Des différences cognitives entre croyants et athées

[curieux]

Je ne parlais que pour le récit de la révélation.
A part ça, j'ai été croyant et à l'époque je n'ai jamais pensé à une interprétation littérale de la genese, comme toi je pensais que la Bible est une compilation de récits, symboliques pour les uns, prophétiques pour les autres, historiques aussi bien sûr.

Mais bon, le problème de tels récits vient de l'intreprétation globale à leur apporter, s'il faut prendre ça pour de l'inspiration divine alors n'importe quel bouquin est inspiré de Dieu parce que des livres où on trouve la moitié de foutaises éparpillées parmi des semblant de vérité, tout le monde sait faire.

[montreal]

Je ne commenterai pas davantage. Je respecte le fait que tu ne crois pas à l'inspiration divine. Il s'agit davantage d'une question de foi que de preuves historiques.

Quand on met en doute des preuves évidentes, c'est ridicule. Ce n'est pas ton cas. Tu n'as pas la foi et il faut respecter cela.

Salut à toi

[curieux]

Je n'ai plus la foi en ce qui n'a pas permit de fixer mon attention sur des interprétations qui me semblent incorrectes.
Donc je n'ai rien perdu, en fait j'ai gagné en intelligence parce que mon jugement est devenu plus concis, je perds moins de temps à me demander si c'est du lard ou du cochon quand il n'y a qu'illusion d'optique.

[montreal]

Je n'ai plus la foi en ce qui n'a pas permit de fixer mon attention sur des interprétations qui me semblent incorrectes.
Donc je n'ai rien perdu, en fait j'ai gagné en intelligence parce que mon jugement est devenu plus concis, je perds moins de temps à me demander si c'est du lard ou du cochon quand il n'y a qu'illusion d'optique.

Ok.

[curieux]

tu as compris que je ne cherchais pas à te convaincre de la justesse de mon point de vue, c'est déjà ça.

[montreal]

tu as compris que je ne cherchais pas à te convaincre de la justesse de mon point de vue, c'est déjà ça.

Tout comme je ne cherche pas à te convaincre d'une chose ou d'une autre. Voila un bel exemple de respect mutuel, même si nos points de vue peuvent diverger.

[embtw]

Méthode sectaire usuelle :

Je lance mes piques
Je regarde les réactions
Je congédie ceux que je sais que je ne pourrais convaincre.
Je flatte ceux que je crois que je pourrais convaincre, si possible ceux ayant un passé religieux ou de religion.

Tellement prévisible.

[Wisigoth]

Juste une petite astuce dont j'ai entendu parler récemment :
pour mater un croyant (n'importe quelle religion)
1/ remplacer le mot dieu par dragon (en fait ça pourrait aussi bien être endive ou gazelle, le mot n'a pas d'importance
2/ attribuer à ce nouveau mot les mêmes caractéristiques que dieu : invisible, immatériel et omnipotent (je pense qu'on sera tous d'accord sur ces trois mots pour définir la notion que les croyants ont de dieu)
3/ proposer à votre (cobaye)-croyant de remplacer lui même le mot dieu par [insérez votre mot préféré ici !] sans changer la définition qu'il a de dieu.
4/ si votre croyant est lucide (cas rare) il s'apercevra que dieu est en réalité un concept intellectuel non abouti.
5/ si votre croyant est 'basique' ou fanatique (comme la plupart d'entre eux) il vous opposera sa plus sublime ignorance, en vous racontant que son dieu est l'amour qu'il porte autour de lui etc, et votre 'croyant' se réfugiera peut être même dans un Panthéisme vague. Ce à quoi, si vous êtes très patient, vous pourrez lui répondre que ce qu'il avance est de l'ordre du Panthéisme et que Spinoza a été rejeté de sa communauté pour avoir dit que dieu est la Nature... (remarquez le N majuscule SVP)
Vous pourrez également lui faire remarquer que le Panthéisme est en fait un bon tremplin pour se diriger vers le Physicalisme, en lui faisant comprendre le chemin philosophique qu'il vient de parcourir vers l'athéisme... et que l'athéisme, finalement, ça n'est rien de plus que du physicalisme. n'est-ce pas?

pour cette expérience votre cobaye doit être seul et ne doit pas être armé, car cela pourrait aboutir à votre mort prématurée

En d'autres termes: si vous voulez que VOTRE idée fasse son chemin dans SON cerveau, n'abordez jamais, JAMAIS, un croyant "de face" (ni de profile;). Proposez lui discrètement (et sans laisser paraître votre opinion) une réflexion sur la nature de son dieu, comme indiqué ci-dessus.

Bonne chance !
Wisi
(Physicalist/materialist)

[Igor]

Wisigoth

Si ça vous dit d'essayer de mater un croyant (vous ou n'importe qui d'autres sur ce site), venez donc vous essayer contre moi ici. http://www.jouerauxechecs.fr/ma-page.php

Vous avez juste à vous inscrire (c'est gratuit) et me dire votre pseudo. Le miens cé la mort, comme dans The Seventh Seal.

J'ai + de 2100 de cote pis j'ai une fiche de 9 défaites et 4 nulles en 175 parties. (bonne chance!)

[Wisigoth]

échec ! j'ai bien peur que la partie dont je vous parle ne soit gagnée d'avance...par la raison.

W
------------
http://scienceblogs.com/pharyngula/

[Igor]

Trop peureux, c'est ce que j'croyais.

Ceci dit, vous avez surement raison!

[Wisigoth]

Non pas peureux objectif. Je ne joue pas aux échecs tout simplement.
Vous savez, pour accepter l'idée qu'il n'y a rien après la vie et que tout s'arrête en mourant pour chaque individu, il ne faut pas être spécialement peureux ⎝⏠⏝⏠⎠
A bientôt,
W

[Denis]

Salut Igor,

Tu dis :

J'ai + de 2100 de cote...

C'est une cote respectable qui démontre que tu n'es certainement pas un crétin complet.

Mais ça ne démontre pas grand chose d'autre puisque le grand Bobby Fischer lui-même a carrément viré su'l'top.

Denis

[Wooden Ali]

C'est une cote respectable qui démontre que tu n'es certainement pas un crétin complet*.

Certains aiment clamer leur ELO, d'autres montrer leur QI.
Un genre de sophisme de notoriété personnel qui vise à substituer ce qu'on est à ce qu'on dit.
Chacun son truc !

* Ni un saint complet, d'ailleurs, comme me le disait la Comtesse.

[Wisigoth]

Ceci dit, vous avez surement raison!

mmh! comme cette phrase sonne bien à mes oreilles

[Invité]

C'est une cote respectable...

Puisque tu mentionnes Fischer (elo 2780), on ne peut pas vraiment comparer une cote d'échecs d'un site web avec la cote Elo des joueurs de tournois. C'est un peu comme comparer tes avoirs au Monopoly avec ta fortune personnelle.

Ça peut être un très fort joueur d'échecs, mais c'est pas une cote maison qui va en témoigner.

I.

[MP57]

Wisigoth

Si ça vous dit d'essayer de mater un croyant (vous ou n'importe qui d'autres sur ce site), venez donc vous essayer contre moi ici. http://www.jouerauxechecs.fr/ma-page.php

Vous avez juste à vous inscrire (c'est gratuit) et me dire votre pseudo. Le miens cé la mort, comme dans The Seventh Seal.

J'ai + de 2100 de cote pis j'ai une fiche de 9 défaites et 4 nulles en 175 parties. (bonne chance!)

Je relève le défi, tout d'abord je doit vous informer que :
C'est dieu qui m’envoie et que si je perd , vous n'irez pas au paradis. (c'est dieu qui l'a dit)

[Igor]

Wisigoth

J'trouve ça aussi courageux de continuer à espérer que d'accepter qu'il n'y a rien après la vie.

Et pourquoi coucher son Roi devant la mort?! Il n'y a pas de raison d'affirmer qu'il n'y a rien, c'est exagéré j'trouve. (un peu comme votre peur des croyants que vous voyez comme des fanatiques pour la plupart) Il me semble qu'on peut continuer à espérer.

Être agnostique et libre penseur me semble plus approprié. Et certains comme moi qui ne sont pas nécessairement niaiseux (même si j'suis pas mieux que les autres) peuvent penser avoir reçu quelques indices qu'il y a autre chose.

[Wooden Ali]

Et certains comme moi qui ne sont pas nécessairement niaiseux (même si j'suis pas mieux que les autres) peuvent penser avoir reçu quelques indices qu'il y a autre chose.

Demande-toi si tes fameux indices ne peuvent pas être interprétés naturellement sans faire appel à une hypothétique transcendance. Demande-toi si ce qui dépasse ta compréhension est forcément incompréhensible et relève du surnaturel.
Russell disait qu'on ne doit pas aborder la Métaphysique avant d'avoir épuiser toutes les ressources de la Physique. Suis cette remarque de bon sens et considère tes indices à leur juste valeur càd comme les limites visibles de tes facultés cognitives. Ils n'ont pas d'autre valeur que celle-ci.

[Igor]

Wooden Ali

''Ils n'ont pas d'autre valeur que celle-ci''. Si cé vous qui le dites...

On joue aux échecs maintenant? (j'aimerais évaluer à leur juste valeur vos capacités cognitives) Si vous me battez j'me rangerai à votre interprétation.

J'vous donne quand même raison sur un point, les conseils de Russell doivent s'appliquer quand on fait de la science. Ceci dit, y a pas juste la science dans la vie. Et l'humilité devrait nous inciter à admettre que quelque chose de plus grand que nous (ainsi que notre science) peut quand même exister.

[Wisigoth]

on n'évalue pas les capacités cognitives d'un individu seulement sur une partie d'échec, cela n'a pas de sens... cela peut être un indice que l'individu possède une forme de capacité. Mais baser son jugement là dessus est exactement la même chose que de croire aux miracles ou à une puissance surnaturelle: cela montre un raisonnement incomplet (et par là, pourrait-on déduire, des capacités cognitives limités dans un certain domaine)

P.S. Wooden Ali : parfaite la phrase du prépuce ! vous venez d'une culture juive ?

[Wisigoth]

Wisigoth

J'trouve ça aussi courageux de continuer à espérer que d'accepter qu'il n'y a rien après la vie.

Et pourquoi coucher son Roi devant la mort?! Il n'y a pas de raison d'affirmer qu'il n'y a rien, c'est exagéré j'trouve. (un peu comme votre peur des croyants que vous voyez comme des fanatiques pour la plupart) Il me semble qu'on peut continuer à espérer.

Être agnostique et libre penseur me semble plus approprié. Et certains comme moi qui ne sont pas nécessairement niaiseux (même si j'suis pas mieux que les autres) peuvent penser avoir reçu quelques indices qu'il y a autre chose.

et pour répondre à ceci, il y a encore une fois un raisonnement incomplet et illogique. Continuer 'à espérer' est en somme le même processus psychologique que de se satisfaire d'une illusion, pour autant qu'elle soit rassurante. Nous n'avons pas envie que 'tout s'arrête' pour nous, alors il nous suffit de penser qu'en effet, tout ne s'arrête pas et qu'au contraire ça continue (et en mieux si l'on en croit les écrits 'saints' !). Ceci même est tout le contraire d'une approche objective et, disons, courageuse; car rien, mais alors absolument rien, que dale, niet, niente, nada, nothing, ne nous permet d'imaginer un seul instant qu'il puisse y avoir 'autre chose' que notre vie matérielle (au sens 'physique' du terme).

P.S. je n'ai pas peur des croyants. Avez-vous peur des chimpanzés ? non je ne vois pas pourquoi avoir peur d'autres mammifères lorsque ceux ci sont de la même espèce et de plus ne sont pas agressifs... en théorie. (ils peuvent être redoutables au combat mais ne sont pas nécessairement agressifs, grâce à un Hyppocampe plus développé !)

[Samuel Rooke]

et pour répondre à ceci, il y a encore une fois un raisonnement incomplet et illogique. Continuer 'à espérer' est en somme le même processus psychologique que de se satisfaire d'une illusion, pour autant qu'elle soit rassurante. Nous n'avons pas envie que 'tout s'arrête' pour nous, alors il nous suffit de penser qu'en effet, tout ne s'arrête pas et qu'au contraire ça continue (et en mieux si l'on en croit les écrits 'saints' !). Ceci même est tout le contraire d'une approche objective et, disons, courageuse; car rien, mais alors absolument rien, que dale, niet, niente, nada, nothing, ne nous permet d'imaginer un seul instant qu'il puisse y avoir 'autre chose' que notre vie matérielle (au sens 'physique' du terme).

P.S. je n'ai pas peur des croyants. Avez-vous peur des chimpanzés ? non je ne vois pas pourquoi avoir peur d'autres mammifères lorsque ceux ci sont de la même espèce et de plus ne sont pas agressifs... en théorie. (ils peuvent être redoutables au combat mais ne sont pas nécessairement agressifs, grâce à un Hyppocampe plus développé !)

Je crois que courageux, dans ce cas, voulait dire que vous affirmer sur un sujet

pour accepter l'idée qu'il n'y a rien après la vie et que tout s'arrête en mourant pour chaque individu

dont personne ne connais la réponse. On pourrait vous répondre du genre "pour être si sûr, avez vous déjà été mort pour l'affirmer ainsi ?" ou bien "ceux qui ont expérimenter les NDE n'ont pas la même opinion" (il faudrais que je lise ce Moody un jour).

Mais je peux me tromper !

[Wisigoth]

Wooden Ali
Ceci dit, y a pas juste la science dans la vie. Et l'humilité devrait nous inciter à admettre que quelque chose de plus grand que nous (ainsi que notre science) peut quand même exister.

La science est un moyen de découvrir et de nous représenter... tout. ça n'est pas une entité vivante à part entière qu'il faut laisser de côté lorsqu'on a atteint ses limites ^^

et je crois que ce que vous appelez 'quelque chose de plus grand' est en fait la somme des choses que vous ne savez pas; ainsi, ce qui est la base de toute croyance en 'quelque chose de plus grand' est le manque d'information sur ce 'quelque chose', que nous ignorons (peut importe la sorte d'information que nous ignorons).
Cependant, cela ne justifie pas que l'on remplisse notre part d'ignorance avec des suppositions et inventions romanesques. N'est-ce pas ? (affirmer le contraire serait dire que l'on peut effectivement baser sa compréhension des choses sur des inventions personnelles...)

[Samuel Rooke]

Wooden Ali
Ceci dit, y a pas juste la science dans la vie. Et l'humilité devrait nous inciter à admettre que quelque chose de plus grand que nous (ainsi que notre science) peut quand même exister.

La science est un moyen de découvrir et de nous représenter... tout. ça n'est pas une entité vivante à part entière qu'il faut laisser de côté lorsqu'on a atteint ses limites ^^

et je crois que ce que vous appelez 'quelque chose de plus grand' est en fait la somme des choses que vous ne savez pas; ainsi, ce qui est la base de toute croyance en 'quelque chose de plus grand' est le manque d'information sur ce 'quelque chose', que nous ignorons (peut importe la sorte d'information que nous ignorons).
Cependant, cela ne justifie pas que l'on remplisse notre part d'ignorance avec des suppositions et inventions romanesques. N'est-ce pas ? (affirmer le contraire serait dire que l'on peut effectivement baser sa compréhension des choses sur des inventions personnelles...)

Si je peux vous répondre, dans ce cas, aucune réponse ne serait, a priori, bonne. Il faudrait donc affirmer notre incompréhension de la chose et notre incapacité présente à pouvoir la comprendre (pour toutes idées, bien sûr). Donc, ma question que j'aurais à poser, à qui voudra (croyants ou septiques je veux dire), est : L'humain serait t'il assez humble pour admettre son incompréhension et son incapacité présente, malgré les croyances, hypothèse et théories, ainsi que de concevoir de possibles avancés scientifiques contraire à une pensée préalablement conçu, à trouver des réponses à ce genre de question ?

(ce n'est qu'une question en l'air)