Le mouvement Zeitgeist

[Pardalis]

Déjà répondu

Non, dire que les machines vont s'auto-régler n'est pas une réponse, c'est l'équivalent de dire «Dieu va régler ça».

Si vous rêvez en un monde meilleur, vous avez un idéal. De cet idéal découle une vision ou un projet qui répond plus ou moins bien à cet idéal.

Le problême c'est que les idéaux de chacuns sont souvent incompatibles. Le monde idéal Musulman se heurte à l'idéal Chrétien, qui se heurte à l,idéal Scientologue, qui se contredit l'idéal communiste, qui entre en conflit avec l'idéal Bouddhiste, qui est à l'opposé de l'idéal Juche... et ainsi de suite.

Les machines sont des moyens, des outils. Des personnes seront là comme des gens travaillent déjà dans notre société en volontariat, par passion, par dévouement, pour une communauté, pour une famille, pour un projet, pour des recherches.

Pas tout le monde est dévoué, est volontaire, est patient, a de la passion ou a l'intention de faire partie d'un groupe ou d'une famille, alors que faire de ces gens? Vous ne pouvez pas imposez votre propre idéal sur les autres, vous ne pouvez pas espérer que les milliards d'êtres humains vont soudainement penser comme vous, et partager votre idéal.

Vous pouvez aller vivre dans votre commune hippie avec vos machines et chanter des contines, moi j'en ai rien à cirer.

La liberté de choisir et de réfléchir est de fait.

Pas si c'est une machine qui décide tout à notre place.

Acceptez-vous toute les incidences de votre vie dans notre société actuelle? Vous subissez également ses contraintes.

Big deal. Ça s'appelle être un adulte.

Mais quel rationaliste tolérerait une infime partie de cette "perdition surnaturelle".

Je ne comprend pas ce que cela veut dire. Ce qu'il y a de surnaturel, c'est votre foi en les «machines».

Vous voyez le monde en regardant son reflet dans l'eau remplie de vase et vous acceptez l'idée de rester dedans quand on vous propose de participer à l'élaboration d'une clarification de cette eau.

Laissez-donc faire les images et expliquez-vous clairement, je n'ai pas le temps de l'eau et de ses reflets.

mais vous méprenez pas sur mes modestes contributions au soutien d'un projet qui me paraît juste cohérent

Il n'y a rien de cohérent à dire «les machines vont tout régler ça", c'est ridicule d'espérer quelque chose comme ça. Il n'y a rien de rationnel là-dedans.

[déboulonneur]

une remarque au sujet des machines fabriquées par d'autres machine entretenue par d'autres; il me semble que notre société occidentale actuelle se dirige déjà dans cette direction, possiblement vers une économie de l'abondance, sans avoir besoin d' aucun apport du mouvement zeitgeist. Pour permettre une telle économie cela ne nuirait pas d'addresser les multiples problèmes avec le capitalisme et c'est pour cela que je me réjouit de voir le mouvement occupy wall street être si prometteur, encore une fois sans aucun apport du mouvement zeitgeist (quoiqu'ils essaient de "crasher le party" pour se faire de la publicité).

[freey23]

Non, dire que les machines vont s'auto-régler n'est pas une réponse, c'est l'équivalent de dire «Dieu va régler ça»

Les performances en matière d'intelligence artificielle dépassent largement le concept de Dieu vue qu'en ce qui me concerne j'ai pu voir des démonstrations de machines, par contre Dieu sous réserve de preuve...

Le problême c'est que les idéaux de chacuns sont souvent incompatibles.

Bien sûr et ce sera certainement le cas dans ce nouveau système. Mais rien n'est incompatible encore une fois avec nos libertés de penser, de réfléchir, d'agir.Il faudrait un peu dépasser tout ça.
Le monde que l'on souhaite garde les mêmes qu'aujourd'hui. On ne parle ni d'eugénisme, ni de conformisme, ni de nier même l'existence d'un dieu. La culture fait l'Histoire et inversement. Rien de ce qui vous fait peur n'est engagé dans un tel projet puisqu'il prend notre réalité pour acquise et essaie de transformer une partie pour instaurer un schéma nouveau, une perspective nouvelle.
Est-ce que vous croyez que les sectes nous ont attendu pour faire leur dégâts? Non, et pourtant elles vivent dans notre monde. Je suis pas en train de vous faire le tableau d'un monde parallèle au notre. Le projet est en construction, et comme tout ce qui est dans un processus d'élaboration, les propositions sont les bien venues.

Vous pouvez aller vivre dans votre commune hippie avec vos machines et chanter des contines, moi j'en ai rien à cirer.

Communauté hippie, bobo, rigolos...les taxer de ce que votre ignorance imagine ne fera pas la moindre ombre à ce genre de projet car il n'est même pas à la lumière d'un quelconque média (mis à part sur le net lorsque l'on s'intéresse à un sujet particulier qui est la critique de notre société). Donc l'aventure n'est pas pour demain. N'ayez pas peur, vous allez pouvoir rester longtemps dans votre égocentrisme revendiqué avec une telle inconsistance que la fragilité du débat engagé ici me paraît voué à une inertie de l'incompréhension.

Pas si c'est une machine qui décide tout à notre place.

Elles ne réfléchiront pas à votre place. Elle le font déjà! Vous croyez que les traders jouent à partir de leur simple cerveau. Ils font juste le relais. Nous sommes des relayeurs et des décisionnaires, mais nous ne sommes plus des calculateurs. Notre cerveau est trop limité. Par contre se servir des machines pour optimiser l'organisation d'une économie basée sur les ressource prend tout son sens et nous met au coeur du système contrairement à ce que vous croyez.
"Le meilleur des mondes" d'Aldous n'était qu'une anticipation fictive. Elle est loin de la réalité de ce projet là. "Bienvenue à Gattaca" n'est pas l'objectif non plus. Ouvrez seulement un peu les paupières pour apercevoir ne serait-ce qu'un peu de la bienfaisance de ce mouvement.

Ça s'appelle être un adulte.

Si être adulte est accepter sa condition telle qu'on nous l'impose actuellement. Alors je préfère ne pas avoir ce statut et rester l'enfant qui m'habite toujours et continuer de rêver un monde meilleur pour ma fille, ma famille, mes proches, et pour la Terre car bientôt (peut-être plus vite que prévu) l'inertie de notre monde nous conduira au chaos social.

Vous voyez le monde en regardant son reflet dans l'eau remplie de vase et vous acceptez l'idée de rester dedans quand on vous propose de participer à l'élaboration d'une clarification de cette eau.

Vous acceptez en gros votre condition à l'image de Narcisse qui a finit en faisant des bulles dans l'eau. Regardez le monde dans lequel on vit mis à part notre confort de vie occidental et les quelques avantages encore présents (du genre sécu, l'adsl, l'école gratuite, le droit de vote, "la libre expression" etc...). Je pense à l'actualité : Gaz de schiste (cf. "Gazland"), Libre-échange (cf. "Le cauchemar de Darwin" film, "Voyage au pays du coton" et "L'avenir de l'eau" livres d'Orsena), L'or et l'argent (cf. spéculation boursière et dérégulation financière conduisant inflations et délocalisations), etc...

je trouve l’idée de remettre les désisions societal/politique/économique aux mains d’ordinateurs n’a simplement aucun sens. Au dela du fait que cela reviendrai simplement à donner un pouvoir centralisés aux divers programeures

Faux. Les divers programmeurs ne sont pas des pirates ou s'ils l'étaient leur pouvoir ne dépasserait pas ce qu'ils font aujourd'hui, car ils sont intimement liés au paysage jusque dans leur accréditation officieuse de certaines sociétés intéressées par leurs services. Donc, les programmeurs font partie de toute façon d'un réseau où les résultats ne tombent pas du ciel. Le circuit de production élabore autant l'initiative des programmes que leurs finitions en terme d'objectif sociétal/politique/économique. Ceci vue sous l'angle d'un contrôle des ressources précis et ainsi rendant les décideurs humains détenteurs de mises en perspectives de réalités efficientes en matière sociétal/politique dans le sens de la structuration systémique et dans la gestion de l'équilibre entre la consommation du vivant et l'exploitation des ressources terriennes ou spatiales.

évoluer vers la civilisation spacial est selon moi completement incontournable si l’espèce humaine veut survivre à long terme

.

C'est pas dit dans le projet, mais on peut leur soumettre. ;-)
Voilà le type de contribution possible pour valoriser la crédibilité d'une partie d'un projet.
Je n'ai pas d'action chez eux. Je défends toujours que mon point de vue. Mais l'ouverture d'esprit d'un sceptique n'est pas quelque chose d'antinomique que je sache.

Deuxièmement, toute la these écono-thermodynamique du projet est basé sur les energies comme les panneaux solaire et l’éolienne. Or faire fonctionner toutes les machines phantasmé dans Zeitgeist serais formelement impossible avec ce type de productuction.

D'abord vous omettez de mentionner toutes les autres ressources énergétiques citées dans le projet comme l'oscillation des vagues et les courants marins, la géothermie. L'énergie nucléaire n'est pas une énergie propre par rapport à l'extraction de l'uranium et l'exploitation des déchets. Ce qui serait anormal de la conserver à long terme si l'on veut une société performante et intègre à la fois. Nous ne pouvons pas tolérer l'inadéquation entre deux mondes bien distincts. Le notre qui exploite et fait circuler grâce au libre échange un peu tout et n'importe quoi. Et le monde que ce projet met en valeur où PROGRESSIVEMENT la technologie en constante évolution pourra nous permettre, et elle le peut déjà d'une certaine manière, de viser à la fois l'efficience et l'intégrité. Les experts gardent les rennes, et chacun amène ce qu'il a à apporter. Si nous avons rien à donner, c'est pas grave. L'important c'est que ce genre de projet avance. Lorsque l'on est déjà intègre dans sa vie, je peux dire que le monde que l'on veut est déjà un peu gagné car une infime partie de ce que l'on crée autour de soi en est le reflet.

Bref je trouve que d’évité le sujet de l’énergie pour surfé sur la vague verte bobo est complètement démagogique quand on promet de libérer l’homme du travail.

La vague bobo ou verte est une caricature au même titre que taxer un projet de cette envergure de démagogique ou de communiste. Les mises en boîte n'ont jamais fait avancer l'intelligence.
Seulement, accepter l'idée que des personnes soient sincères, désintéressées dans le monde dans lequel nous vivons, est devenu peut-être trop dur. Je dois bien vous l'accorder.
La confiance est un terme qui manque de relief dans notre système actuel.

il me semble que notre société occidentale actuelle se dirige déjà dans cette direction, possiblement vers une économie de l'abondance, sans avoir besoin d' aucun apport du mouvement zeitgeist.

Une économie de l'abondance sans être basée sur la précision du comment et du pourquoi telle ou telle ressource doit être exploiter. A quel degré pouvons-nous détruire un environnement sans se soucier du temps qu'il faudra pour qu'il se recompose? Tout cela prédispose les bonnes décisions. Dans notre monde, nous savons approximativement tout et rien à la fois car rien n'est fait en synergie entre les pays. Le marché de la concurrence fausse tout. Le libre échange n'a de libre que les corrompus qui en profitent. Pendant ce temps, le FMI et l'OMC font la part belle aux subventions et aux dettes. Pousser à exporter dans des pays qui connaissent déjà l'abondance des denrées qui serviraient à nourrir dans des pays qui connaissent la famine est le summum de la stupidité humaine intéressée. Et lorsque l'on arrivera à concevoir un système débarrassé de l'argent, les logiques sensées réapparaîtrons comme par enchantement. ;-)

Zeitgeist ou d'autres, peu importe l'origine du mouvement, ce qui compte c'est ce qu'on en fait. Et tous seuls ils ne feront rien. Pourquoi pas essayer avec eux?
C'est tout ce que je me dis actuellement, sans arrière pensée, juste avec ma raison d'être, ma liberté d'expression, mon sens de l'équité, mes valeurs tout simplement. Ils ne demandent pas d'argent, juste notre cerveau. ;-)

A bon entendeur, salut...

[déboulonneur]

Pourquoi pas essayer avec eux? parce qu'ils font la promotion de différente théories du complot, comme ça l'a été mentionné.
S'ils ferme le site zeitgeistmovie.com puis font un vidéo disant que les films n'ont rien a voir avec le mouvement et demande au membres de ne pas en faire la distribution alors ce serait un pas dans la bonne direction. Ils devraient aussi changer de nom pour se dissocier du premier film.

[freey23]

Bonjour,

D'une part, les théories du complot avancées dans leurs films n'ont rien à voir avec ceux du "livre jaune" et il me semble bien qu'au sujet du 11 septembre la suspicion d'un évènement à la "Pearl Harbor" ne semble pas si éloigné. C'est un fait que le gouvernement soit le pantin des banques. Il y a dans les arguments de la conspiration quelque chose que l'on ne peut pas nier quand on voit bout à bout les incohérences des discours officiels. La conspiration est sûrement plus vraie dans la nuance que dans les extrêmes. L'exemple de "Pearl Harbor" le montre bien puisque le gouvernement savait que l'attaque Japonaise aurait lieu mais ils ont préféré profiter de l'impact sur l'opinion publique pour valider leur entrée en guerre. Les stratégies politico-financières ne datent pas d'aujourd'hui et il serait vraiment naïf de croire le contraire.
Je suis pour quelque chose de constructif et au final cette conspiration est le reflet de ce système car la pression économique est tellement forte qu'elle suscite ce genre de comportement à tous les échelons de la société.
Voilà pourquoi le volet du film sur cette allusion conspirationniste n'est ni choquante ni sortie du chapeau d'un magicien pour convertir les plus réfractaires au changement. Elle signe juste des faits pour la plupart gros comme un immeuble qui tombe pour archiver la puissance destructrice d'un tel modèle de société.
Gandhi est l'exemple de l'incarnation d'une volonté de changement pour un monde meilleur. Il était avocat et en s'attachant à la misère de son peuple d'origine, il s'est dit qu'il pouvait changer les choses. Certes il n'y est pas arrivé comme il l'aurait espéré, mais il a fait le choix de tenter l'expérience, et lui en tout cas s'est changé lui-même et a réussit à changer un peu du monde qui l'entourait. Cette force ne se puise qu'au fond de nous. Si nous voulons un autre monde, et je parle pour ceux qui en veulent un autre, il faudra commencer par une remise en question permanente et personnelle. C'est un peu la même chose en ce qui concerne la volonté d'adhérer à un mouvement ou non. S'il incarne le changement que vous voulez voir dans le monde, il mérite déjà l'attention et peut-être notre engagement. C'est une logique vertueuse lorsque plusieurs partage la même vision. Ce projet là est perfectible mais son fond est bon. Il incarne la cohérence avec la réalité de notre monde technologique et la transformation adéquate qu'il faut opérer pour extraire le meilleur et construire un nouveau modèle de société.

Si vous ne voyez pas tout cela, vous ne comprendrez pas l'espoir qui émerge des indignés partout sur la planète et la volonté de trouver un équilibre social durable, et qui semble être soutenue par cette alternative "Zeitgeistienne".

[déboulonneur]

Si vous ne voyez pas tout cela, vous ne comprendrez pas l'espoir qui émerge des indignés partout sur la planète et la volonté de trouver un équilibre social durable, et qui semble être soutenue par cette alternative "Zeitgeistienne".

attends, je ne comprend pas quoi? pourquoi?

[Ildefonse]

Surtout que ce n'est pas vraiment l'espoir qui pousse les indignés (au passage).

[Red Pill]

Parlant d'"Indigné" quelqu'un sait s'il y a une image de ce communiste qui pose juste à côté d'un néo-nazi au camping de Wal-Street?..... Les radicaux, quelque soit leurs couleurs, finissent toujours par se ressembler et cette image en vaudrait mille mots....

[Gabriel C]

Que cherche à accomplir la science économique à votre avis freey23?

Franchement, je considère que meme si l’annalyse de Zeitgeist a su se défaire du corset monétaire, elle s’enfonce dans le meme modèle conservateure en basant l’économie sur les ressources.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est que l’économie humaine est fondamentalement tiré par la créativité humaine associée à une compréhension toujours améliorée des lois de l’univers et non par le nombre de ressource disponible à un moment donné. De toute facon, les ressoures sont une combinaison d’une matière première avec une technologie donné. Par exemple le pétrole n’étais pas une ressource avant les découvertes en pétro-chimie; on l’appelait l’huile de roche et lorsque’elle était en surface, elle diminuais même la valeur des terres (c’étais une anti-ressource)!

Historiquement, l’épuisement d’un type de ressource a toujours été une locomotive pour la créativité humain. L’humanité a un peu besoin de ce genre de défi pour inover. Comme par exemple, saviez-vous que toute les civilisations qui on découvert le travail du fer avais au paravant épuissé toute les gisements de cuivre de surface... Les Incas n’aurais jamais fait tout ces progres en agriculture de terasse si il s’étais limité à gèrer les ressources disponible à un moment donné. Des exemples comme ca, il y en a des centaines. C'est tout le débat conservateur/progressiste qui a faconné la civilisation.

Toute l'histoire humaine montre bien que la notion de "limite des ressources" a toujours été ignorée, avec une insolence incroyable. Car cette "limite", si elle existe, n'a rien d'absolue : elle est relative à l'état intellectuel, technologique et matériel de l'époque considérée. Tout progrès intellectuel, technologique ou matériel change, éloigne cette limite.

Ce qui est remarquable, sur les 200 dernières années, c'est que la quantité de matériaux à la disposition de l'humanité n'a absolument pas changé. Ce qui a changé est la capacité d'atteindre ces matériaux, de les transformer, de les associer de manière de plus en plus complexe, et d'en faire circuler des quantités de plus en plus grandes, de plus en plus vite, sur la surface du globe. La cause de tous ces changements est la créativité humaine, qui est le gage de la liberté de notre espèce. C’est fondamentalement ce qui nous a permit d’augmenter notre dencité de population audela de ce que le territoire « naturelle » offre.
Sans Képler, Pascal, Leibniz, Carnot ; sans Papin, Lavoisier, Ampère, Pasteur, le couple Curie , ex., que seraient aujourd'hui la civilisation ? Sans ces Titans (ou d’autre pour les remplacer) nous vivrions encore comme au 18éme siècle, et l'humanité atteindrait difficilement le demi milliards d'individus, avec une espérance de vie moyenne d'environ 35-40 ans.

Si Zeitgeist veut parler d’une véritable civilisation futuriste et de l’aventure spacial, elle ne peut pas refusé aucune maitrise de l’Homme sur la matière y comprit le nucléaire. (avez vous simblement idée de toute l’énergie qu’il y a dans la matière?)

C’est quoi cette argument de l'uranium et des déchets? Franchement, vous venez d’expliquer que c’est des robots qui feront tout, les robots tomberaient malades? De plus le nucléaire n'est pas basé sur l'uranium (thorium, isotope d'hydrogène, bore) Il y a fission et fusion, vous voules tout balancer ca par le feneitre? Avez vous simplement une petite idée des possiblilités que nous permetra le nucléaire du future?

Le nucléaire nous est venu PROGRESSIVEMENT par une technologie en constante évolution depuis de millénaire(surtout des 200 derniere année). Refuser le nucléaire revient à refusé la chimie, les sciences nucléaire sont parmit les savoirs les plus avancé de l’humanité, il a fallu des siècle porté par des épaules de génie pour en arrivé là. Si vous balancé pétrole, charbon et nucléaire, par la feneitre vous renverez la civilisation au niveau énergitique du 16 éme siècle. Et cela causera un AUGMENTATION massive du travaille humain; c’est une pure logique thermo-dynamique.

Votre base économique thermo-dynamique sur le renouvelable est un conte de fée, car si aujourd’hui on peut fabriquer des éoliennes et des barrages hydroélectrique c’est PRINCIPALEMENT parce que nous avont des énergie dense (charbon et pétrole). La plupart des activités industrielle de base demande un flux énergitique élevé (acier, béton, alluminum) et c’est justement cette forte activité industrielle qui permet l’économie de travaille qui nous permet d’envissager la construction massive d’énergie verte avec peut d’éffort humain.

L’humanité est capable de libéré les forces de l’univers; pourquoi s’en priver?

On va quand même pas industrialiser la lune et térraformer Mars avec des battries chargé aux marée motrices et à l’oscillation des vagues franchement. C’est justement la fusion nucléaire qui rend des utopie comme Zeitgeist plus crédible.

J’ai vraiment l’impression que Zeitgeist vise à crée une société fixé dans le temps qui répèterais infiniment le meme shéma basé sur la meme densité énergitique et sur les meme ressource. Si on n’avais réflichit comme eux au 18 éme siècle on serais rester une société féodale et agraire et si on n’avais réflichit comme eux au néolitique on serais encore des chasseur-cueilleurs.

[freey23]

Je suis d'accord avec cette analyse, mais je me rends compte qu'elle est tout sauf portée sur la recherche du bien-être social car toute la déclinaison technologique que vous édifiez ne rend compte que de son potentiel intrinsèque que l'homme exploite à des fins "d'évolution progressiste" (en fait, le progrès réalise cette continuation historique que vous mentionnée) et non à des fins humanistes (pour mettre l'Homme et le vivant au centre de cette évolution). Je comprends bien l'intérêt de cette continuation qui est une affaire de progrès inhérent à la créativité humaine que permet cette exploration historique que l'intelligence humaine et les avancées technologiques ont permis. Seulement le paradigme de base change toute la définition de "l'après" ou du "et maintenant?". Vous parlez du nucléaire comme si les années qui nous y avaient conduit légitimaient de fait son exploitation "éternelle". J'ai bien compris le sens de son potentiel énergétique pour le futur, et les robots résoudront sûrement les problèmes liés aux déchets et à son exploitation. Mais comment après tant d'années de sciences expérimentales, l'énergie nucléaire serait une voie à privilégier pour notre satisfaction énergétique terrestre. Bien qu'elle soit l'énergie prépondérante pour la découverte spatiale, il me semble que des priorités doivent générer les projets futurs. Et honnêtement, il serait bon que vous vous rendiez compte de la perdition de ce monde dans lequel nous vivons. Je crois que l'émulation et la créativité humaine est loin d'être dépendante de la finance. Quand vous pensez que le système économique fonctionne sur une dette que l'ensemble des économies mondiales ne sont pas capables de rembourser concrètement car l'argent est plus virtuel que réel. Vous imaginez bien qu'une société fonctionnant avec un autre système de valeur est tout aussi possible étant donné l'abstraction des fondations de notre système actuel.
Remettez le social et l'environnement au coeur de tout les projets dans une société où la pression financière n'existe plus et le nucléaire sera peut-être reconsidéré, les recherches spatiales seront mieux tolérées, la science trouvera les véritable moyen d'utiliser la technologie à notre service et dans tous les domaines. J'en suis persuadé.
La créativité humaine est inhérente à l'Homme, non à l'argent. La technologie est inhérente à la créativité humaine, non à l'argent. Les titans comme vous les appelez sont des personnes qui ont su créer une synergie entre leur créativité et la technologie héritée de leurs pairs et améliorée par leurs contemporain si ce n'est par eux-mêmes. Je le sais bien, mais si vous remettez toujours la science et l'histoire à travers une logique de récompense ou d'attrait financier, vous faussez le rapport qui nous pousse à croire en ce genre de monde pour vous utopique. Ceci car nous avançons quoiqu'il arrive, et le projet zeitgeist n'est pas plus orienté sur des ressources terrestre figées que vous ne l'êtes sur la réalisation d'une société cohérente en matière de progrès technologique et respect du vivant et de l'environnement. La maîtrise historique des technologies acquises n'a pas de rapport direct avec son utilisation future pour servir ces nouveaux intérêts.
Reconsidérez philosophiquement la nature humaine et vous accepterez peut-être d'accorder le bénéfice du doute à ce mouvement ou au projet de zeitgeist.

[Denis]

Salut freey23,

Le principal commentaire que m'inspire ton dernier message tourne autour de ça.

Denis

[Gabriel C]

Salut freey23

Comment pouvez-vous dire que tout mes arguement sont tout sauf portée sur la recherche du bien-être social à des fins humanistes? Toute les personnages illustre que j’ai nommé ont pour la plupart passé leurs vie à défendre le progres social et sociétale à leur époque. Leurs découvertes ont permis des progres civilisationelle considérable.

Prétendre qu’ils étaient égoiste et simplement attiré par des pouvoirs financier c’est faire part d’un mépris dégoutant envers l’histoire et ces divers personnages (ou d’une simple ignorance).

Le progres dans la maitrise de la matière est intimement reliée au progres social; c’est toute l’histoire qui nous l’explique. Ils nous permetent de soulager la faim, la souffrance et nous délivre des dures labeurs. C’est grace à ce genre de progres si l’éducation nationales et la sécurité social est possible.

Si vous voulez jouer la carte existentialiste doublé d’un état de conscience supérieur envers le vivant, c’est votre chois. Moi je préfère l’idée d’un projet encré dans l’histoire millénaire du progres technique et dans la réalité scientifique en évolution constante.

La perdition du monde donc vous me faite part, est le fruit de votre imagination, la plupart des humains vivent beaucoup mieux aujourd’hui qu’il y a 100 ans. Si vous vouler parler de la finance, du monétarisme, du néolibéralisme, des paradis fiscaux, des produits dérivé, et de la financiarisation de l’économie mondial, sachez que je dénonce moi meme les dérives de la haute finance et déplore énormément que de grand génie de la Nasa et autres se soit convertie aux mathématiques de montage financier. L’argent devrais aller au travail, à la recherche, à l’éducation à la santé, à l’environement et aux infrastructures de facon prioritaire. Les banques font de plus en plus mal leur travail utile qui était de fournir des capitaux dans l’économie réel (celle qui nous maintien en vie). On a bel et bien un probleme ici. Un peu plus d ‘encadrement financier par les états ne ferais surement pas de tort.

Pour ce qui est de croire en l’utopie, je le fait chaque jour, je crois meme que l’humanité est vouez à devenir un acteur galactique mageurs; elle echapera meme à la fin de sa propre étoiles et créra une civilisation plus riche et complexe que tout ce qu’on peut imaginer. Je ne fait pas parti de cette génération de pessimiste qui a craché sur prométhé et qui ce complaint dans un existentialisme nourri au relativisme post-moderne. L'humanité améliorera sont sort si elle s'en donne les moyens, comme elle l'a toujours fait avec des progres et des régressions. Ce qui est certain, c'est qu'on ne doit pas laisser les mystificateurs, les pessimistes et les peureux écrire l'histoire, ce sont eux qui crée les pire régressions.

[freey23]

Comment pouvez-vous dire que tout mes arguement sont tout sauf portée sur la recherche du bien-être social à des fins humanistes? Toute les personnages illustre que j’ai nommé ont pour la plupart passé leurs vie à défendre le progres social et sociétale à leur époque. Leurs découvertes ont permis des progres civilisationelle considérable.

On s'est mal compris. Je ne remet pas en question ce volet là de vos propos car je suis d'accord. Je disais que malgré le fait que les titans de l'Histoire aient permis ces avancées en terme de répercussion sociétale (Pasteur en exemple majeur), je suis persuadé que l'orientation passionnelle de leur approche était plus forte que leur attrait financier même si la pression de l'argent ou des avantages quelconque pouvaient et peuvent toujours agir dans le domaine du brevetable.
L'expérience de la matière qui conduit à l'évolution technologique n'a pour moi rien à voir avec la finance tel qu'on veut nous le faire croire sous prétexte que l'Homme non soumis à la concurrence et à une pression hiérarchique ou financière deviendrait dès lors esclave de l'oisiveté, l'inactivité, la non créativité. C'est une réduction digne de ceux qui veulent maintenir un système les confortant bien dans leur égocentrisme où la loi du plus prédisposé ou en terme darwiniste "du plus adapté" compte.
Darwin et d'autres ont certainement raison d'avoir tracé l'évolution du vivant sur un modèle adaptatif environnemental en relation avec la sélection sexuelle. Mais l'évolution admet désormais le néo-cortex qui nous permet de remettre en cause nos propres adaptations et choisir la manière dont on usera de notre liberté. Mais comme le résultat échappe à tous (enfin presque tous ;-)), l'inconnu paralyse les peureux, livre les utopistes au rang des naïfs inconscients des réalités, ouvre la porte au radicalisme déséquilibrant les idéaux portés aussi par nos rêves et un certain rationalisme qui augmente les chances du conservatisme de poursuivre notre histoire. Peu importe notre capacité d'adaptation face à l'inconnu tant qu'un projet commun peut instaurer la confiance d'une majorité, qui dans le cas du mouvement Zeitgeist est cohérente.

Si vous voulez jouer la carte existentialiste doublé d’un état de conscience supérieur envers le vivant, c’est votre chois. Moi je préfère l’idée d’un projet encré dans l’histoire millénaire du progres technique et dans la réalité scientifique en évolution constante.

Je ne vois pas l'incompatibilité entre un projet ancré dans l’histoire millénaire du progres technique et dans la réalité scientifique en évolution constante, et affirmer l'indépendance entre ce progrès et les valeurs qui le fondent.
Je voudrais juste que vous répondiez aux deux questions suivantes svp :
- La monnaie au sens de la valeur référence de nos sociétés humaines est-elle pour vous LA source de la créativité, de l'ordre social et répond-elle de ce fait au seul principe valable pour maintenir le progrès à la fois social et technique?
- En quoi un projet demandant la contribution de citoyens et caractérisant son modèle de progrès autour d'une conception holistique du monde peut-il être un danger ou illégitime aux yeux de rationalistes (et utopiste motivé) tels que vous?

Pour ce qui est de croire en l’utopie, je le fait chaque jour, je crois meme que l’humanité est vouez à devenir un acteur galactique mageurs; elle echapera meme à la fin de sa propre étoiles et créra une civilisation plus riche et complexe que tout ce qu’on peut imaginer.

C'est la réalité des sociétés de l'Histoire humaine depuis des millénaires. Des civilisations plus extraordinaires les unes que les autres ont vécu et bien vécu malgré des contextes sociaux au système de valeurs "endémique" (Les sumériens, les olmèques, les hopis, les égyptiens, les grecs, les celtes.......). Nous savons tout ça. L'argent n'a pourtant pas toujours été à l'origine de l'avancée technique ou sociétale de ces civilisations. L'inhumanité présente dans l'ordre social est une autre affaire car l'aspect culturel inhérent à leur propre histoire nous renvoie au fondement expérimental de la relation intime à l'autre. La mondialisation, la dimension des réseaux sociaux à travers la toile nous permet aujourd'hui d'être sur un concept de démocratie tendant à être la revendication de plus en plus de peuples. Ce qui filtre la plupart des régimes qui ne respectent pas ce principe universel. Je fais parti de ceux qui croient à un modèle régit par des principes universels garants de l'équilibre social et du respect de l'environnement. La religion est un carcan, le confucianisme en est un autre, l'ordre des systèmes idéologiques également. Je crois en ce qui nous libère de ces carcans. Je crois donc en notre faculté d'émancipation par la cohérence que l'on donne à un système de valeurs communes et dites "universelles" (car elles correspondent fondamentalement à ce qu'il y a de meilleur tiré de l'anthropologie et des sciences humaines en général).
Refuser cette conception d'une mise en perspective de valeurs universelles est accepter l'idée que toute société est libre d'agir sur ses systèmes de construction "endémiques". En un certain sens je deviens liberticide envers une liberté qui nuirait au respect de ces valeurs dîtes "universelles". Par exemple, le cannibalisme, l'esclavagisme, la pollution environnementale et organique en prenant forcément en compte l'évolution des nuances permettant de les réduire au maximum. J'assume cette contrainte car il n'y a de toute façon pas de projet sans contrainte. En tout cas ces dernières sont nécessaires pour édifier un monde meilleur.

Je n'oublie pas d'où je viens, mais je sais où je ne veux pas retourner!

[Poulpeman]

Bonjour Freey,

- La monnaie au sens de la valeur référence de nos sociétés humaines est-elle pour vous LA source de la créativité, de l'ordre social et répond-elle de ce fait au seul principe valable pour maintenir le progrès à la fois social et technique?

Bien sûr que non. Il faudrait être sacrément tordu pour penser une chose pareille.
Personnellement je ne crois pas que la monnaie soit un problème. J’ai parfois l’impression que les gens qui critiquent l’existence de la monnaie confondent « monnaie » et « économie ». Pour moi, un des principaux problèmes actuels, c’est que la gestion des capitaux est anti-démocratique. Le problème n’est pas la monnaie elle-même, mais la façon dont elle est gérée.
De ce fait, je suis favorable à la conservation de la monnaie, qui a tout de même des aspects très pratiques.

- En quoi un projet demandant la contribution de citoyens et caractérisant son modèle de progrès autour d'une conception holistique du monde peut-il être un danger ou illégitime aux yeux de rationalistes (et utopiste motivé) tels que vous?

En rien

Poulpeman

[freey23]

J’ai parfois l’impression que les gens qui critiquent l’existence de la monnaie confondent « monnaie » et « économie ».

Ce que j'entends par "monnaie" est bien le système global qui existe en matière d'échange marchand, financier et tout système qui fait référence à une catégorie ou un échelon de valeur. Le troc pour moi en fait aussi partit bien que n'étant pas sous forme de monnaie, il renvoie à la même problématique. Cependant dans une économie locale, il se prête tout aussi bien que l'échange de temps. Mais au final, l'échange de bien, de monnaie, de temps renvoie à un système de contrepartie favorisant toujours le conflit d'intérêt. Devoir quelque chose est le premier pas vers l'inégalité de fait et qui engage le processus pernicieux qui conduit à valoriser la rareté et créer ainsi la hiérarchisation inacceptable pour une meilleure rationalisation de l'équité. Le système économique mis en jeu à travers toute l'expérience Historique de l'échange marchand ou non-marchand a toujours conduit à l'impasse sur l'équité sociale non idéologique.
L'impact d'un système organisé sur l'abondance maîtrisé où l'on ne doit que le respect des principes universels est à mon avis le seul moyen de toucher du doigt cette équité. Je vous demande juste de repenser le tissu social sur cette base en passant par votre propre conditionnement dans un tel modèle de vie. Cela vous paraît-il si utopique par rapport à ce que vous pouvez accepter ou imaginez-vous cela possible dans la mesure où tout un système mondial est régit de cette manière?
Certaines religions ont amené la notion de désintéressement, de don de soi au niveau du développement personnel. Sortit de tout carcan, vous est-il possible de relativiser votre réalité à ce qu'elle serait dans un monde où vous ne devez rien mais où le minimum est de respecter certains principes "universels" (mondialement et majoritairement) reconnus comme tels? Ceci bien entendu en pensant que la créativité humaine sera toujours motivée et que l'évolution technologique servira de ce fait notre civilisation.

[Poulpeman]

L'impact d'un système organisé sur l'abondance maîtrisé où l'on ne doit que le respect des principes universels est à mon avis le seul moyen de toucher du doigt cette équité.

Oui, mais quels principes universels ? Et seraient-ils acceptés par tous ? Et par quelles institutions seront-ils protégés ?

Je vous demande juste de repenser le tissu social sur cette base en passant par votre propre conditionnement dans un tel modèle de vie. Cela vous paraît-il si utopique par rapport à ce que vous pouvez accepter ou imaginez-vous cela possible dans la mesure où tout un système mondial est régit de cette manière?

La suppression de la monnaie me parait en effet très utopique.
Et je pense aussi que cette suppression n'est pas nécessaire. La démocratisation et la planification de la gestion des richesses, des ressources naturelles, des investissements me paraissent suffisant pour approcher l'équité sociale. Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir supprimer la monnaie.

Poulpeman

[freey23]

La suppression de la monnaie me parait en effet très utopique.
Et je pense aussi que cette suppression n'est pas nécessaire. La démocratisation et la planification de la gestion des richesses, des ressources naturelles, des investissements me paraissent suffisant pour approcher l'équité sociale. Du coup je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir supprimer la monnaie.

Je vais vous répondre par un postulat de base :

Si la monnaie existe et demeure, dans ce cas, n'importe quel effort, même dans un régime hyper démocratique, ne peut aboutir à l'équité de fait. Ceci pour les raisons que j'ai déjà citées. (

Mais au final, l'échange de bien, de monnaie, de temps renvoie à un système de contrepartie favorisant toujours le conflit d'intérêt. Devoir quelque chose est le premier pas vers l'inégalité de fait et qui engage le processus pernicieux qui conduit à valoriser la rareté et créer ainsi la hiérarchisation inacceptable pour une meilleure rationalisation de l'équité. Le système économique mis en jeu à travers toute l'expérience Historique de l'échange marchand ou non-marchand a toujours conduit à l'impasse sur l'équité sociale non idéologique.

)
Si l'on ne doit rien et que l'on crée un système où le tout est indivisible car la partie appartient au tout, tout appartient à tout le monde. Les priorités se créent en fonction juste d'une efficience sociétale.
Je m'explique :
La clé des communications à part internet : les transports qui doivent être organisés en permettant toujours la libre circulation des personnes avec des réseaux optimisés de proximités tels qu'ils sont déjà développés mais qui sont à amplifier et à améliorer en matière d'indépendance énergétique et en terme d'avancée technique (tramways, rames sur champ électro-magnétique réduisant les usures des matériaux et permettant si tel est le cas un recyclage opérationnel de n'importe quelle pièce (encore peut-être in-envisageable, mais l'orientation convenue de recherches peuvent le permettre à brèves échéances). Regardez l'histoire des voitures électriques. Ne me dîtes pas qu'il n'existe pas des lobbyistes du pétrole ou du carburant dit "vert" pour freiner depuis des années l'exploration efficiente dans ce domaine. Le lobbyisme n'existerait plus dans ce nouveau système. Le transport long courrier se ferait essentiellement avec des trains en version "tunnels sous la manche" guidés sans frottement où la vitesse réduirait sensiblement l'écart avec les avions. Ce qui en terme de potentiel passager, de plan carbone, et d'incidences sonores entre autres ne serait pas négligeable. Toutes les infrastructures dépendent bien évidemment des avancées technologiques sur l'exploitation d'alliages nouveaux et des mécanismes de moins en moins énergivores. C'est l'objectif pour atteindre cette efficience holistique-ment parlant. ;-)
La clé de la satiété mondiale est l'exploration des mises en culture et la dé-salinisation de l'eau. Sous serre, on connait déjà ce que ça donne (une tomate espagnole insipide par exemple ;-)). Mais le défi de la pesanteur pour booster la croissance est en gain d'espace et de production un potentiel sans précédent pour nourrir par la proximité la planète entière. Car si la technologie existe et que l'atmosphère recrée les conditions optimales, et que l'argent n'est plus un frein, quelle sera le caillou dans l'engrenage : notre égo? Peut-être. Je n'en vois pas d'autres. ("Le temps aboli" de Krishnamurti explique en gros que notre monde est dominé par un égo sur-dimensionné qui se refuse de croire qu'un monde est possible sans lui. Le leurre de notre existence est donc bien de penser que l'on se suffit à nous-mêmes. Mais voir l'autre comme une extension remet tellement en question cet égo qu'il préfère réduire la confiance à l'expression d'un "tu" ou d'un "vous" propre à rassurer l'identité que l'on défend aussi naïvement.)
La clé de la longévité est détenue par la science. Mais le fantasme de la vie éternelle n'est pas à atteindre. Vivre plus vieux en meilleure santé est un objectif de continuité avec les médecines allopathiques et dites "douces" actuelles. La science fait évoluer les techniques par le biais technologique où la machine supplantera peut-être un jour aussi le chirurgien ou le médecin qui seront rendu au simple contrôle de l'action ("les superviseurs experts"). La vision d'ensemble d'une santé non soumise aux lobbyistes des laboratoires et des entreprises entretenant d'une certaine la manière la clientèle hospitalière (alcool, tabac, drogues...) dans un système ou la pression financière n'existe plus, cela nous permettrait de s'affranchir d'un maximum de maladies. La sécurité sociale est la nuance d'un monde qui pourrait se prévaloir d'un soutien à 100% de la santé d'un être humain. De quel droit fixe t-on les règles d'une mise en souffrance ou d'une mise à mort stratifiées économiquement et donc fatalement avec des répercussions sociales (les plus pauvres ne vont plus se soigner, et les plus riches ont les meilleurs services et des complémentaires remboursant tout sur leurs passages. Si une telle inégalité vous plaît et que vous dîtes : "c'est comme ça, on n'y peut rien", je comprends mieux ce qui nous oppose. (Je dis vous dans le sens général, je m'adresse à ceux qui oublie l'indignité de ce système élitiste et exclusif.)
La clé de notre liberté passera toujours par là où s'arrête celle de l'autre. Les principes universels respire ce postulat de base. Comment des règles civiques pourraient être formulées dans le cas contraire? Ce serait bien évidemment l'anarchie. Il existe des principes fondamentaux tels que celui-ci à respecter pour le bien de tous. Des institutions feront respecter le civisme. L'éducation demeure toujours l'école de tous les dangers comme de tous les possibles envers la construction personnelle. La restructuration de l'enseignement est indispensable pour préparer les générations futures à de nouveaux schémas sociaux, à l'apprentissage de ce qui fera l'essence de ce nouveau monde à la fois technologique pour satisfaire l'équilibre à tous les niveaux des besoins et la recherche des ressources extra-terrestre. La famille est un noyau multiforme où la dimension amoureuse et sexuelle ne divergera pas forcément de ce qu'il existe déjà dans nos sociétés actuelles, mais comme le stress environnemental sera réduit voire inexistant, que des nouveaux repères délimiteront leur espace-temps, la qualité de vie sera plus confortable psychiquement et physiquement parlant. Il ne restera plus qu'à résoudre sans cesse son rapport à soi-même et aux autres, mais avec plus de sérénité.
La clé d'un monde meilleur est au prix d'un grand sacrifice, je vous l'accorde, peut-être le plus important que l'espèce humaine n'ait jamais opéré : celui de réduire l'espace de son ego et de comprendre ainsi que sa force ne tient qu'au conditionnement entretenu par notre système actuel inégalitaire par essence. Je suis certain comme il a été dit dans le débat que les avancées technologiques ont permis de mieux vivre partout sur la planète et que sans elles nous serions encore à "la lampe à pétrole" pour marquer le trait. Mais réorienter ce "choix du feu" en faisant la part belle à l'équité et au respect de l'environnement grâce à une remise en question de cet ego individuellement (qui par "extension mondialiste" sera planétaire à l'image des indignés ou de l'effet domino ou papillon des révolutions arabes), est devenu un choix de société. Et cela passe par le refus de devoir quelque chose. Nous remettons les compteurs à zéro, et nous édifions ce nouveau monde progressivement. Je ne dis pas qu'il faille une transition pour permettre la réalisation d'un tel projet. Mais le travail sur l'ego est le préalable au début de cette transition. Si non, un tel monde est peut-être utopique. Mais c'est véritablement le seul obstacle à sa venue.
J'en suis convaincu!

Bonne continuation.
Nos enfants feront leur monde, peut-être pire que l'actuel, mais j'espère que leur mains seront guidées par les étoiles où les utopistes ont dessiné ce qui fait déjà partie de notre passé.

[Poulpeman]

Mais au final, l'échange de bien, de monnaie, de temps renvoie à un système de contrepartie favorisant toujours le conflit d'intérêt. Devoir quelque chose est le premier pas vers l'inégalité de fait et qui engage le processus pernicieux qui conduit à valoriser la rareté et créer ainsi la hiérarchisation inacceptable pour une meilleure rationalisation de l'équité. Le système économique mis en jeu à travers toute l'expérience Historique de l'échange marchand ou non-marchand a toujours conduit à l'impasse sur l'équité sociale non idéologique.

Je crois que c'est ce point que je ne saisis pas.
En quoi l'échange (monétaire ou non) crée forcément un conflit d'intérêt ? Une hiérarchisation ?
Si la capacité d’initiative économique est la même pour tout le monde, et que le fonctionnement et les objectifs des entreprises sont fixés par les consommateurs eux-mêmes (comme dans une économie participaliste), alors la compétition n’existe plus, et par conséquent les conflits d’intérêt, les lobbys et la hiérarchisation non plus.

N’aurais-tu pas tendance à réduire la forme de l’entreprise à son fonctionnement moderne (autoritaire et compétitive) sans envisager des formes plus démocratiques (sociétés coopératives, sociétés auto-gérées, etc.) ou mieux régulées par des institutions externes ?

Poulpeman

[freey23]

N’aurais-tu pas tendance à réduire la forme de l’entreprise à son fonctionnement moderne (autoritaire et compétitive) sans envisager des formes plus démocratiques (sociétés coopératives, sociétés auto-gérées, etc.) ou mieux régulées par des institutions externes ?

Non ce n'est pas une réduction de ma part. Les formes plus démocratiques font probablement partie des meilleurs dispositions de notre société à s'engager vers un nouveau modèle. Et la transition dont je parle est peut-être dans ses balbutiements en miroir de ces initiatives. Mais elles font toujours partie du réseau marchand qui pour moi par essence sera toujours inégalitaire au sens jusqu'au boutiste du terme. Les conflits d'intérêts sont minimisés peut-être, mais l'exploitation du travail est la caractéristique de notre esclavagisme moderne. Les sociétés mêmes auto-gérées subissent l'enfer des contraintes du libre-échange (même régulé financièrement). La régulation a ses limites que le marché seul comprend. La mondialisation a amplifié les inégalités présentes déjà sous les conservatismes antérieurs ou le replis monétaire était de rigueur. Ce qui pousse des zones d'influence massive (la zone euro se doit de rester l'euro pour peser sur les marchés sinon les pays adhérents resteront dans la dépression et la récession économique réelle fera la part belle aux régimes plus extrêmes. L'histoire nous conduit vers une régulation des marchés financiers (je l'espère), mais je souhaite qu'elle aille plus loin que cette rustine. Je veux qu'elle nous mène vers cette démocratisation mondialisée où les citoyens auront les cartes en mains pour construire le monde qu'ils méritent (non celui des banquiers financiers, des technocrates, et des PDG des multinationales qui fixent les règles de leur propre jeu). Mais ce que je souhaite par dessus tout, c'est de dépasser le cadre de cette démocratie seulement participative en supprimant ce qui ne changera jamais s'il l'on reste englué dans un tel système organisé autour de la dette (ce que l'on doit!) : la soumission à une pression systémique. Si on veut un autre monde, peut-être passe t-il d'abord par cette étape de vague rouge (démocratisation mondialisée et économie "verte"), il faudra de toute manière reconsidérer son propre ego, désacraliser la religion pour que la science (loin d'en devenir une) doit par le biais technologique et sans pression financière nous faire toucher la félicité d'un mieux être social où le travail n'est plus obligatoire (passions, volontariat, tâches de contrôle..), la créativité amplifiée, et le souci de maintenir une telle société vertueuse et pérenne.

[Poulpeman]

Non ce n'est pas une réduction de ma part. Les formes plus démocratiques font probablement partie des meilleurs dispositions de notre société à s'engager vers un nouveau modèle. Et la transition dont je parle est peut-être dans ses balbutiements en miroir de ces initiatives. Mais elles font toujours partie du réseau marchand qui pour moi par essence sera toujours inégalitaire au sens jusqu'au boutiste du terme. Les conflits d'intérêts sont minimisés peut-être, mais l'exploitation du travail est la caractéristique de notre esclavagisme moderne.

Là encore je ne te suis pas.
Dans la mesure où une économie participative sort de la logique marchande et de la logique du profit, comment peut-il y avoir des conflits d'intérêt ou exploitation du travail ?

Les sociétés mêmes auto-gérées subissent l'enfer des contraintes du libre-échange (même régulé financièrement).

Je crois que nus n'avons pas la même définition de "société auto-gérée".
Aurais-tu un exemple de ce qu'est pour toi une société auto-gérée ?

Mais ce que je souhaite par dessus tout, c'est de dépasser le cadre de cette démocratie seulement participative en supprimant ce qui ne changera jamais s'il l'on reste englué dans un tel système organisé autour de la dette (ce que l'on doit!) : la soumission à une pression systémique.

De quelle démocratie participative parles-tu ?
Par quoi souhaiterais-tu la remplacer ?

Désolé mais j'ai l'impression que plus tu développes, moins je comprends. Pourrais-tu essayer d'être plus concret et synthétique ?
Merci

Poulpeman

[freey23]

Dans la mesure où une économie participative sort de la logique marchande et de la logique du profit, comment peut-il y avoir des conflits d'intérêt ou exploitation du travail ?

Alors moi ce que je ne comprends pas c'est l'économie participative dont tu parles. Car une économie participative est dans notre système actuel relié de toute les manières au réseau marchand et à sa logique de profit. Et il ne peut être indépendant en ce sens que le modèle économique tout entier est relié et ramifié jusque dans l'échange même en forme de troc. C'est là où je veux en venir. Il peut y avoir des étapes intermédiaires amenant de plus en plus de respect du salarié ou de la main d'oeuvre, mais pour moi il réside toujours ce bruit de fond d'une pression dictée par le marché et de l'obligation de travailler pour vivre. Alors que le système que je prône au final se débarrasse de ce cycle fermé en supprimant les barrières liées au libre échange dans son sens le plus large (obligations, cash, troc, temps compris) car il s'instaure une inégalité de fait et entretenue par ce phénomène irréductible dans l'absolu, seulement possible relativement avec les rustines des "progressistes". Ma vision est plus radicale en ce sens, car il n'y a pas d'autres moyens pour moi de sortir de cette soumission.

Je crois que nus n'avons pas la même définition de "société auto-gérée".

Société gérer par les salariés eux-mêmes. "Les deux obstacles essentiels à la démocratie économique sont le droit de propriété privée de l'entreprise, et les revenus privés de l'argent qui sert à son financement". Nous en revenons toujours au même : l'argent créateur d'inégalité par essence, et le droit à ne pas travailler pour vivre mais plutôt vivre pour travailler.

De quelle démocratie participative parles-tu ?
Par quoi souhaiterais-tu la remplacer ?

De celle de ségolène. ;-)
Par celle de Zeitgeist! ;-)
Pas trop de développement, assez synthétique, concret avec films à l'appui divers et variés autour du mouvement et au-delà du mouvement car la vie d'aujourd'hui l'exprime mieux les documentaires. ;-)
Les humains dans une société sous pression ne peut pas s'épanouir, quelle que soit la volonté démocratique sous-jacente.
Il faut changer de modèle, libéré l'Homme des chaînes du travail rémunérateur et engager une vie tel que le projet zeitgeist la met en avant. C'est une vision émancipatrice.

[Denis]

Salut freey23,

Tu dis :

Il faut changer de modèle, libéré l'Homme des chaînes du travail rémunérateur...

Autrement dit : « Vivent les vacances perpétuelles pour tout le monde, et la retraite dorée de la pouponnière au cimetière! »

Ai-je bien résumé ton utopie?

Denis

[Poulpeman]

Alors moi ce que je ne comprends pas c'est l'économie participative dont tu parles.

Il s'agit d'Ecopar (pour ECOnomie PARticipaliste) imaginée par Michael Albert et Robin Hanhel. C'est une économie où les entreprises sont gérées par les employés, de façon démocratique, et où les objectifs des entreprises (quottas, nouveaux produits, modalités de production) sont fixés par des conseils de consommateurs.
Le fonctionnement démocratique de l'entreprise supprime l'autorité au sein de l'entreprise, et la planification par les consommateurs enlève toute logique de profit.
Il y en a un résumé sur mon blog.

Je crois que nus n'avons pas la même définition de "société auto-gérée".

Société gérer par les salariés eux-mêmes. "Les deux obstacles essentiels à la démocratie économique sont le droit de propriété privée de l'entreprise, et les revenus privés de l'argent qui sert à son financement". Nous en revenons toujours au même : l'argent créateur d'inégalité par essence, et le droit à ne pas travailler pour vivre mais plutôt vivre pour travailler.

Ok donc nous avons bien la même définition.
Ceci dit le but des sociétés auto-gérées est seulement d'abolir l'autorité dans l'entreprise. La question de l'équité dépend du système économique, pas du mode de fonctionnement des entreprises.

De celle de ségolène. ;-)

Je suis loin d'être un fan de Ségolène mais j'avoue que sa démocratie participative est une bonne idée (par rapport à la situation actuelle en tout cas).

Par celle de Zeitgeist! ;-)

Qui ressemble à quoi ?
Démocratie directe ? Semi-directe ? Autre ?

Les humains dans une société sous pression ne peut pas s'épanouir

Bien d'accord.

Je vais aller revoir Zeitgeist, pour me remettre le concept en tête. Je l'avais vu rapidement (et sans y prêter beaucoup d'attention) il y a longtemps.

Poulpeman

Edit : après une brève recherche Youtube, je me rends compte que je n'avais vu que des extraits, et que le docu complet dure 2h40. Bref, il va falloir attendre que j'ai 2h40 à perdre pour le voir.

Edit 2 : oh pit1 y'a 3 films....

[freey23]

Autrement dit : « Vivent les vacances perpétuelles pour tout le monde, et la retraite dorée de la pouponnière au cimetière! »

Bon je ne recommencerai pas tout ce que j'ai déjà écrit sur le sujet (revoyez les précédents commentaires si vous voulez).
Vous sous-estimez le caractère adaptatif de l'être humain vu l'évolution qu'il a connu depuis des millénaire. Il me semble qu'au niveau anthropologique des sociétés ont vécu sans argent, sans travail rémunérateur. Bien sûr elles avaient d'autres systèmes de valeurs qui hiérarchisait les tâches du quotidien pour un certain équilibre sociétal leur étant propre. Mais comment pourrions-nous nous affranchir de toute activité? Elle est là la véritable utopie, croire que l'homme est oisif par nature!
Détrompez-vous, l'argument des "vacances crevettes" seront la marque des premiers temps peut-être comme une récompense après un dur labeur, mais la nature reprendra vite le dessus en matière de créativité. Car le labeur et la récompense font bon ménage dans un système tel que le notre jusqu'à comprendre que le labeur est la récompense au final. Travailler plus pour gagner plus de travail! ;-)
Merci, mais cet argument est aussi bancal que les clichés ressortis sans arrêt par les tenants de ce système bien conscients de ses aboutissants (du genre vision utopique, communisme, assistés...et j'en passe).

Je suis loin d'être un fan de Ségolène mais j'avoue que sa démocratie participative est une bonne idée (par rapport à la situation actuelle en tout cas).

Je suis d'accord. ;-)

Qui ressemble à quoi ?
Démocratie directe ? Semi-directe ? Autre ?

Le statut est à inventer. Je crois qu'une telle initiative (mouvement Zeitgeist) est le fruit de cette démocratie participative à la recherche du meilleur équilibre social, et de ce fait, elle ne peut qu'être de cette nature dans le processus de création du projet. Par la suite lorsque nous serons dans le nouveau système, les décisions seront décentralisées pour un souci d'efficience locale. Et ces dernières proviendront d'une prise en compte de l'accord d'une majorité des personnes présentes aux assemblées décisionnelles par le biais d'internet notamment. La démocratie sera basée sur cette horizontalité et en relation transversale avec les autres domaines de compétences mais non politiques. Donc les institutions ne seront plus que des cercles de compétences ou d'autres ferons le lien pour maintenir la cohésion d'ensemble. Une société réglée par les machines où la décision humaine et citoyenne garde le monopole du devenir de la civilisation. La création artistique, la recherche fondamentale, l'éducation, la santé forment une synergie efficiente pour l'épanouissement optimal de l'être humain au sein d'un système créer pour lui.

[déboulonneur]

dans la même lignée que le "ressource based ecoomy" mais un plus étoffé au niveau théorique http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communisme