Des créationnistes chez les géologues

[Hallucigenia]

Salut,

Qu'avez-vous pensé de cet article de l'Agence Science-Presse ?

Perso, malgré mon respect pour la liberté d'expression, je ne suis pas d'accord avec Steven Newton. J'estime qu'il est préférable de leur botter le cul et de les renvoyer dans leurs églises, plutôt que de les laisser s'exprimer dans des congrès scientifiques.

Les laisser s'exprimer, oui : mais pas n'importe où. Sinon, autant leur laisser exercer leur liberté d'expression dans les cours de biologie des écoles du pays !

Amicalement,
Hallu

[Invité]

J'estime qu'il est préférable de leur botter le cul et de les renvoyer dans leurs églises, plutôt que de les laisser s'exprimer dans des congrès scientifiques.

Les laisser s'exprimer, oui : mais pas n'importe où. Sinon, autant leur laisser exercer leur liberté d'expression dans les cours de biologie des écoles du pays !

Amicalement,
Hallu

Salut Hallu.

À mon avis, s'ils rencontrent toutes les conditions pour s'exprimer lors d'un colloque, on les laisse s'exprimer et on s'attaque à leurs idées après coup.

S'ils veulent défendre le catastrophisme(*), qu'ils le défendent et on va leur répondre.

Bref je suis d'accord avec Steven Newton.

I.

(*) Sans bien sûr y introduire d'éléments "surnaturels".

[Poulpeman]

Salut,

Les laisser s'exprimer, oui : mais pas n'importe où. Sinon, autant leur laisser exercer leur liberté d'expression dans les cours de biologie des écoles du pays !

N'y a-t-il pas un minimum requis pour faire des présentations dans des congrès scientifiques ? Genre avoir publié des articles scientifiques ?

Ca serait une bonne barrière. Vu que les créationnistes ne publient pratiquement rien, ça leur limiterait l'accès à ce type de congrès. Et c'est parfaitement légitime de demander d'avoir des publications à son actif pour participer à des colloques scientifiques : on présente des travaux validés par la communauté scientifique, pas l'opinion du citoyen lambda.

Liberté d'expression ? Oui mais à condition d'avoir un minimum d'expertise dans le domaine considéré. Sinon c'est juste n'importe quoi. Un congrès scientifique, c'est un débat scientifique, pas un débat d'opinion.

Poulpeman

[switch]

Je suis très partagé sur le sujet. Les empêcher de participer peut amener les créationnistes à discréditer une "science" domatique et partisanne. Mais comme le souligne l'article, le seul but des créationnistes est de profiter de l'aura d'un congrès scientifiques pour mieux répendre leurs mensonges.

Je pense qu'il faudrait avoir la même attitude et exiger de participer en contre-partie aux réunions créationnistes pour exposer les arguements en leur défaveur. Mais qui se riquera à le faire

[BeetleJuice]

J'estime qu'il est préférable de leur botter le cul et de les renvoyer dans leurs églises, plutôt que de les laisser s'exprimer dans des congrès scientifiques.

A mon avis, c'est une mauvaise idée.
Mieux vaut les laisser se donner une fausse caution scientifique et profiter de l'occasion pour ridiculiser leur thèse plutôt que de leur donner la possibilité de dénigrer la science dogmatique et liberticide.

Auprès de la population, surtout en ces temps de complotisme, une attaque contre la liberté est une caution bien plus forte pour les créa qu'une reconnaissance scientifique usurpée et qui peut être démenti (alors que même si les organisateurs du colloque explique pourquoi ils ne veulent pas de créa, aux yeux du péquins moyens, il passe pour le méchant censeur.)

D'autant qu'ils devront faire face à leurs contradictions, vu que l'essentiel de leurs arguments consiste précisément à attaquer le dogmatisme de la science évolutionniste, science qui les laisse quand même s'exprimer. Au final, tant qu'on continue en même temps à lutter contre leur thèse, ils ne pourront que finir par être une minorité diluée dans le consensus scientifique et donc inaudible. S'ils essaient de jouer le jeu de la science, ils ne peuvent qu'être perdant, donc restreindre leur liberté c'est les mettre hors jeu, donc les laisser sur leur seul terrain, celui du dénigrement.
Ce qui leur donne du poids, c'est bien plus leur statut de minorité opprimée et controversée que leur prétendue compétence scientifique. D'ailleurs il l'ont bien compris quand ils ont fait leur campagne sur l'enseignement de la controverse.

A choisir entre un martyr et une caution virtuelle d'une science qu'il accuse en même temps d'être dogmatique, le second me semble moins grave.
On devrait au contraire profiter de cette envie de caution scientifique pour les amener à jouer le jeu de la science où ils n'ont rien à dire de concret (avec prudence évidement, il ne doit pas s'agir non plus de leur offrir une tribune.)

[Jean-Francois]

Perso, malgré mon respect pour la liberté d'expression, je ne suis pas d'accord avec Steven Newton. J'estime qu'il est préférable de leur botter le cul et de les renvoyer dans leurs églises, plutôt que de les laisser s'exprimer dans des congrès scientifiques

Moi, je suis plutôt d'accord avec lui en autant que ce qu'ils présentent soit compatible avec les connaissances scientifiques. Si c'est pour laisser passer des justifications d'une lecture littérale de Bible à partir de la Bible, non. Mais Newton dit que ce qu'ils présentent est scientifiquement correct.

Bien sûr, cela permet au créationnistes de se vanter d'avoir des publications "mainstream" donc d'être écoutés par les scientifiques. Mais, en plus de la question de la liberté d'expression, j'y vois deux autres avantages:
- ça permet d'exposer des créationnistes à la science: il y en a qui vont finir par comprendre à quel point leur dogme les aveugle);
- ça permet de leur remettre leurs mensonges sous le nez s'ils tiennent un discours différent dans un autre contexte. Si dans un "débat" ils prétendent "regardez on nous a écouté dans tel ou tel congrès, donc la Terre a 10 000 ans" mais que dans ces congrès ils ont dit que la Terre a 3,5 milliards d'années, le mensonge peut être dénoncé preuves à l'appui.

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N'y a-t-il pas un minimum requis pour faire des présentations dans des congrès scientifiques ? Genre avoir publié des articles scientifiques ?

D'une part, il y a des scientifiques qui publient parmi les créationnistes. Même s'ils publient sur d'autres sujets que la justification d'un âge jeune de la Terre ou la réalité du Déluge, sur quelle base les trier?
D'autre part, cela demande souvent d'être membre d'une société, donc d'être parrainé. De plus, les résumés de congrès ne sont pas toujours scrutés à la loupe (euphémisme dans certains cas). C'est un peu comme dans tous les domaines, le manque de financement pousse à baisser les critères de participation.

Jean-François

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Du danger d'inviter des créationnistes dans les congrès scientifiques... si lesdits créationnistes ont une éthique douteuse, et utilisent l'occasion qui leur est donnée comme caution de leurs élucubrations mystico-religieuses, à l'instar du célèbre « sédimentologue » qui avait prétendument fait s'écrouler la théorie de l'évolution avec la complicité involontaire de l'Académie de Sciences, Guy Berthault.

[Poulpeman]

D'une part, il y a des scientifiques qui publient parmi les créationnistes. Même s'ils publient sur d'autres sujets que la justification d'un âge jeune de la Terre ou la réalité du Déluge, sur quelle base les trier?
D'autre part, cela demande souvent d'être membre d'une société, donc d'être parrainé. De plus, les résumés de congrès ne sont pas toujours scrutés à la loupe (euphémisme dans certains cas). C'est un peu comme dans tous les domaines, le manque de financement pousse à baisser les critères de participation.

S'ils ne parlent que de travaux publiés, alors je ne vois pas le problème.
Le soucis c'est qu'ils ont tendance à être prosélytes, et ça ne m'étonnerait pas qu'ils se servent de ces occasions pour prêcher et se vanter ensuite que leurs discours sont relayés dans les débats scientifiques. Mais s'ils font ça, ils vont vite être repérés et ne seront plus les bienvenus dans les colloques.
Finalement je suis plutôt favorable à leur présence dans les congrès. Ca fait des occasions supplémentaires de démolir leurs idioties, et de les mettre au banc de la science en montrant qu'ils ne respectent pas les règles du jeu.

Je pense qu'il faudrait avoir la même attitude et exiger de participer en contre-partie aux réunions créationnistes pour exposer les arguements en leur défaveur.

Ca me parait légitime

Poulpeman

[Hallucigenia]

Salut JF,

- ça permet d'exposer des créationnistes à la science: il y en a qui vont finir par comprendre à quel point leur dogme les aveugle

Quel optimisme !

- ça permet de leur remettre leurs mensonges sous le nez s'ils tiennent un discours différent dans un autre contexte. Si dans un "débat" ils prétendent "regardez on nous a écouté dans tel ou tel congrès, donc la Terre a 10 000 ans" mais que dans ces congrès ils ont dit que la Terre a 3,5 milliards d'années, le mensonge peut être dénoncé preuves à l'appui.

D'accord avec ça. Si ça peut démontrer (une fois de plus) la malhonnêteté des créationnistes, ça a une utilité pratique.

Reste qu'ils squattent inutilement du temps de parole dans les congrès.

Éspérons que le phénomène ne se généralisera pas. Vous imaginez, vous, un conspirationniste du 11/9 faire une intervention au 10e Colloque National en Calcul de Structures (Congrès de Giens), juste après Jérôme Quirant ? Pas moi.

Amicalement,
Hallucigenia

[Kraepelin]

Des gens qui font étalage de leurs croyances dans des congrès scientifiques, ce n'est pas nouveau. Si la représentation se fait de façon respectueuse, je trouve ça tolérable.

Ce qui me semble moins acceptable, ce sont les représentations sauvages comme celles auquel des militants gais se sont adonnés dans les congrès de psychiatrie. Les transexuels ont repris le modèle récement. Pire, il y a le noyautage de certaines associations professionnelles et d'organismes de financement de la recherche par des idéologues qui orientent ensuite les publications en fonction de leur bibine. En sciences sociales et en psychologie, c'est une vraie calamité. Ça, c'est vraiment une épine dans le pied de la science.

[curieux]

Bonjour

Je ne suis pas non plus d'accord avec la conclusion de Steven Newton, la science base sa crédibilité sur des méthodes que les créationnistes ne respectent pas, alors pourquoi se soucier de leurs états d'âme ?
Essayez donc de contredire un de leurs orateurs à la suite de leurs discours.
Quand on est invité chez autrui, on se conforme aux règles de la maison, si pas, pourquoi, pour quel but forcer l'entrée ?
La réponse coule de source.

[Invité]

Bonjour

Je ne suis pas non plus d'accord avec la conclusion de Steven Newton, la science base sa crédibilité sur des méthodes que les créationnistes ne respectent pas, alors pourquoi se soucier de leurs états d'âme ?

Les présentateurs sont des géologues qui font une présentation scientifique. Selon ce que dit Newton, ils ne mêlent pas le créationnisme à leur présentation.

I attended a number of these events, and I can attest that the creationists were careful to give mainstream presentations using standard geologic methods.
(...)
As long as research conforms to the standards of the discipline, and involves real data collected by standard methods, then it merits more than summary rejection.

S'ils veulent présenter des théories scientifiques "marginales" comme le catastrophisme, c'est leur droit de défendre ces théories. Ils risquent seulement à la longue de perdre leur crédibilité de scientifiques.

Quand on est invité chez autrui, on se conforme aux règles de la maison, si pas, pourquoi, pour quel but forcer l'entrée ?

Selon Newton, ils respectent les "règles da la maison".

Essayez donc de contredire un de leurs orateurs à la suite de leurs discours.

Contredire la théorie du catastrophisme c'est pas tellement difficile. Les évidences en faveur de l'uniformitarisme abondent.

On ne parle pas de créationnistes qui vont parler de Jésus-Christ ou de l'arche de Noé dans un conférence scientifique, mais de géologues qui défendent des théories scientifiques marginales ou dépassées qui, par la bande, s'adonnent à valider leur vision religieuse.

Tant qu'ils se limitent à ces théories scientifique je ne vois pas le problème. L'interprétation religieuse qu'ils en donnent ensuite ça ne regarde ni le colloque ni la science.

Je ne pense pas non plus qu'on voudrait refuser à un géologue conférencier de présenter des arguments en faveur de l'expansion de la Terre (en remplacement à la tectonique des plaques), pour la simple raison que cette théorie est marginale et dépassée.

I.

[Jonathan l]

S'ils y vont pour présenté des truc déjà réfuté je dit non. S'il amène des trucs nouveaux, alors là d'accord. Ensuite le reste de la communauté géologique s'amusera à réfuté si nécessaire.

[Invité]

S'ils y vont pour présenté des truc déjà réfuté je dit non. .

Je pense pas qu'on réfute en science.

Einstein n'a pas "réfuté" Newton. La physique Newtonienne a encore sa place.

Ce qu'on fait c'est de proposer une théorie plus complète ou générale que l'ancienne.

Si quelqu'un veut ramener la théorie de l'expansion de la Terre ou le catastrophisme, qu'il le fasse et on jugera de ses arguments et seulement de ses arguments, et pas du fait que ces théories ont été "réfutées" ou ne sont plus à la mode.

I.

[Denis]

Salut Invité,

Je suis pas mal d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Je vais simplement jouer à l'avocat du diable.

Tu dis :

Si quelqu'un veut ramener la théorie de l'expansion de la Terre ou le catastrophisme, qu'il le fasse et on jugera de ses arguments et seulement de ses arguments, et pas du fait que ces théories ont été "réfutées" ou ne sont plus à la mode.

Et si le type veut ramener le modèle géocentriste (terre-platiste) ?

Et si ses arguments sont un flot intarissable de poésie pétée, comment s'y prend-t-on pour les réfuter?

Et si nos réfutations ne le détordent pas et qu'il s'entête à s'acharner, qu'est-ce qu'on fait?

On l'enferme? On applique la Loi 11?

Denis

[Invité]

Salut Invité,

Je suis pas mal d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Je vais simplement jouer à l'avocat du diable.

Tu dis :

Si quelqu'un veut ramener la théorie de l'expansion de la Terre ou le catastrophisme, qu'il le fasse et on jugera de ses arguments et seulement de ses arguments, et pas du fait que ces théories ont été "réfutées" ou ne sont plus à la mode.

Et si le type veut ramener le modèle géocentriste (terre-platiste) ?

Et si ses arguments sont un flot intarissable de poésie pétée, comment s'y prend-t-on pour les réfuter?

Et si nos réfutations ne le détordent pas et qu'il s'entête à s'acharner, qu'est-ce qu'on fait?

On l'enferme? On applique la Loi 11?

Denis

Salut l'avocat.

Pour la terre-plate, si jamais on trouvait un géologue qui oserait défendre une théorie vraiment "trop pétée" ou user exagérément de poésie dans congrès de géologie, la salle risquerait de se vider... et ça serait probablement la dernière occasion qu'il aurait eu de s'adresser directement à ses pairs.

J'admet qu'il existe des cas limites ou pathologiques, qui rendent n'importe quelle position ou opinion difficile à défendre... dans le détail du détail.

I.

[Jonathan l]

S'ils y vont pour présenté des truc déjà réfuté je dit non. .

Je pense pas qu'on réfute en science.

Einstein n'a pas "réfuté" Newton. La physique Newtonienne a encore sa place.

Ce qu'on fait c'est de proposer une théorie plus complète ou générale que l'ancienne.

Si quelqu'un veut ramener la théorie de l'expansion de la Terre ou le catastrophisme, qu'il le fasse et on jugera de ses arguments et seulement de ses arguments, et pas du fait que ces théories ont été "réfutées" ou ne sont plus à la mode.

I.

Je pense que la science le fait effectivement jamais, et que ce n'est pas son rôle. Mais c'est celui des scientifiques et ils le font tout le temps.
Par exemple lorsqu'un imbécile prétend que le cancer viens d'un conflit non résolu, le scientifique peut prouvé que les causes sont connues et autres.
Lorsque, comme Denis le mentionne, des gens disent que la terre est plate. Qu'elle à la forme d'une poire, que les étoiles existe pas etc etc.

S'ils viennent à une conférence pour dire par exemple que la terre n'a que 6000 ans ou qu'elle est plate, comme le contraire est déjà maintes fois prouvé, ils n'ont pas d'affaire là.

[Invité]

Je pense que la science le fait effectivement jamais, et que ce n'est pas son rôle. Mais c'est celui des scientifiques et ils le font tout le temps.
Par exemple lorsqu'un imbécile prétend que le cancer viens d'un conflit non résolu, le scientifique peut prouvé que les causes sont connues et autres.

Le scientifique n'a pas à "réfuter" les affirmations des imbéciles. Il peut le faire à l'occasion, mais c'est pas vraiment sa job.

Celui qui affirme quelque chose (qu'ils soit imbécile ou pas), a le fardeau de la preuve de démontrer la véracité de ses affirmations et il ne peut réclamer que les scientifiques "prouvent qu'il a tort".

Tu parlais de choses "déjà réfutée". Considére-tu la fusion à froid comme déjà réfuté ? L'expansion de la Terre (comme explication de la dérive des continents) comme déjà réfutée ? Qui va décider de ce qui est déjà réfuté ou non ?

La science a pour méthode de se remettre constamment en question, alors ça me semblerais contradictoire de vouloir appliquer un critère tel que celui du "déjà réfuté".

Lorsque, comme Denis le mentionne, des gens disent que la terre est plate. Qu'elle à la forme d'une poire, que les étoiles existe pas etc etc.

S'ils viennent à une conférence pour dire par exemple que la terre n'a que 6000 ans ou qu'elle est plate, comme le contraire est déjà maintes fois prouvé, ils n'ont pas d'affaire là.

Ça dépend si on parle de clowns ou si on parle de scientifiques diplômés.

S'ils ont la compétence et l'expertise de participer à un tel colloque et veulent défendre un point de vue marginal (pas un point de vue ridicule, mais un point de vue "marginal"), on n'a pas le choix que de les entendre.

Dans le cas qu'on discute les géologues ont la compétence requise et s'en tiennent aux méthodes reconnues selon ce qu'en dit Newton dans son article. ("Mainstream presentations using standard geologic methods").

Si un géologue veut défendre une position ultra-inconfortable et ultra-marginale comme, par exemple, celle que la tectonique des plaques est fausse, je ne vois pas selon quels principes on refuserait d'entendre ses arguments. Si un autre veut défendre le catastrophisme, lui aussi on doit écouter ses arguments.

I.

[curieux]

S'ils y vont pour présenté des truc déjà réfuté je dit non. .

Je pense pas qu'on réfute en science.

Einstein n'a pas "réfuté" Newton. La physique Newtonienne a encore sa place.

Ce qu'on fait c'est de proposer une théorie plus complète ou générale que l'ancienne.

Si quelqu'un veut ramener la théorie de l'expansion de la Terre ou le catastrophisme, qu'il le fasse et on jugera de ses arguments et seulement de ses arguments, et pas du fait que ces théories ont été "réfutées" ou ne sont plus à la mode.

I.

Je pense que tu ne comprends pas leur motivation profonde, de plus en sciences une théorie ne chasse pas l'autre, soit elle la complète, soit elle l'affine aux extrêmes.
Avec ces zozios là rien de tel, là où un scientifique verra une strate vierge, un créationniste verra un des soirs des 7 jours de la création. Elle est où la science dans ces conditions ?
Pourquoi chercher à comprendre plus loin, tout est dit : c'est arrivé par la volonté de Dieu, point barre et agenouille toi devant les Oris.

[ovide]

Bonjour

Hallu, tu dis ;

Perso, malgré mon respect pour la liberté d'expression, je ne suis pas d'accord avec Steven Newton. J'estime qu'il est préférable de leur botter le cul et de les renvoyer dans leurs églises, plutôt que de les laisser s'exprimer dans des congrès scientifiques.

Moi, je suis partager entres les deux, selon la bible(ce que j'ai entendu dire , puisque je ne l'ai jamais lu)la terre a 5,ooo milles ans...?

Donc, ils n'auront pas grands choses a dirent ces cons , sinon ils vont contredirent la bible....?

L'art de setirer dans le pied.....

Ovide

[Invité]

Salut curieux.

Ce qu'on fait c'est de proposer une théorie plus complète ou générale que l'ancienne.

Je pense que tu ne comprends pas leur motivation profonde, de plus en sciences une théorie ne chasse pas l'autre, soit elle la complète, soit elle l'affine aux extrêmes.

Je comprends leur motivation, par contre je dis qu'ils respectent les règles du jeu lors de leurs présentations scientifiques. C'est ce que Steven Newton rapporte dans son article.

Pourquoi tu dis "De plus", tu dis essentiellement ce que je viens de dire. La relativité ne remplace pas ni ne réfute la physique de Newton, elle généralise en lui donnant un champ d'application plus vaste.

Avec ces zozios là rien de tel, là où un scientifique verra une strate vierge, un créationniste verra un des soirs des 7 jours de la création. Elle est où la science dans ces conditions ?

Est-ce que tu as lu l'enfilade ? Est-ce que tu tiens compte des extraits de l'article que j'ai soumis ?

Les présentateurs sont des géologues qui font une présentation scientifique. Selon ce que dit Newton, ils ne mêlent pas le créationnisme à leur présentation.

I attended a number of these events, and I can attest that the creationists were careful to give mainstream presentations using standard geologic methods.
(...)
As long as research conforms to the standards of the discipline, and involves real data collected by standard methods, then it merits more than summary rejection.

Bref les créationnistes, dans leurs présentations aux colloques n'utilisent pas d'arguments religieux.

La question n'est pas : Êtes vous pour ou contre le créationnisme, mais : Voulez-vous retirer le droit à un créationniste de faire une présentation qui respecte les normes du congrès scientifique ?

I.

[ovide]

Bonjour

Invité , tu dis ;

La question n'est pas : Êtes vous pour ou contre le créationnisme, mais : Voulez-vous retirer le droit à un créationniste de faire une présentation qui respecte les normes du congrès scientifique ?

En connais-tu un...? tu sais bien que le créationniste mélange dieu à toutes les sauces possible , ce que tu dis, n'existe tout simplement pas......

Ovide

[Invité]

Bonjour

Invité , tu dis ;

La question n'est pas : Êtes vous pour ou contre le créationnisme, mais : Voulez-vous retirer le droit à un créationniste de faire une présentation qui respecte les normes du congrès scientifique ?

En connais-tu un...? tu sais bien que le créationniste mélange dieu à toutes les sauces possible , ce que tu dis, n'existe tout simplement pas......

Ovide

N'existe pas ? As-tu lu l'article ?

Comment interprète-tu ceci ? Il ment ?

I attended a number of these events, and I can attest that the creationists were careful to give mainstream presentations using standard geologic methods.
(...)
As long as research conforms to the standards of the discipline, and involves real data collected by standard methods, then it merits more than summary rejection.

Steven Newton is programs and policy director at the US National Center for Science Education, a non-profit organisation based in Oakland, California, devoted to defending the teaching of evolution in public schools

À l'évidence l'auteur de l'article n'est pas créationniste. Et s'il n'est pas crédible à vos yeux, faudrait expliquer pourquoi.

I.

[Jean-Francois]

tu sais bien que le créationniste mélange dieu à toutes les sauces possible , ce que tu dis, n'existe tout simplement pas......

C'est parfaitement faux. On peut très bien être très croyant et faire de la recherche scientifique. D'ailleurs, il y a des créationnistes convaincus mais chercheurs, qui publient des articles scientifiques dans des revues "mainstream". Simplement, Ils ne publient pas de défense du créationnisme. (Les articles sont jugés sur leur valeur propre et non sur les valeurs religieuses des signataires.) Ill y a même un créationniste convaincu qui a fait une thése de doctorat sous la supervision directe de S.J. Gould (Kurt Wise). On ne va pas accuser Gould de promouvoir le créationnisme quand même? Je trouverais d'autres noms s'il le faut.

Tout les Créationnistes ne sont pas aussi intellectuellement peu sophistiqués que les membres de l'AS(sic)CQ.

Jean-François

[ovide]

Bonsoir

Invité , tu dis ;

À l'évidence l'auteur de l'article n'est pas créationniste. Et s'il n'est pas crédible à vos yeux, faudrait expliquer pourquoi.

Bon, je me suis mal expliquer , je dis tout simplement que tout bon créationniste se tire dans le pied avec ce genre de recherche, puisqu'il doit remonter à plus de 5,000 milles ans avant jésus et ça contredit les écrits de la bible...?

Donc selon-moi , ça ne les mets pas vraiment( les créationnistes ) en bonne posture dans cette affaire.

J-f , tu dis ;

Tout les Créationnistes ne sont pas aussi intellectuellement peu sophistiqués que les membres de l'AS(sic)CQ.

J'aimerais bien avoir l'avis de notre Julien nationnal là-dessus.....

Ovide