PQ pour zozos

[Etienne Beauman]

Article plutôt bien foutu qui a soigné mon allergie à la MQ

[Jean-Francois]

Article plutôt bien foutu qui a soigné mon allergie à la MQ

Il est pas mal pour de la vulgarisation, mais je le trouve un peu léger.

Sinon, le titre, c'est une fine allusion pour défendre qu'il faut être prêt à essuyer les dégâts en cas d'esprit trop ouvert

Jean-François

[Etienne Beauman]

Article plutôt bien foutu qui a soigné mon allergie à la MQ

Il est pas mal pour de la vulgarisation, mais je le trouve un peu léger.

Sinon, le titre, c'est une fine allusion pour défendre qu'il faut être prêt à essuyer les dégâts en cas d'esprit trop ouvert

Jean-François

Salut Jean-François,
maintenant que je ne suis plus allergique si t'as une ou plusieurs références en tête plus poussée mais pas imbitable pour un profane, je suis preneur

Sinon, pendant que j'y suis, connais tu une hypothèse pas trop farfelue expliquant l'apparent changement de comportement d'un électron selon qu'il soit observée ou non lors de l'expérience des fentes de Young ?

[Milou]

Sinon, pendant que j'y suis, connais tu une hypothèse pas trop farfelue expliquant l'apparent changement de comportement d'un électron selon qu'il soit observée ou non lors de l'expérience des fentes de Young ?

si on en avait une, ça se saurait, non ??
à croire que les électrons font ce qu'ils veulent, juste histoire d'emm**er les scientifiques... (et puis c'est vrai quoi, pourquoi on vient les déranger dans leur petite vie tranquille, les électrons, d'abord ?)

[Etienne Beauman]

si on en avait une, ça se saurait, non ??

Bah oui c'est pour cela que je demande j'ai pas la science infuse.

[Milou]

c'est tout simplement pour que les chercheurs se rendent compte qu'il y a du libre arbitre chez les électrons, donc que Dieu existe....

[Jean-Francois]

maintenant que je ne suis plus allergique si t'as une ou plusieurs références en tête plus poussée mais pas imbitable pour un profane, je suis preneur

Il y a bien le texte de Jean Bricmont ("la mécanique quantique pour non-physiciens") auquel réfère l'auteur de l'article "Quantoc". Il peut être téléchargé ici. Il existe plusieurs livres de qualité ("le cantique des quantiques", par exemple) mais je ne suis pas au courant pour des textes récents.

Sinon, pendant que j'y suis, connais tu une hypothèse pas trop farfelue expliquant l'apparent changement de comportement d'un électron selon qu'il soit observée ou non lors de l'expérience des fentes de Young ?

Je ne vois pas de problème avec ce qu'en dit Wikipedia. Cela dit, je ne suis pas physicien.

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Milou, est-ce que vous pouvez répondre à la question que je vous ai posée dans l'enfilade sur l'acuponcture? (Cliquez sur les les lettres en rouge pour accéder à mon message.)

Jean-François

[Etienne Beauman]

Merci Jean-François,
je me mets le Bricmont de côté sur ma la to-read list, en revanche l'article du wiki me laisse perplexe, si je résume cette partie, celle qui m'interpellait, cela donne :
1) Selon des lois classiques concernant les trajectoires de ces corpuscules, il est impossible d'interpréter ce phénomène.
ok.
2) L'interprétation quantique du phénomène est la suivante : (...) Autrement dit, le quantum passerait par les deux fentes à la fois, et interfèrerait avec lui-même.
Je comprends bien que c'est une interprétation mathématique de ce qui se passe réellement.
3) Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?
La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé.
Il est là le problème. Diable pourquoi ? comment ?
4) Ce problème est que les lois quantiques ne prévoient pas directement cet effondrement.
Autrement dit pas d'hypothèses explicatives du phénomène

Ensuite j'ai fait l'erreur de cliquer sur ce lien : Problème de la mesure quantique

Et mon allergie est revenue...

[NEMROD34]

Sinon, pendant que j'y suis, connais tu une hypothèse pas trop farfelue expliquant l'apparent changement de comportement d'un électron selon qu'il soit observée ou non lors de l'expérience des fentes de Young ?

L'électron est prude ? Il ne fera pas de tv réalité, ni la couverture de playboy ni rien ?
Pour moi ça tient debout, parce qu'on peut l'exiter notamment avec "playboy électron" ...

[eatsalad]

3) Mais que se passe-t-il si, insatisfait par cette interprétation des choses, on cherche à détecter par quelle fente le photon "est réellement passé" ?
La détection du photon dans l'une des fentes provoque un "effondrement de la fonction d'onde" et de l'état superposé.
Il est là le problème. Diable pourquoi ? comment ?

Bonjour d'après ce que je comprend, comme on joue sur des objets microscopiques, le fait de mesurer fait "evaporer" le photon, en gros la mesure a un impact qui n'est plus négligeable comme il l'est sur des objets macroscopiques.

J'ai trouvé cet article un peu plus digeste que d'habitude (enfin jusqu'a un certain point!):
cf : http://www.vn.refer.org/mp/mquantic/res ... node5.html

[Etienne Beauman]

Merci, ça devient pas mal plus clair !

Pour obtenir ce renseignement, on peut envisager de placer des détecteurs (photomultiplicateurs) derrière $ F_1$ et $ F_2$ . On constatera bien alors que, si les photons arrivent un à un, chacun d'eux franchit une fente bien déterminée (on obtiendra un signal soit sur le détecteur placé derrière $ F_1$ , soit sur celui qui couvre $ F_2$ , mais pas sur les deux à la fois). Mais, bien évidemment, les photons ainsi détectés seront absorbés et ne parviendront pas jusqu'à l'écran.

En fait le système de mesure consiste à boucher les fentes, donc forcément si on bouche les deux on a la répartition exacte mais plus d'expérience et si on en bouche qu'une on est logiquement dans l'observation de ce qui se passe quand il y a qu'une seule fente d'ouverte.
C'est donc super mal formulée cette histoire...
Il est abusif de dire que l'observation change le comportement, on ne sait simplement pas observer ce qui se passe sans empêcher physiquement le déroulement de l'expérience initiale.
Moi naïvement je pensais que quand on prétend vouloir savoir ce qui se passe quand deux fentes sont ouvertes il faut que ces deux fentes restent ouvertes

[eatsalad]

Moi naïvement je pensais que quand on prétend vouloir savoir ce qui se passe quand deux fentes sont ouvertes il faut que ces deux fentes restent ouvertes

Je suis allé ré-ouvrir un petit livre d'Etienne Klein intitulé 'Petit voyage dans le monde des quantas'
il decrit le protocole des deux fentes un peu différement, il utilise un canon à electron, une plaque a deux fentes et des detecteurs d'electrons; et au lieu de boucher un trou pour determiner par ou passe l'electron il place une source de lumiere derriere la plaque en parallele et un dispositif de de détecteur de photons, donc sans boucher un trou il determine par où l'electron est passé. et bien ca donne le meme resultat!

Il resume l'experience comme ca :
si on fait en sorte de déterminer par quelle fente les électrons passent, on n'observe plus d'interférences.
Si on observe les interférences il devient impossible de savoir par quel trou est passé l'électron.
Contrairement, a ce qu'on pouvait penser on ne peut pas supposer simultanément observer les interférences et identifier la fente emprunter par chaque éléctron.

Il tire ensuite des leçons de cette expérience (que j'ai raccourcies):

1)Nous ne pouvons plus imaginer que la particule de l'expérience est un corpuscule puisque cette représentation mène à une contradiction irréductible. Il faut aussi admettre que les propriétés que nous attribuons à une particule dépendent des caractèristiques du dispositif dans lequel il évolue.

2) La mesure semble avoir "défini" leur trajectoire au sens où elle a imposé leur passage par une seule fente. Tout mesure apparaît ainsi comme une interaction entre l'objet microscopique sur lequel on effectue cette mesure et l'appareil de mesure propement dit (qui est macroscopique). Ce qui empeche de faire la part entre ce qui revient en propre à l'objet mesuré et ce qui revient à l'appareil de mesure, comme si les propriétés des particules ne pouvaient plus etre detachées des conditions de leur manifestation.

3) une expérience apparait nécessairement partiale et finalisée. Ses modalités pratiques mettent en place les conditions qui définissent une gamme de phénomènes possibles.
Aucune expérience ne montre une particule se comportant simultanément comme une onde et comme un corpuscule, mais il semble nécessaire d'invoquer ces deux images, quitte à les combiner, pour traduire l'ensemble des résultats des expériences possibles.

4)la notion de trajectoire s'effondre, il nous est impossible de prétendre suivre les particules individuellement et constament dans l'espace. il n'est même pas possible de leur attribuer 'en pensée', dans l'intervalle séparant deuc mesures, une trajectoire bien définie, c'est à dire de les imaginer occupant à chaque instant un lieu précis.

5)Est réduit a néant l'idée classique selon laquelle les conditions initiales et les fores mises en jeu suffisent à déterminer le mouvement ultérieur d'une particule. Dès lors rien ne garantit que nous pouvons calculer autre chose que la probabilité, pour la particule de se manifester à tel ou tel endroit.

Il est abusif de dire que l'observation change le comportement

-> du coup je dirais oui, c'est abusif.

on ne sait simplement pas observer ce qui se passe sans empêcher physiquement le déroulement de l'expérience initiale.

-> et la je dirais qu'on ne sait simplement pas observer ce qui se passe dans sa totalité, et sans interférences.(ou qu'on ne peut pas ?)

[curieux]

Bonjour

j'ai résolu le problème de la compréhension de cette dualité onde-corpuscule (pour le photon) en utilisant l'analogie suivante :

on imagine que le photon est une bulle d'eau savonneuse qui gonfle avec le temps (à la vitesse de la lumière si notre imagination le permet.)
Tant que personne ne cherche à connaitre ses dimensions, on ne sait rien de plus précis que son rayon au temps Tx.
Mais si on cherche à savoir alors il faut toucher un point précis de sa surface.
Et c'est là que le problème commence. La bulle disparait instantanément mais on connait son rayon, et l'endroit précis où elle était (un point humide).

Si on refait l'expérience un million de fois, dans les même conditions, alors on pourra projeter sur le papier une sorte de sphère constituée d'un million de points de mesures.

C'est le même principe pour le photon, ou mieux, pour décrire l'électron autour de son noyau, on obtient une probabilité de présence avant la mesure* et une impossibilité de savoir où il sera lors d'une mesure quelconque**.
On est donc obligé de se servir des deux interprétations, soit c'est une onde, soit c'est une particule, comme la bulle savonneuse.

Voilà, il est où le miracle invoqué par les zozos ?

* simplement parce qu'on a acquis une équation capable de le faire.
** simplement parce que c'est ce qu'on constate à chaque fois.

[curieux]

Avant d'objecter, je précise que c'est une analogie grossière.
Un telle bulle est un objet macroscopique, pas besoin de la toucher pour connaitre ses dimensions, elle réfléchi la lumière par exemple, ce que ne fait pas une onde ou une particule élémentaire.

[eatsalad]

Toujours tiré du bouquin d'Etienne Klein 'Petit voyage dans le mode de quanta', j'aime bien cette analogie :
celle des taxinomistes confrontés au pemier ornithorynque, au début ils crurent à un canular mais au fur et mesure ils durent se rendre à l'évidence que cet être inclassable existait réellement et qu'il était "a la fois" un mammifère et un ovipare et donc inventer une nouvelle catégorie les monotrèmes.

C'est pareil pour l'onde et la corpuscule, les deux seules catégories que reconnaissait la physique classique. Les objets quantiques ont des comportements qui transcendent cette classification. Ni ondes ni corpuscules, ils mélangent les aspects des deux sans se réduire à aucune de ces deux catégories. Il faut donc inventer de nouveaux concepts propre à la physique quantique et dont il n'y a pas de contrepartie en physique classique.