La liberté aura été de courte durée

[Pardalis]

Il semble y avoir une tedance dans le monde arabe libéré, le retour de la loi islamique.

http://www.lepost.fr/article/2011/10/24 ... dhafi.html

La même chose se passe en Égypte et en Tunisie.

On dirait qu'il y en a qui sont incapables d'être libres plus que quelques semaines. Peut-être que la servilité est trop ancrée dans les moeurs dans cette région. La modernité et la laïcité? Trop compliqué. Mieux vaut se fier sur un vieux texte médiéval débile. Moi qui était content de les voir nous rejoindre au 21éme siècle, j'avoue être déçu. C'est comme une blind date qui s'est défilée.

[Kraepelin]

“Ceux qui sacrifient la liberté pour la sécurité ne méritent ni l’une ni l’autre”
Benjamin Franklin

[Red Pill]

Non mais franchement. Quelqu'un par ici qui est vraiment surpris par la tournure que ces soulèvements prennent?

On est passé du printemps Arabe à l'automne sans même avoir vu passer l'été......

[Pardalis]

D'habitude je déteste le cynisme, mais là, faut croire que c'est tout ce qui reste à en dire, en effet.

[BeRReGoN]

Comme j'ai dit sur un autre sujet que j'ai oublié, le problème c'est, avant tout, la population pas juste les dirigeants.

Pour avoir une démocratie* il faut que la majorité croit que chacun à le droit de s'exprimer et a les mêmes droits à la naissance que n'importe lequel des autres autres citoyens. Déjà dans les pays démocratiques c'est loin d'être évident, c'est sûrement pas une petite révolution** dans des pays dirigés par des rois ou tyrans depuis longtemps et cela jusqu'à tout récemment, qui va faire que ça va changer dans le temps de le dire....

* Ou un semblant de
** Probable plus du par la pauvreté que l'espérance d'être tous égaux.

[carlito]

Il semble y avoir une tedance dans le monde arabe libéré, le retour de la loi islamique.

Oui pour la libye, et c'est vraiment regrettable.
C'est différent pour la Tunisie. Les nouveaux dirigeants ont été élus démocratiquement ( contrairement à la libye où il n'y a pas eu d'élection et où les décisions sont prises par un chef de guerre).
Le partie Islamiste " modéré" qui a été élu en Tunisie a fait savoir qu'il n'appliquerait aucune loi Islamiste.
Il s'inspirerait plutôt du modèle Turque.

[Pardalis]

Comme j'ai dit sur un autre sujet que j'ai oublié, le problème c'est, avant tout, la population pas juste les dirigeants.

Pour avoir une démocratie* il faut que la majorité croit que chacun à le droit de s'exprimer et a les mêmes droits à la naissance que n'importe lequel des autres autres citoyens. Déjà dans les pays démocratiques c'est loin d'être évident, c'est sûrement pas une petite révolution** dans des pays dirigés par des rois ou tyrans depuis longtemps et cela jusqu'à tout récemment, qui va faire que ça va changer dans le temps de le dire....

* Ou un semblant de
** Probable plus du par la pauvreté que l'espérance d'être tous égaux.

Ou peut-être que la démocratie et la laïcité sont des concepts trop occidentaux, et qu'ils ne les accepteront ou comprendront jamais.

Ils ont besoin de se faire dire quoi faire.

Oui pour la libye, et c'est vraiment regrettable.
C'est différent pour la Tunisie. Les nouveaux dirigeants ont été élus démocratiquement ( contrairement à la libye où il n'y a pas eu d'élection et où les décisions sont prises par un chef de guerre).
Le partie Islamiste " modéré" qui a été élu en Tunisie a fait savoir qu'il n'appliquerait aucune loi Islamiste.
Il s'inspirerait plutôt du modèle Turque.

Un parti islamiste qui promet de ne pas appliquer la loi religieuse c'est comme un parti souverainiste qui promet de ne pas parler de la souveraineté, ça n'a pas vraiment de sens.

[Brève de comptoir]

Un parti islamiste qui promet de ne pas appliquer la loi religieuse c'est comme un parti souverainiste qui promet de ne pas parler de la souveraineté, ça n'a pas vraiment de sens.

Vous pouvez peut-être attendre de voir ce qu'il va se passer en Tunisie avant de les insulter.

Comme ça a été dit, en Turquie, ce sont des islamistes qui sont au pouvoir et jusqu'à preuve du contraire, ils ne font pas appliquer la sharia.

Contradictoire ? Il y a en Europe partout des parti "chrétien-démocrate". On a eu en France VGD avec l'UDF. Il a pas imposé les croix sur les murs des écoles et la messe le dimanche.

Est-ce qu'on peut concevoir qu'on puisse avoir une autre histoire, un autre parcours, une autre vision et que vouloir calquer les recettes d'une culture politique (surtout pour voir ce qu'on en fait parfois) à un autre monde. La religion a une grande importance dans les pays arabes mais faire l'amalgame entre islamistes et musulmans, c'est un peu du n'importe quoi. La laïcité n'est pas la règle, et je pense même qu'en Tunisie, on peut avoir des islamistes au pouvoir tout en cherchant à aller vers une forme propre de laïcité, comme en Turquie. La religion et l'islam en particulier peut véhiculer des concepts positifs, relier les individus autour d'une même communauté et des valeurs identiques. Vous connaissez des Musulmans ? Sont-ils intégristes ? Je crois qu'on peut ne pas croire en Dieu, être très critique vis à vis de ces croyances, mais respecter aussi ceux qui y croient tout en étant parfaitement libéral et tolérant. Ce que vous n'êtes pas manifestement.

Les Tunisiens ont une culture parfaitement libérale, tolérante et je ne me fais pas beaucoup de souci pour eux. D'ailleurs, le parti islamiste qui a remporté les élections s'est montré très humble et il y a de fortes chances qu'on assiste à une alliance avec un parti de gauche parce qu'ils ne se sentent pas capable de mener à bien des réformes, notamment l'élaboration d'une nouvelle constitution, sans des hommes politiques dont ils reconnaissent leur plus grande connaissance politique. On est très loin de l'Iran, où malgré la présence d'une société civile importante, la révolution était menée par les islamistes eux-mêmes. Ce qui n'a pas été le cas en Tunisie, ni partout ailleurs dans le monde arabe.

[Ildefonse]

Ca vaut au moins le coup que je réponde:

Comme ça a été dit, en Turquie, ce sont des islamistes qui sont au pouvoir et jusqu'à preuve du contraire, ils ne font pas appliquer la sharia.

Il se trouve que la Turquie possède également un contre pouvoir de taille en l'espèce de l'armée qui est rigoureusement laïque et kémaliste. Le prédécesseur d'Erdogan dans les années 70 a été pendu pour avoir tenté de transformer le pays.

Contradictoire ? Il y a en Europe partout des parti "chrétien-démocrate". On a eu en France VGD avec l'UDF. Il a pas imposé les croix sur les murs des écoles et la messe le dimanche.

Je ne crois pas qu'on puisse comparer les partis chrétiens démocrates passés à Enahda. Les partis chrétien démocrates ont eu à évoluer après la séparation de l'église et de l'état, et la lutte forcenée de la république contre les partis cléricaux. De fait, l'UDF n'est plus confessionnel, pas plus que les syndicats chrétiens qui contiennent autant de musulmans et d'athées que de chrétiens proprement dits.

Vous pouvez par contre faire un possible parallèle avec le parti de Christine Boutin, les Chrétiens sociaux, qui sont beaucoup plus virulent en la matière, et à qui je ne confierai les rênes du pays pour rien au monde.

[embtw]

Contradictoire ? Il y a en Europe partout des parti "chrétien-démocrate". On a eu en France VGD avec l'UDF. Il a pas imposé les croix sur les murs des écoles et la messe le dimanche.

Elle réunit six composantes, du centre et de la droite non-gaulliste, qui demeurent chacune des partis politiques indépendants :

le Parti républicain (PR), héritier de la Fédération nationale des républicains et indépendants, le parti d'origine de Valéry Giscard d'Estaing. Le PR quitte l'UDF en 1998 pour devenir Démocratie libérale (DL), bien qu'une minorité choisisse de demeurer au sein de l'UDF et de constituer le Pôle républicain indépendant et libéral (PRIL) ;
le Centre des démocrates sociaux (CDS), qui trouve son origine au MRP, parti démocrate-chrétien attaché aux valeurs de la démocratie et s'inspirant de la doctrine sociale de l'Église catholique romaine. Le CDS devient Force démocrate (FD) en 1995 ;
le Parti radical dit « valoisien » (rad.), issu des rangs des républicains du XIXe siècle et présidé par Jean-Jacques Servan-Schreiber. En 2002, la plupart des « valoisiens » intègre la nouvelle UMP de Jacques Chirac et d'Alain Juppé ;
le Mouvement démocrate socialiste de France (MDSF) puis Parti social-démocrate (PSD), fusionné dans Force démocrate (FD) en 1995 ;
la Fédération nationale des clubs Perspectives et Réalités (CPR), devenue Parti populaire pour la démocratie française (PPDF) ;
les Adhérents directs de l'UDF (UDF-AD), non-membres de l'un de ces mouvements.

A ce stade-là, on peut aussi dire que le simple fait d'être en France implique d'être chrétien. Peut-être qu'en le pensant très fort, cela pourrait être vrai, démonstration des puissances de l'esprit sur le corps ... ( Extrêmement ironique )

Vous pouvez peut-être attendre de voir ce qu'il va se passer en Tunisie avant de les insulter.

En même temps, hormis la singularité de la Turquie, le monde d'aujourd'hui nous démontre que là où est la charia, la liberté passe à trépas. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait, il me semble. Reparlons-en d'ici un an, voulez-vous ?

Vous pouvez par contre faire un possible parallèle avec le parti de Christine Boutin, les Chrétiens sociaux, qui sont beaucoup plus virulent en la matière, et à qui je ne confierai les rênes du pays pour rien au monde.

Et même là, vu ce qu'elle pèse en poids électoral ( même si elle est clairement d'obédience religieuse catholique), je ne suis pas certain que la comparaison est de même nature.

[Wooden Ali]

Wow, trois posts pendant que j'écrivais celui-là ! Tant pis, je le laisse tel quel quitte à revenir sur les objections.

Ou peut-être que la démocratie et la laïcité sont des concepts trop occidentaux, et qu'ils ne les accepteront ou comprendront jamais.

Il est vrai que l'Islam a une conception holistique de la société. La laïcité est un concept qui lui est étranger. Cela dit, on peut être musulman et être démocrate, un peu comme la démocratie-chrétienne avec tous ses travers et ambiguïtés. En Tunisie, 60% des votants ont voté pour des partis qui se déclarent démocrates et pour une séparation claire entre la religion et l’État. Eux comprennent la laïcité aussi bien que toi. Le parti islamiste Ennahda lui même n'est pas un bloc monolithique. Son leader actuel est démocrate et ne tient pas du tout à prendre le pouvoir pour lui tout seul. Il est tiraillé entre ceux qui voudraient un retour de la (des ?) femme à la maison et ceux pour qui une teinture islamique suffit à condition qu'elle ne soit pas un obstacle à la modernité. Il n'est pas sûr qu'il puisse résister longtemps à ses tensions internes. L'assimiler à un bloc monolithique genre Frères musulmans est un contre-sens. Pour l'instant, la liberté de parole dans ce parti est au moins aussi bonne qu'elle peut l'être ... à l'UMP, par exemple.

Je conçois bien qu'en matière de religion, les plus modérés sont, en général, les otages des plus extrémistes. Mais, ce que je connais de la Tunisie et des tunisiens aurait tendance à me faire espérer que ce "en général" pourrait ne pas s'y appliquer complètement.
L'Islam a toujours été très divisé et la "Nation arabe" une chimère. Amha, il n'y a pas de raison que ça s'arrête. Il est des occasions où raisonner globalement sur l'Islam, n'est pas pertinent. Le cas de la Tunisie pourrait bien être de ceux-là.



Dans les 40% qui ont voté pour Ennahda, beaucoup l'ont fait pour marquer la rupture avec le régime précédent. Ben Ali se déclarait laïque pour le plus grand malheur de la laïcité. L'équation Ben Ali = laïcité = corruption et népotisme est malheureusement largement répandue dans les couches qui ont eu le plus à souffrir de ce régime. Mais je ne pense pas que les vertus supposées, accordées par défaut, à ce parti ne résistent bien longtemps à l'exercice du pouvoir. Je pense pour cela que la Tunisie restera une démocratie et que les musulmans y perdront de l'influence.

Inch Allah !

[Ildefonse]

Ce qui me scie, c'est qu'un de mes collègues syndicaliste d'origine tunisienne m'a laissé entendre avoir voté pour ce parti islamiste. Tolérant comme je suis, je n'ai pas pu laisser les choses en l'état. Je l'ai donc empalé aussitôt.

[carlito]

Un parti islamiste qui promet de ne pas appliquer la loi religieuse c'est comme un parti souverainiste qui promet de ne pas parler de la souveraineté, ça n'a pas vraiment de sens

Entre appliquer et en parler, il y a une belle différence.
Jusqu'a maintenant, en Tunisie on ne parle même pas de loi religieuse, sauf pour expliquer qu'il y en aura pas.

En même temps, hormis la singularité de la Turquie, le monde d'aujourd'hui nous démontre que là où est la charia, la liberté passe à trépas. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait, il me semble...

Et c'est un fait, qu'actuellement, il n'y a aucun signe qui démontre que la charia sera appliqué en Tunisie.

Reparlons-en d'ici un an, voulez-vous ?

Donc vous êtes persuadé que la charia sera appliqué en Tunisie...
Je ne pense pas que le peuple Tunsien l'accepterais.

[BeRReGoN]

Au Mississippi ils veulent changer les règles concernant les embryons:
http://www.rue89.com/2011/10/29/au-miss ... dum-226049
Il semblerait que le candidat républicain et le candidat démocrate serait d'accord.

Il deviendrait illégale non seulement l'avortement, mais aussi la pilule du lendemain. En autant que le sexe anal soit légal....

[embtw]

Reparlons-en d'ici un an, voulez-vous ?

Donc vous êtes persuadé que la charia sera appliqué en Tunisie...

Ce que j'ai dit est limpide et ne correspond en rien à ce que vous exprimez. Arrêtez d'essayer de comprendre le soit-disant deuxième degré, déjà que vous ramez avec le premier degré ...

[carlito]

Ce que j'ai dit est limpide

Oh oui c'est limpide!...

ne correspond en rien à ce que vous exprimez

Donc lorsque BdC écrit:

Vous pouvez peut-être attendre de voir ce qu'il va se passer en Tunisie avant de les insulter.

Et que vous répondez ceci:

En même temps, hormis la singularité de la Turquie, le monde d'aujourd'hui nous démontre que là où est la charia, la liberté passe à trépas. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait, il me semble. Reparlons-en d'ici un an, voulez-vous ?

Vous répondez comme-ci la charia était déjà en place en tunisie puisque " Ce n'est pas une insulte, c'est un fait" il vous semble. Et vous finissez par " Reparlons-en d'ici un an...".
Alors que vouliez-vous exprimez, si ce n'est que vous êtes sûre que la charia sera appliqué en Tunisie?
Allons, un peu de cohérence!

Arrêtez d'essayer de comprendre le soit-disant deuxième degré, déjà que vous ramez avec le premier degré ...

Toujours aussi sympa, hein?
Attendez, au moins, que je vous lance quelques piques avant de partir au quart de tour...

[Pardalis]

Au Mississippi ils veulent changer les règles concernant les embryons:
http://www.rue89.com/2011/10/29/au-miss ... dum-226049
Il semblerait que le candidat républicain et le candidat démocrate serait d'accord.

Il deviendrait illégale non seulement l'avortement, mais aussi la pilule du lendemain. En autant que le sexe anal soit légal....

C'est complètement hors sujet.

Si vous voulez pisser sur les Américains, partez votre propre enfilade.

[Pardalis]

Je crois qu'on peut ne pas croire en Dieu, être très critique vis à vis de ces croyances, mais respecter aussi ceux qui y croient tout en étant parfaitement libéral et tolérant.

Est-ce qu'on peut ne pas croire en Dieu dans les pays Musulmans? Peut-on faire ce choix et être respecté?

[Ildefonse]

Je crois qu'on peut ne pas croire en Dieu, être très critique vis à vis de ces croyances, mais respecter aussi ceux qui y croient tout en étant parfaitement libéral et tolérant.

Est-ce qu'on peut ne pas croire en Dieu dans les pays Musulmans? Peut-on faire ce choix et être respecté?

Oui, mais il ne faut pas le dire...

[embtw]

En même temps, hormis la singularité de la Turquie, le monde d'aujourd'hui nous démontre que là où est la charia, la liberté passe à trépas. Ce n'est pas une insulte, c'est un fait, il me semble. Reparlons-en d'ici un an, voulez-vous ?

Allez, je vais vous expliquer lentement.

1 - Nos avons l'exemple de pays islamistes où la charia est en place et au détriment de la liberté.
2 - Nous avons l'exemple d'un pays islamiste où la charia n'est pas en place.

Conclusion : On ne peut donc trancher en l'état pour la Tunisie, il faudra attendre un an pour voir qui a raison dans cette affaire. C'est trop difficile à comprendre ?

Toujours aussi sympa, hein?
Attendez, au moins, que je vous lance quelques piques avant de partir au quart de tour...

Sympa avec vous, quel intérêt ? Si vous avez besoin de rencontres, allez donc sur des sites spécialisés.

[Florence]

Il semble y avoir une tedance dans le monde arabe libéré, le retour de la loi islamique.

http://www.lepost.fr/article/2011/10/24 ... dhafi.html

La même chose se passe en Égypte et en Tunisie.

On dirait qu'il y en a qui sont incapables d'être libres plus que quelques semaines. Peut-être que la servilité est trop ancrée dans les moeurs dans cette région. La modernité et la laïcité? Trop compliqué. Mieux vaut se fier sur un vieux texte médiéval débile. Moi qui était content de les voir nous rejoindre au 21éme siècle, j'avoue être déçu. C'est comme une blind date qui s'est défilée.

Bouh Houuuuuu ! Horreur, ils n'ont pas immédiatement adopté LE modèle que MOI JE pense être le seul vrai et démocratique, je suis déçu, je vais bouder et taper du pied !

Tous des barbares et des rétrogrades, Na ! Y z'avaient pas le droit, on les a sauvés, y devaient immédiatement s'aligner sur ma façon de penser !

Qu'est-ce qui leur prend de se méfier d'un Occident qui a pendant des décennies soutenu les dictateurs qui les opprimait et les volait pour se retourner opportunément au premier changement de vent ?

[shisha]

Je crois qu'on peut ne pas croire en Dieu, être très critique vis à vis de ces croyances, mais respecter aussi ceux qui y croient tout en étant parfaitement libéral et tolérant.

Est-ce qu'on peut ne pas croire en Dieu dans les pays Musulmans? Peut-on faire ce choix et être respecté?

Oui, mais il ne faut pas le dire...

En Égypte, amha, c'est vraiment très mal vu *, d’être athée. Les cartes d'identités égyptiennes contiennent la rubrique "type de religion".

Une fois, un chauffeur de taxi vient me voir pour m'inciter à prendre son taxi. Je lui dit que j'en ai pas besoin. On se met à converser. Il me demande rapidement si je suis chrétien, lui me dit tout fier qu'il est chrétien en me montrant sa croix.. Et moi je lui ment , parce que pour eux, je pense que c'est quasiment impensable de ne pas croire en dieu, ou sinon d'autres pensent que j'irai en enfer (çà c'est un autre type qui me l'a dit). Donc au chauffeur je lui répond affirmativement à sa question de si j'étais chrétien, et tout de suite, on était comme les 2 meilleurs amis du monde ^^.



* Bon bien sur, je généralise, il y a beaucoup d’égyptiens qui se sont occidentalisés, et eux semblent plus ouvert aux respect des non-croyances. Mais je ne sais pas si cette proportion d'individu occidentalisée représente la majorité, j'en doute.

[yquemener]

Il nous a fallu trois révolution pour avoir une république stable. On peut peut être laisser du temps à ces pays aussi ?

Ce que les medias ne disent pas, c'est qu'en Tunisie le parti musulman, existant clandestinement depuis des années, organisé et uni, n'a fait que 40% face à des laïcs dont les partis ne sont pas encore consolidés. La majorité n'a pas voté pour le parti religieux. Ce dernier aura une grande influence mais ne pourra rien faire sans l'accord d'au moins une partie des laics. Les prochaines élections verront un grand parti laic exister en face.

[Florence]

En réponse à Shisha:

Ce n'est pas extraordinairement si différent ici ou aux USA. Pour la plupart des gens, il est difficilement compréhensible que l'on puisse ne pas adhérer à une croyance quelconque. Enormément de gens, même non pratiquants, lorsque vous leur dites que vous n'appartenez à aucune religion, réagissent sur le mode "oui, mais tu crois en l'existence d'une divinité, quand-même ?". Lorsqu'on leur précise qu'il n'en est rien, ils sont généralement choqués et certains même fâchés ...

Evidemment, et au grand dam du Vatican et autres chapelles qui souhaiteraient avoir le monopole de la pensée des citoyens, les régimes de liberté de conscience sous lesquels nous vivons dans la plupart des pays industrialisés font que nous ne risquons guère à exprimer de telles opinions, et que toute personne qui tenterait de, comme le disait un commentateur radio ce matin, se faire l'ambassadeur du ciel pour instaurer la loi sur terre, se verrait sévèrement sanctionner par les tribunaux. Bien heureusement.

[Florence]

Il nous a fallu trois révolution pour avoir une république stable. On peut peut être laisser du temps à ces pays aussi ?

Ce que les medias ne disent pas, c'est qu'en Tunisie le parti musulman, existant clandestinement depuis des années, organisé et uni, n'a fait que 40% face à des laïcs dont les partis ne sont pas encore consolidés. La majorité n'a pas voté pour le parti religieux. Ce dernier aura une grande influence mais ne pourra rien faire sans l'accord d'au moins une partie des laics. Les prochaines élections verront un grand parti laic exister en face.

Exact. Mais pour les gens qui courent se cacher sous le lit à la simple mention de la Sharia (et qui la traduisent uniquement en termes d'exactions et de discriminations), il aurait fallu que ce parti soit démonisé, ses contributions dans la lutte anti Ben-Ali et dans l'organisation de services sociaux oubliées, et ses représentants enduits de goudron et de plumes et envoyés franco de port en Iran ou en Afghanistan ...