cherche pour l'instant à trouver les frontières entre nos accords et nos désaccords...

Mais considérer un projet fait appel à un processus de création qu'il est de notre ressort d'en déterminer les fondements analytiques permettant à ce projet d'être ou non plausible, et donc dans ce cas voué à être du domaine du possible. C'est en ce sens seulement que le projet que l'on défend, avec conscience des réalités qui le fondent (soumis dans ses étapes d'élaboration à des validations de faisabilité), n'est pas impossible.

Tu ne sembles ne pas considérer le cas de l'erreur, je m'explique dans le cas du Graal par exemple si le Graal n'existe pas, le projet de la quête quête du Graal est absurde.
On ne crée pas le réel on le subit.
Le gros problème des utopies c'est que les concepteurs déclarent que les gens seront contents du résultat, mais quid de s'ils se trompent ?

Mais notre réalité n'est pas forcément gage d'universalité. Nous faisons humblement partie des détails d'un tout qui dépasse largement la manière dont nous pouvons appréhender la somme de ses détails, de ses parties. Alors, heureusement que essayer de percevoir ne serait-ce qu'un semblant de système organisé peut être intéressant pour donner un autre lien à ses parties.

J'ai pas compris ce passage.

Ce que je sais, c'est qu'il est le plus cohérent avec les idées que je me fais d'un monde meilleur, et non pas du meilleur des mondes.

Quid de si tu te trompes ?

[freey23]

Pour te répondre succinctement, j'ai sûrement beaucoup d'attentes, et ne serait-ce qu'à cause d'elles, je m'impatiente d'un monde meilleur, surtout pour ma fille. ;-)

Mais je ne confond pas le temps que l'on met pour devenir souple avec le temps qu'il faut pour construire ce monde là! ;-)
Alors je me trompes peut-être sur ce mouvement zeitgeist, mais il me semble que pour ce que j'en connais à l'heure actuelle, il me donne confiance. (Peut-être par ce que je suis trop pressé! ;-))

Par contre le passage que tu n'as pas compris était juste une brève allusion au concept du tout et de ses parties. Quand on dit que le Tout est plus que la somme de ses parties, il va s'en dire qu'à partir de ce postulat de base, tout système holistique en projet me permet d'avancer l'idée qu'à mon niveau de détail je ne peux que faire confiance en un projet tel que celui-là pour la simple et bonne raison que le tout qu'il englobe est certainement plus la somme de nos individualités car il permet la synergie fonctionnelle de ses parties. Cela représente donc un certain idéal qui je le sais ne sera pas atteint car la perfection n'existe pas dans notre monde et dans n'importe quel monde que l'on veut créer d'ailleurs.
Par contre essayer de l'atteindre est différent en ce sens que la perfectibilité s'acquiert.

Voilà, en gros. ;-)

[Poulpeman]

Salut Etienne,

Le gros problème des utopies c'est que les concepteurs déclarent que les gens seront contents du résultat, mais quid de s'ils se trompent ?

Bonne remarque. Je crois que les exemples d'échec ne manquent pas (le marxisme pour n'en citer qu'un).
Je crois qu'on peut faire l'examen critique de ces utopies pour voir si elles tiennent debout et surtout, si elles sont souhaitables.
Pour reprendre l'exemple du marxisme, certains contemporains de Marx critiquaient vivement la transition par la dictature du prolétariat, qu'ils considéraient comme une impasse. Bref, il ne faut surtout pas faire confiance aux utopistes (c'est moi qui ai écrit ça ???) mais bien rester critique à leur égard, et leur demander d'avancer des arguments sérieux soutenant leurs hypothèses.

Après, rien n'est jamais certain lorsqu'on veut un changement social. Il y a toujours un risque à prendre.

Pouleman

[freey23]

Bref, il ne faut surtout pas faire confiance aux utopistes (c'est moi qui ai écrit ça ???) mais bien rester critique à leur égard, et leur demander d'avancer des arguments sérieux soutenant leurs hypothèses.

Je suis d'accord avec l'idée que les utopistes peuvent ne pas être crédibles. C'est un fait qui peut se retrouver aussi chez les rationalistes car pour toute problématique il existe des hypothèses que l'on peut remettre en question et ainsi de suite...
Mais relisez bien, analysez bien, comprenez bien ce qu'expose ce mouvement et revenez ensuite sur vos arguments pour savoir s'ils tiennent toujours. Peut-être qu'il en sera autrement?
Je ne détiens pas tous les paramètres de leur projet, mais l'ensemble est cohérent, subtil et demande seulement qu'on s'y attarde plus nombreux pour réussir à ce qu'un monde qui nous paraît aujourd'hui utopique puisse devenir notre réalité.
Tout ce qu'ils exposent est digne et humble envers la vie, la nature, l'être.

Il serait réducteur de n'en faire que des utopistes.
Mais la réticence est peut-être le premier pas pour commencer à observer, puis analyser, comprendre et enfin accepter l'idée d'un pourquoi pas. ;-)

[Poulpeman]

Bref, il ne faut surtout pas faire confiance aux utopistes (c'est moi qui ai écrit ça ???) mais bien rester critique à leur égard, et leur demander d'avancer des arguments sérieux soutenant leurs hypothèses.

Je suis d'accord avec l'idée que les utopistes peuvent ne pas être crédibles.

Ce n'est pas ce que je dis
Je crois qu'un utopiste peut être crédible. Mais pour ça, il faut que son projet soit rationnellement argumenté, et plutôt beaucoup que pas assez. Quand on promet des choses extraordinaires, il faut une argumentation extraordinaire. Ca vaut pour les utopistes comme pour les tenants des phénomènes paranormaux.

Après pour Zeitgest, l'initiative me parait honnête mais je tique sur leur vision conspirationniste du monde moderne. Je trouve que ça discrédite beaucoup leur argumentaire. Ca rejoint d'ailleurs ce que je viens de dire au sujet des utopistes. Il ont un gros maillon faible dans leur projet, et de mon point de vue, ça n'est pas acceptable pour des personnes faisant la promotion d'une utopie.

Poulpeman

[Denis]

Salut freey23,

Tu dis :

Je suis d'accord avec l'idée que les utopistes peuvent ne pas être crédibles.

Chose certaine, si le mouvement Zeitgeist dérape dans le conspirationnisme sans garde fou (Réf.), ça lui met une grosse boule rouge sur le nez qui affecte grandement sa crédibilité sur tout le reste de ce qu'il pense avoir à dire.

Est-on d'accord là-dessus?

Denis

[Etienne Beauman]

Salut tout le monde,

tout système holistique en projet me permet d'avancer l'idée qu'à mon niveau de détail je ne peux que faire confiance en un projet tel que celui-là pour la simple et bonne raison que le tout qu'il englobe est certainement plus la somme de nos individualités car il permet la synergie fonctionnelle de ses parties

Je penses que ton discours gagnerait beaucoup à être nuancé...
Ce que tu dis pourrait être appliqué à n'importe quelle activité de groupe, incluant l'association de malfaiteur ou même le terrorisme.

Bref, il ne faut surtout pas faire confiance aux utopistes (c'est moi qui ai écrit ça ???) mais bien rester critique à leur égard, et leur demander d'avancer des arguments sérieux soutenant leurs hypothèses.

Après, rien n'est jamais certain lorsqu'on veut un changement social. Il y a toujours un risque à prendre.

On est sûrement d'accord alors.
J'avoue avoir été surpris par ton axe utopique/conservateur.
Je pense que les réformateurs s’opposent aussi aux utopistes, on peut vouloir changer la société mais de manière pragmatique : réforme après réforme en se laissant du coup beaucoup plus de marge de manœuvre en cas de problème.
L'utopie ne veut pas changer la société, elle veut changer de société.
Elle pense avoir identifié les causes du problème et se propose d'y remédier (je schématise bien sûr... pour le Zeitgeist c'est l'argent, 1) on supprime l'argent 2) bon... voyons comment on s'organise.)
Donc oui pour le risque, bien sûr , mais pas inconsidéré et surtout pas au nom d'une idéologie qu'on imposerait au plus grand nombre.

[Poulpeman]

Salut Etienne,

J'avoue avoir été surpris par ton axe utopique/conservateur.
Je pense que les réformateurs s’opposent aussi aux utopistes, on peut vouloir changer la société mais de manière pragmatique : réforme après réforme en se laissant du coup beaucoup plus de marge de manœuvre en cas de problème.
L'utopie ne veut pas changer la société, elle veut changer de société.

"Changer la société" ou "changer de société", la différence n'est qu'une question de degré. On peut très bien changer de société par des réformes profondes.
Le caractère "révolutionnaire" est quelque chose qui colle à la peau des utopistes. Mais les deux ne vont pas forcément ensemble. On peut très bien être utopiste réformateur : souhaiter changer radicalement la société par des réformes visant à créer de nouvelles institutions, démanteler les anciennes, modifier les répartition des pouvoirs, etc.
Du coup il n'y a pas forcément d'opposition entre les réformateurs et les utopistes.

Poulpeman

[Dash]

Salut à tous,

Bon, c'est un peu tard, mais une affirmation m'embête dans le précédent Redico :

E9) Le meilleur plat cuisiné industriel préparé en suivant rigoureusement le mode d'emploi inscrit sur l'emballage n'a aucune chance dans un test à l'aveugle contre un plat cuisiné par un grand chef.

Je suis d'accord à 100%, mais ce cas précis est un domaine d'exception et il ne peut pas être transposé de façon générale pour tous les types de produit.
C'est une erreur de comparer un plat cuisiné par un grand chef avec un plat préparé, car le dernier :

• 1- N'est pas un produit « finis », il doit être réchauffé et retouché avant d'être servi;
  2- Il est périssable et, entre le moment de sa confection et de sa consommation, il est susceptible de se dégrader.

Ces deux aspects désavantagent les plats préparés. Les paramètres ne sont pas équitables aux fins de comparaison. Pour faire le même genre de comparaison foireuse avec des meubles p. ex., il faudrait opposer le meuble d'un artisan VS un meuble qui n'est pas un produit fini : comme un meuble à monter soi-même (style IKEA). Il est évident et naturel qu'un meuble à monter soi-même n’égale pas un meuble « une-pièce » (ou sans vis, etc. ...et sans parler de la différence des matériaux).

Pour comparer convenablement, il faut considérer que les deux moyens de fabrication (artisanal et procédé automatisé) réalisent le même model, à partir du même plan et avec les mêmes composants. Sinon, ça revient à comparer des pommes avec des oranges et l'exercice est fallacieux.

Le problème n'est pas vraiment l'automatisation, mais surtout le fait que les compagnies qui fabriquent des trucs par ce procédé n'utilisent pas les mêmes matériaux, les mêmes composants et les mêmes structures d'assemblage que les produits faits à la main. Si on synthétise, étape par étape, le procédé de fabrication d'un produit fini qui a été fait par un artisan et qu'on l'automatise sans rien modifier du plan de conception, tout en utilisant les mêmes matériaux de qualité, je suis convaincu que le résultat serait identique (les différence seront imperceptibles).

Dans notre « monde actuel », les chaines automatisées économisent à plusieurs niveaux (pas seulement sur la main-d'oeuvre) : les structures d'assemblage sont divisées en plusieurs sections ( t de fabrication divisée par n machine) et on économise sur la qualité des composants. Ce sont beaucoup plus ces différents facteurs qui font que la qualité diffère d'un procéder à l'autre.

[Etienne Beauman]

Salut Dash,
j'ai lu vite fait ce que tu dis et j'ai pas vraiment d'objection si ce n'est te rappeler que cette proposition sert à expliciter mon 80% là :
Y5) On peut automatiser la production d'objets de très haute qualité, jusqu'au point où une comparaison en aveugle ne permet pas à un public averti de les différencier d'un objet produit par un artisan spécialisé.
Yquemer : 95%* | Étienne : 80%** | quivoudra ?
* Je ne connais en tous cas pas de contre-exemple crédible à long terme.
** Je vais en apporter E9 & E10.

il ne peut pas être transposé de façon générale pour tous les types de produit.

En effet, c'était un contre-exemple. Le vin en est un autre. les violons un troisième.
Je me recite :
"ce que je soulève c'est le paradoxe d'une société qui prétend vouloir produire des biens de meilleures qualité qui ferait le deuil d'un artisanat à la qualité sans pareil."

tout en utilisant les mêmes matériaux de qualité

c'est un des points important, les meilleurs matériaux ne sont pas forcément disponible en quantité suffisante

[freey23]

Bonjour,

je voulais apporter juste un point qui me semble important à considérer quand on parle d'un monde meilleur et surtout lorsque l'affranchissement par rapport au pouvoir (de l'argent entre autres) devient un gage de libération sans précédent.
La liberté est un concept faussement mené à travers nos sociétés construites sur ce pouvoir. Je m'explique : le libre échange favorise la concurrence qui elle-même stimule la remise en question et l'innovation qui peut à son tour augmenter l'efficience d'une société basée sur un potentiel profit (ce n'est pas toujours le cas). Cette mise en forme de l'inégalité de fait pousse les personnes acteurs de ce système à reproduire ces inégalités et même les accentuer. Définir la liberté à travers un tel concept est donc pour moi un leurre. Car un système organisé sur le pouvoir de l'argent régulant les valeurs de ces échanges est au contraire liberticide par essence. Je pèse mes mots pour donner toute la démesure à leurs conséquences sur le stress environnemental et humain.
Alors, bien évidemment je me fais un peu l'avocat d'un mouvement qui n'est peut-être pas à la hauteur d'un changement de société aussi crédible que je veux bien leur accorder. Mais il va aussi de soi qu'en les lisant et les relisant, ce qu'ils proposent est tout sauf une utopie basée sur des arguments démagogiques ou à tendance sectaire. Le seul risque est, comme je le disais dans mes posts précedent ( ;-) ), que le défi soit tellement énorme que la crédibilité d'un tel projet soit touchée. Seulement, réduire à une simple utopie autant d'avancées pour une vie harmonieuse le plus en accord possible avec une vision systémique de notre civilisation serait faire part d'une mauvaise foi et ne serait certainement pas digne de personnes légitimant la rationalisation (vu les arguments mis en avant dans leur projet).
Le rapport aux artisans est un exemple parfait pour montrer justement que libérés de la pression de l'argent, les personnes auraient tout le loisir d'apprendre, de continuer à développer leur art, de goûter à la créativité, d'expérimenter le temps avec la même saveur que quelqu'un à qui l'on dirait : maintenant vous nous devez plus rien. Nous nous sommes trompés sur la façon dont on a pensé le rapport à l'environnement avec l'expérience de son appropriation privé et même avec les politiques à l'idéologie communiste. La terre est comme l'eau, tout ce que l'on en tire aurait dû faire partie d'une charte commune qui aurait fixé les intérêts pour l'humanité et le respect de la nature, et non pas relativiser tout à travers les rapports marchands. Mais l'Histoire est comme ça, nous ne reviendrons pas en arrière. Seulement, nous sommes plus expérimentés, plus mûr oserais-je dire. Il est peut-être temps de reconsidérer ce qui nous semble si figé. Le respect des divergences culturelles entre populations n'est pas un obstacle tant que la prise en compte des différences est mise en valeur dans le projet. Nous ne sommes certes pas tous connectés aux mêmes aspirations car le bagage culturel est prépondérant. Mais le temps de la mondialisation a fait son chemin et les crises actuelles dans le monde arabe renseignent bien sur la volonté d'une majorité de gens à être respecter pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que certaines personnes veulent qu'ils soient. La revendication identitaire n'est certainement pas incompatible avec une telle vision d'avenir où chaque être humain serait justement libre de s'exprimer en respectant les valeurs qui paraissent, à une majorité de gens sur la planète, universelles. Cette émancipation passe par une acceptation d'autres contraintes peut-être, par une remise en question individuelle sur de multiples plans peut-être, par une réorganisation de schémas conditionnés et conditionnant peut-être. Mais il me semble impossible d'envisager un monde meilleur sans passer par ces étapes. Le temps est le seul paramètre qui peut nous laisser la marge suffisante pour l'atteindre.
En tout cas, c'est le moins que je souhaite à notre devenir à tous. Ce mouvement est véritablement iconoclaste et vouloir agrandir le cercle est plus une façon de partager la même vision d'avenir que créer une communauté coupé du monde.
Ce n'est pas utopique, c'est une vision fondée sur une science maîtrisée en conscience où la quintessence de la vie est un objectif d'optimisation de notre propre rapport au monde.
Ce serait dommage d'envoyer ce genre de perspective au rayon des utopies sans comprendre son profond intérêt pour notre mieux être.

Bonne continuation.

[Pardalis]

La terre est comme l'eau, tout ce que l'on en tire aurait du être sur la charte commune qui aurait fixé les intérêts pour l'humanité et le respect de la nature, et non pas relativiser tout à travers les rapports marchands.

Sauf que tout le monde ne pense pas comme vous, beaucoup ne lèveront jamais le petit doigt sans avoir rien en retour.

Beaucoup d'emplois sont difficiles et désagréables mais nécessaires, comme les éboueurs. Je doute que personne ne veuille faire ce travail juste pour le plaisir de rendre service à l'humanité ou la nature.

Ce n'est pas utopique, c'est une vision fondée sur une science maîtrisée en conscience où la quintessence de la vie est un objectif d'optimisation de notre propre rapport au monde.

Wow, quel verbiage!

[freey23]

Comme je disais, pour te répondre, leur vision est claire et la science est là pour servir l'homme grâce à une technologie maîtrisée. Ce qui veut dire qu'il n'y aurait plus d'éboueurs car des machines se chargerait du problème.
Repenser le monde passe par une vision holistique et non parcellaire des choses. Il faut prendre le projet dans son ensemble, c'est tout ce que je voulais dire.
Tout ça pour ne pas tomber trop facilement dans des procès d'intention trop facile, ou des remarques non fondées sur une réalité qu'ils ont bien prise en compte.

Cordialement.

[Pardalis]

Comme je disais, pour te répondre, leur vision est claire et la science est là pour servir l'homme grâce à une technologie maîtrisée

C'est quoi ça une «technologie maîtrisée»?

Ce qui veut dire qu'il n'y aurait plus d'éboueurs car des machines se chargerait du problème.

Et qui va construire et assembler ces machines? Qui va les réparer et les entretenir? Qui est-ce qui va aller chercher les matériaux et l'énergie (en plus de les extraire et les raffiner) pour les faire rouler?

Repenser le monde passe par une vision holistique et non parcellaire des choses

Non parcellaire? Ça veut dire quoi?

Il faut prendre le projet dans son ensemble, c'est tout ce que je voulais dire.

Je sais, la vue d'ensemble de votre projet est bien belle, mais quand on commence à essayer de voir comment ça pourrait marcher concrètement, ça s'écroule. C'est pour ça qu'on appelle ça une utopie, c'est beau et gentil, mais ça n'a aucune valeur pratique.

[Etienne Beauman]

Salut freey23,

une réalité qu'ils ont bien prise en compte.

comme le suggère Denis ici, il n'est pas interdit de douter de leur capacité à appréhender correctement la réalité.

[freey23]

Je n'interdis rien et sûrement pas la liberté de s'exprimer.
Leur vision est globale mais aussi pensée dans les détails. Peut-être pas tous, mais c'est pour ça que c'est un projet et non une idéologie préétablie. La nuance est importante.
Enfin, je n'irai pas plus loin dans l'argumentaire. Ils en disent suffisamment pour se défendre tout seuls.
J'appui juste leur démarche que je trouve louable et même plus que ça. C'est ma position, elle n'est pas catégorique, mais les détails sont quand même présents. Il faut continuer d'avancer des idées de fonctionnement, et ils paraissent ouvert à toute proposition. C'est un bon début disons.

A bientôt.

[Pardalis]

Je vois que vous n'aimez pas trop répondre aux questions.

Et ces machines éboueuses magiques? Sans système économique, comment vont-elles se construire?

[freey23]

Je n'occulte aucune question seulement en posant ce genre de question,pour vous répondre je suis obliger de paraphraser ce qu'ils disent dans leur projet. Ce qui me semble dommageable vis-à-vis de vos objections ou votre questionnement étant donné que si vous posez la question, c'est que vous n'êtes sûrement pas allé assez loin dans l'exploration de leur projet. Mais cela vous regarde. Toujours est-il que ces machines en question seront fabriquées par d'autres machine entretenue par d'autres ou elles seront auto-réparatrices. Les extractions de matière première seront régulés par des machines etc...La supervision incombe bien entendue à certains ingénieurs experts en la matière. Mais qui dit que ce genre d'emploi doit être forcément rémunérateur pour intéresser. Dans un monde où l'argent n'est plus utile, les passions seront toujours là. Des métiers peuvent être conservé par passion ou par intérêt commun. La vie n'est pas faîte que de profiteurs. Et j'avancerai même l'idée que c'est notre système qui maintien des profiteurs et des personnes sous pression. Dans un tel cas, la définition d'un sens commun revendiqué par l'ensemble de ceux qui y adhèrent ne peut qu'être bénéfique pour le fonctionnement de ce nouveau système. La vision n'est plus du tout la même lorsque la pression de l'argent tombe. L'oisiveté peut être le sentiment de beaucoup quant aux conséquences d'un monde ou l'argent ne régule plus les motivations mais les tensions aussi. Je n'y crois pas un instant. Car ce ne serait que pour un temps. Nous sommes fais pour être actif, quel que soit l'activité. Donc c'est un monde de coopération. Ceux qui le refusent sont dans leurs droits mais il ne faut pas dans ces cas là mettre un caillou inutile dans un engrenage vertueux. Si tel est le cas, je pense que comme dans notre société actuelle, des instances spécifiques peuvent faire avancer les choses, avec une prise en compte peut-être plus profonde psychologiquement parlant des personnes en question. Il ne faut pas se leurrer, il y aura toujours des gens pour détruire ce qui est sans doute la meilleur solution, mais notre société ne les a pas attendu pour arriver là où elle en est. Elle les a même sûrement trop écouté à en croire les résultats. Enfin, le bien commun est plus important que l'assouvissement d'un vice individuel lorsque la liberté de celui-ci ne s'arrête pas où commence celle d'un autre. Les principes de ce genre, universellement connus et légitimes font le socle à respecter de cette nouvelle forme de société que beaucoup espèrent, croyez-moi.

[Pardalis]

Je n'occulte aucune question seulement en posant ce genre de question,pour vous répondre je suis obliger de paraphraser ce qu'ils disent dans leur projet. Ce qui me semble dommageable vis-à-vis de vos objections ou votre questionnement étant donné que si vous posez la question, c'est que vous n'êtes sûrement pas allé assez loin dans l'exploration de leur projet

Et vous, êtes-vous allé assez loin pour répondre par vous-même? Vous semblez être un fan de leur mouvement, vous n'avez pas une petite idée?

Toujours est-il que ces machines en question seront fabriquées par d'autres machine entretenue par d'autres ou elles seront auto-réparatrices.

C'est vraiment un mouvement religieux, «Dieu va tout régler», sauf que vous subtilisez seulement «Dieu» par «des machines». Une machine ça doit être alimenté, entretenu, réparé, programmé, c'est un argument absurde que de croire qu'à aucun moment dans cette chaîne de machines aucune décision et action humaine ne sera faite.

À un moment donné, il va y a voir un pépin que quelqu'un devra régler, une job merdique devra se faire par quelqu'un, que ça lui tente ou pas.

Mais qui dit que ce genre d'emploi doit être forcément rémunérateur pour intéresser. Dans un monde où l'argent n'est plus utile, les passions seront toujours là.

C'est vraiment rêver que d'espérer que ce système va fonctionner grâce à l'humeur de certaines personnes.

Ceux qui le refusent sont dans leurs droits mais il ne faut pas dans ces cas là mettre un caillou inutile dans un engrenage vertueux.

«Vertueux» selon qui? Qui va veiller à ce que la «vertue» de ce projet continue et ne soit pas influencée ou qu'elle ne tombe pas en panne? Et qu'arrivera-t'il des personnes qui, comme moi, ne voudront pas se soumettre à cette bêtise? Des «machines» vont s'occuper de leur cas?

Il ne faut pas se leurrer, il y aura toujours des gens pour détruire ce qui est sans doute la meilleur solution,

La meilleure solution selon qui? Moi je suis pour la liberté de choisir et de réfléchir par soi-même. Et ce n'est pas des machines qui vont décider à ma place. C'est abandonner sa raison que de faire ça.

[Etienne Beauman]

freey23,
penses tu que quel que soit le niveau de technologie atteint par une civilisation la perte de ça puisse être réellement du même ordre que la perte de ça ?
Si tu te rends compte qu'un avion pour du vrai n'a pas la même valeur qu'un avion pour du faux, tu devrais avoir l'intuition que cette histoire de production d'objets sans valeur à la base du projet de Zeitgeist a nécessairement quelque chose qui cloche.

[freey23]

[/quote]

Et vous, êtes-vous allé assez loin pour répondre par vous-même?

Oui

[/quote]

C'est vraiment un mouvement religieux, «Dieu va tout régler», sauf que vous subtilisez seulement «Dieu» par «des machines». Une machine ça doit être alimenté, entretenu, réparé, programmé, c'est un argument absurde que de croire qu'à aucun moment dans cette chaîne de machines aucune décision et action humaine ne sera faite.
À un moment donné, il va y a voir un pépin que quelqu'un devra régler, une job merdique devra se faire par quelqu'un, que ça lui tente ou pas.

Déjà répondu

C'est vraiment rêver que d'espérer que ce système va fonctionner grâce à l'humeur de certaines personnes.

C'est vous qui le dîtes

«Vertueux» selon qui? Qui va veiller à ce que la «vertue» de ce projet continue et ne soit pas influencée ou qu'elle ne tombe pas en panne? Et qu'arrivera-t'il des personnes qui, comme moi, ne voudront pas se soumettre à cette bêtise? Des «machines» vont s'occuper de leur cas?

Vertueux selon les principes universels que représentent le mieux "les droits de l'homme" avec la notion en plus d'une économie basée sur les ressources

La meilleure solution selon qui? Moi je suis pour la liberté de choisir et de réfléchir par soi-même. Et ce n'est pas des machines qui vont décider à ma place. C'est abandonner sa raison que de faire ça.

Si vous rêvez en un monde meilleur, vous avez un idéal. De cet idéal découle une vision ou un projet qui répond plus ou moins bien à cet idéal. De ce projet perfectible se nourrissent l'espoir d'Hommes. De cet espoir naît la coopération pour la réussite d'un tel projet. D'une forme d'utopie se crée une réalité potentielle qui elle-même peut déboucher sur un nouveau système. Au final, des rêves finissent par changer le monde. Les machines sont des moyens, des outils. Des personnes seront là comme des gens travaillent déjà dans notre société en volontariat, par passion, par dévouement, pour une communauté, pour une famille, pour un projet, pour des recherches. La majorité des gens veulent un monde capable de leur donner une santé, un confort de vie, un sens. La liberté d'être est de fait. La liberté de choisir et de réfléchir est de fait. Acceptez-vous toute les incidences de votre vie dans notre société actuelle? Vous subissez également ses contraintes. Il y en aura certainement dans la nouvelle. Mais le paradigme n'est pas le même, le contexte sera moins liberticide comparé à une société du travail forcé pour vivre où les générations se payent une dette dont les intérêts dépassent déjà largement les capacités de remboursement d'un pays. La terre est une mine à ciel ouvert et il faudrait accepter le profit basée sur ses ressources? Mais quel rationaliste tolérerait une infime partie de cette "perdition surnaturelle".
Vous voyez le monde en regardant son reflet dans l'eau remplie de vase et vous acceptez l'idée de rester dedans quand on vous propose de participer à l'élaboration d'une clarification de cette eau. C'est une image, mais elle traduit votre incompréhension envers un projet qu'ils demandent justement de critiquer, d'apporter des solutions pour l'améliorer. Il ne m’appartient pas de vous convaincre sur quoi que ce soit, mais vous méprenez pas sur mes modestes contributions au soutien d'un projet qui me paraît juste cohérent, et ne vous méprenez pas non plus sur un groupe ou un mouvement dont il me semble que vous détenez très peu d'élément pour en parler ou en critiquer les fondations.
Je défends mon point de vue et une vision en essayant ce que vous semblez avoir un peu perdu : l'espoir que ça change un jour pour le bien de beaucoup pour ne pas dire l'humanité sans faire trop cliché ! Zeitgeist est une vision, un projet qui ne demande qu'à évoluer en consolidant ses valeurs et ses rouages.
Croyez moi ou non, l'important n'est pas ce que je défends car ça ne dépasse pas ce que je suis. Mais au final, des projets tel que celui là vaut mille fois la peine d'écraser l'ego qui nous retient dans un scepticisme jusqu'au boutiste stérile.
Ce n'est en aucun cas un procès d'intention à votre égard, c'est juste une réflexion que je m'inflige pour provoquer un rapport de confiance qui peut être salvateur pour l'espérance qui m'habite malgré ma volonté d'objectivation permanente. L'idée est de casser de temps en temps la rhétorique socratique du sceptique jusqu'au boutiste pour qu'il ne reste pas toujours que des petits morceaux où rationaliser peut épuiser jusqu'au pessimisme déstructurant.
Je voulais juste dire cela. Faire une confiance en conscience raisonnée fait du bien. Cela ne m'est pas arrivé depuis longtemps, et ça fait juste du bien. C'est pas pour autant que la désillusion ne me guette pas. Seulement quand on croit en quelque chose, on finit par l'oublier!
Bon courage les amis.

[Gabriel C]

J’aimerais amener quelques arguments constructifs (philosophiques et techniques) qui s’opose à certains postula de Zeitgeist. Ce n’est pas que je n’aime pas l’idée général du projet dans son essence, juste que je trouve certaines de ses bases completement éronées.

Premièrement, je trouve l’idée de remettre les désisions societal/politique/économique aux mains d’ordinateurs n’a simplement aucun sens. Au dela du fait que cela reviendrai simplement à donner un pouvoir centralisés aux divers programeures, elle fausse toute la logique du theme centrale de Zeitgeist à savoir sa vocation vers le progres scientifique et technologique.
J’ai l’impression que les auteures sont des grands fans du Principia Mathematica de Russell et qu’il ignore que le théorème d’incomplétude de Godel a pourtant relègé au oubliette l’idée que les math puisse etre 100% basé sur des axiomes fixes et définitif. (qui est pourtant une part important de la cybernétique)
Il est donc impossible de véritablement progresser si toute les analyses qui nous guide sur les question civilisationelle repose sur un jeu d'axiomes definitive de type cybernétique.
La créativité humaine a le pouvoir de proposer de nouveux axiome basé sur une nouvelle théorie de principe (hypotèse) à partir de l’observation de paradoxe des anciens modèles.
Par exemple, toute la resolution d’un problème NP complet reposse sur cette faculté.
Par essence, l’informatique est completement non-créatif au sens mathématique, elle est bloqué complètement par ses propre anxiome; elle ne poura donc jamais amener d’hypotèse original sur un paradoxe.
Si on veut que la science évolue vraiment, il faut stimuler les cerveaux et se donner à fond dans l’exploration spacial. Le nombre de paradoxe observable qui défira nos modèles et mettra en ebullition les grands esprits, est la veritable motivation qui devrais nous pousser dans cette l’aventure sans fin. Et l'espace, Zeitgeist n'a parle malheureusement pas

Or, évoluer vers la civilisation spacial est selon moi completement incontournable si l’espèce humaine veut survivre à long terme.
Voila pourquoi je me dit que l’humanité a vraiment un but. Faconner le système solaire et audela; comprendre toujours plus de nouveaux principes universelle et les appliquer sous forme de technologie pour assurer son avenir.

Or, pour découvrir des nouveaux principes on ne peut pas s’en remettre aux ordinateurs. On doit chercher les paradoxes, explorer et chercher à relever de plus grands défi que nos ancètres.
Deuxièmement, toute la these écono-thermodynamique du projet est basé sur les energies comme les panneaux solaire et l’éolienne. Or faire fonctionner toutes les machines phantasmé dans Zeitgeist serais formelement impossible avec ce type de productuction.
Il n’y a meme pas l’ombre de l’idée de l’utilisation du nucléaire comme source d’énergie… C’est franchement naïf, en faite seul la fusion nucléaire à de petite chance de fournir assez d’énergie pour le développement humain de base dans le monde. Pour remplacer completement le travail humain par des machines ils nous faudrait un source encore bien plus dense (réacteur matière/anti-matière?). Bref je trouve que d’évité le sujet de l’énergie pour surfé sur la vague verte bobo est complètement démagogique quand on promet de libérer l’homme du travail.