Des différences cognitives entre croyants et athées

[Igor]

Invité

Intéressant! Mais je doute que ce soit exactement la même chose.

On dirait plus des hallucinations dans ce cas-ci, liées au manque d'oxygène. Et ces pilotes rapportent-ils des faits aussi spectaculaires que ceux qui vivent de vrais EMI?

[Invité]

Invité

Intéressant! Mais je doute que ce soit exactement la même chose.

On dirait plus des hallucinations dans ce cas-ci, liées au manque d'oxygène. Et ces pilotes rapportent-ils des faits aussi spectaculaires que ceux qui vivent de vrais EMI?

Oui. les faits concordent avec ceux décrits dans les EMI.

It turns out that extensive research has been done to characterize a person's experience with loss of blood to the brain when there is no risk of death, by that patron saint of human experimentation, the US military. For 15 years, Dr. James Whinnery put hundreds of healthy young fighter pilots into centrifuges to understand what a pilot might experience under extreme gravitational loads. He put them in until they blacked out. Once they reached a point where there was inadequate bloodflow to the brain, they lost consciousness; and among the frequently reported experiences were the following: Bright light, floating through a tunnel, out of body experiences, vivid dreams of beautiful places, euphoria, rapid memories of past events, meeting with friends and family, and more. The list is an exact match with the events attributed by believers to a brush with the afterlife.

http://skeptoid.com/episodes/4261

Il s'avère que des recherches approfondies ont été effectuées pour caractériser l'expérience d'une personne avec une perte de sang au cerveau quand il n'y a pas de risque de mort, par ce saint patron de l'expérimentation humaine, l'armée américaine. Depuis 15 ans, le Dr James Whinnery mettre des centaines de jeunes pilotes de chasse sains dans des centrifugeuses pour comprendre ce qu'un pilote peut rencontrer dans des conditions extrêmes de charges gravitationnelles. Il leur a mis en jusqu'à ce qu'ils noircies. Une fois qu'ils ont atteint un point où il était le flux sanguin insuffisant pour le cerveau, ils ont perdu la conscience, et parmi les expériences fréquemment rapportés étaient les suivants: lumière vive, flottant dans un tunnel, expériences hors du corps, rêves de beaux endroits, euphorie, rapide souvenirs d'événements passés, rencontre avec les amis et la famille, et plus encore. La liste est une correspondance exacte avec les événements attribués par les croyants à un lien avec l'après-vie.

I.

[shisha]

Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse matérialiste serait remise en question, alors qu'il est bien connu que des pilotes d'avions vivent assez régulièrement. à l'entrainement, des expériences de mort imminente lorsqu'ils sont soumis à de fortes accélérations et qu'ils perdent connaissance quand le sang cesse de se rendre au cerveau.

traduction google a écrit:
Il s'avère que des recherches approfondies ont été effectuées pour caractériser l'expérience d'une personne avec une perte de sang au cerveau quand il n'y a pas de risque de mort, par ce saint patron de l'expérimentation humaine, l'armée américaine. Depuis 15 ans, le Dr James Whinnery mettre des centaines de jeunes pilotes de chasse sains dans des centrifugeuses pour comprendre ce qu'un pilote peut rencontrer dans des conditions extrêmes de charges gravitationnelles. Il leur a mis en jusqu'à ce qu'ils noircies. Une fois qu'ils ont atteint un point où il était le flux sanguin insuffisant pour le cerveau, ils ont perdu la conscience, et parmi les expériences fréquemment rapportés étaient les suivants: lumière vive, flottant dans un tunnel, expériences hors du corps, rêves de beaux endroits, euphorie, rapide souvenirs d'événements passés, rencontre avec les amis et la famille, et plus encore. La liste est une correspondance exacte avec les événements attribués par les croyants à une brosse avec l'au-delà.

Hypothèses suivantes :
1)l'âme, une sorte de conscience pouvant sortir du corps existe
2)La conscience/âme est lié d'une certaine manière au cerveau, mais peut exister sans celui-ci.

En suivant ces deux hypothèses, il est logique que si on influence/touche directement le cerveau, alors cela déclencherait quelque chose au niveau de l'âme/conscience.

Donc toutes les expériences où l'on provoque directement une réaction sur le cerveau d'un sujet occasionnant diverses perceptions (tunnels, expériences hors du corps ..) ne remettent en question selon moi nullement le fait qu'il soit possible que la conscience/âme sorte réellement pendant ces expériences.

[Invité]

Donc toutes les expériences où l'on provoque directement une réaction sur le cerveau d'un sujet occasionnant diverses perceptions (tunnels, expériences hors du corps ..) ne remettent en question selon moi nullement le fait qu'il soit possible que la conscience/âme sorte réellement pendant ces expériences.

L'hypothèse de l'âme est superflue pour expliquer le phénomène. Il s'explique par des processus qui se passent dans le cerveau.

C'est le principe du Rasoir d'Occam. On n'a besoin ni de l'âme ni de la fée des dents pour expliquer le phénomène.

Si vous voulez suggérer que l'âme ou le surnaturel existent, faut trouver autre chose.

I.

[Invité]

Donc toutes les expériences où l'on provoque directement une réaction sur le cerveau d'un sujet occasionnant diverses perceptions (tunnels, expériences hors du corps ..) ne remettent en question selon moi nullement le fait qu'il soit possible que la conscience/âme sorte réellement pendant ces expériences.

L'hypothèse de l'âme est superflue pour expliquer le phénomène. Il s'explique par des processus qui se passent dans le cerveau.

C'est le principe du Rasoir d'Occam. On n'a besoin ni de l'âme ni de la fée des dents pour expliquer le phénomène.

« Il ne faut pas multiplier les explications et les causes sans qu'on en ait une stricte nécessité »

Si vous voulez suggérer que l'âme ou le surnaturel existent, faut trouver autre chose.

I.

[shisha]

Si vous voulez suggérer que l'âme ou le surnaturel existent,

Non je voulais juste suggérer que ces expériences ne remettaient pas en cause la sortie réelle de la conscience pendant ces expériences.

faut trouver autre chose.

C'est vrai que le mieux serait que le sujet, pendant qu'il est inconscient (arrêt cardiaque, coma..) arrive à percevoir des faits réels que seul quelqu'un de conscient aurait pu en temps normal percevoir. Des témoignages comme cela, il y a en a, ils sont rares, mais çà reste des témoignages (différent de preuves).

[Igor]

Invité

Comme vous le dites, les faits rapportés concordent avec certains des faits décrits dans les EMI. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'ils concordent que ce sont des EMI.

Prendre des drogues et halluciner peut aussi concorder avec certains des faits rapportés lors d'une EMI. (et on peut le faire à répétition ça aussi)

L'avenir nous dira si j'ai raison, mais je pense que le point de vue de la science finira par être le même que ce qui est écrit sur Wikipédia dans ce cas-ci et conclure qu'il s'agit d'états modifiés de conscience qui ne peuvent pas être apparentés aux EMI. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... ientifique

[Invité]

Si vous voulez suggérer que l'âme ou le surnaturel existent,

Non je voulais juste suggérer que ces expériences ne remettaient pas en cause la sortie réelle de la conscience pendant ces expériences.

Ça ne remet pas, non plus, en cause l'existence du Père Noël.

I.

[Invité]

Invité

Comme vous le dites, les faits rapportés concordent avec certains des faits décrits dans les EMI. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'ils concordent que ce sont des EMI.

Pas seulement certains, à peu près tous.

If it walks like a duck, quacks like a duck, looks like a duck, it must be a duck.

I.

[shisha]

Si vous voulez suggérer que l'âme ou le surnaturel existent,

Non je voulais juste suggérer que ces expériences ne remettaient pas en cause la sortie réelle de la conscience pendant ces expériences.

Ça ne remet pas, non plus, en cause l'existence du Père Noël.

I.

Certes mais le lien est moins pertinent ^^

Ce n'est pas parce que l'on qu'on trifouille le cerveau d'une certaine manière, et qu'on a un certains résultat ( perceptions), que ce trifouillage soit la cause directe de ce résultat. Il peut y avoir d'autres maillons dans cette chaîne. Après bien sur, c'est à ce moment là que Occam intervient ^^.

[Invité]

Ce n'est pas parce que l'on qu'on trifouille le cerveau d'une certaine manière, et qu'on a un certains résultat ( perceptions), que ce trifouillage soit la cause directe de ce résultat.

Qu'est-ce qui est le plus probable ?

1) Que le résultat soit du à un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets, ou

2) Que le résultat soit du a une cause dont personne n'a encore fait la démonstration qu'elle existe ?

Mes évaluations:

1) 99.9999%

2) 0.0001%

Quelle sont vos évaluations ?

I.

[Igor]

Invité

Au contraire, il s'agit seulement d'un état modifié de conscience qui n'est nullement comparable aux vraies EMI d'après ce que je peux voir. (un peu comme le sont les hallucinations)

Les témoignages d'EMI rapportent des faits bien plus spectaculaires, pas simplement des hallucinations.

[Invité]

Invité

Au contraire, il s'agit seulement d'un état modifié de conscience qui n'est nullement comparable aux vraies EMI d'après ce que je peux voir. (un peu comme le sont les hallucinations)

Expliquez-nous la différence que vous voyez entre les deux.

Vous faites une affirmation, mais sur quoi précisément vous basez-vous pour dire que ce n'est pas le même phénomène dans les deux cas ?

I.

[Igor]

Invité

On dirait que vous ne vous êtes pas informé sur les EMI.

Certaines personnes qui ont vécu des EMI rapportent des faits de ce qui s'est passé dans la pièce, et pas simplement des visions qui peuvent relever d'hallucinations.

[Igor]

Invité

Quand vos pilotes en manque d'oxygène pourront rapporter des discussions qui ont eu lieu pendant qu'ils étaient inconscients, vous pourrez comparer ça à des EMI.

[Invité]

Invité

On dirait que vous ne vous êtes pas informé sur les EMI.

Certaines personnes qui ont vécu des EMI rapportent des faits de ce qui s'est passé dans la pièce, et pas simplement des visions qui peuvent relever d'hallucinations.

Je me suis informé, mais je ne gobe pas n'importe quoi.

Donnez-nous des sources crédibles prouvant que des gens ont vu des choses qu'elle n'auraient pas normalement du connaître de leur environnement.

I.

[Igor]

Invité

Je pense qu'on peut trouver crédible les médecins qui font ces témoignages. Et si vous cherchez, vous allez en trouver.

[Igor]

Invité

Il y a le cas de Pamela Reynolds notamment. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... a_Reynolds

[Invité]

Invité

Il y a le cas de Pamela Reynolds notamment. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... a_Reynolds

Je ne vois pas ce qu'il y a d'impressionnant dans ce cas.

Dans le cas de Pam Reynolds (1991), nous avons essentiellement le rapport d'une personne qui n'a pas assisté directement aux événements en question : Michael Sabom, un cardiologue mais surtout un fervent chrétien qui "scrute les expériences de mort imminente à la lumière de ce que la Bible a à dire de la mort et du fait de mourir, les réalités de la Lumière et des Ténèbres, et l'Évangile de Jésus Christ" (extrait de la quatrième de couverture de son livre Light and Death). Le témoin lui-même n'a pu être interrogé par la suite (Pam Reynolds n'est d'ailleurs qu'un pseudonyme). Quant aux faits objectifs mentionnés, ils n'ont rien de remarquables en soi (évocations d'instruments de chirurgie, de bribes de conversations...) : le point réputé exceptionnel est donc que le témoin était censé présenter à ce moment précis un tracé EEG plat. Mais était-ce réellement le cas ? Lorsqu'on y regarde de plus près, il apparaît que les tenants ont ici encore quelque peu enjolivé l'histoire pour tenter d'en faire un "smoking gun", un cas décisif. Cet état de quasi mort clinique dans lequel a été plongée artificiellement la patiente n'a en effet duré que quelques minutes, alors que l'opération dans sa totalité s'est étendue sur plusieurs heures. En dépit de ce que peuvent alléguer les tenants, rien ne prouve que l'EMI s'est déroulée, même partiellement, au cours de cette phase critique.

http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

I.

[shisha]

Ce n'est pas parce que l'on qu'on trifouille le cerveau d'une certaine manière, et qu'on a un certains résultat ( perceptions), que ce trifouillage soit la cause directe de ce résultat.

Qu'est-ce qui est le plus probable ?

1) Que le résultat soit du à un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets, ou

2) Que le résultat soit du a une cause dont personne n'a encore fait la démonstration qu'elle existe ?

Mes évaluations:

1) 99.9999%

2) 0.0001%

Quelle sont vos évaluations ?

I.

Je ne sais pas.
Mais l'idée que je voulais juste faire passer est celle ci :
Ce n'est pas parce qu'on applique un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets et qu'on arrive à un certain résultat que forcément ce processus soit la cause directe du résultat (ici la perception). Le processus peut très bien occasionner la sortie de la conscience qui occasionne la perception de sortir de son corp(le résultat) sans que cela soit déceler par des observateurs.

.

[Invité]

Ce n'est pas parce qu'on applique un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets et qu'on arrive à un certain résultat que forcément ce processus soit la cause directe du résultat (ici la perception).

Pas "forcément" bien sûr.

C'est une question de probabilité, de doute "raisonnable".

Par exemple, il est raisonnable de croire (*) que les américains sont allés sur la lune.

C'est déraisonnable de croire le contraire.

Mais on ne peut empêcher quelqu'un de penser que "les américains sur le lune" relève d'une mise-en-scène faite dans le désert du Nevada.

Croire à des choses déraisonnables n'est pas illégal.

I.

(*) J'utilise "croire" dans son sens habituel (tenir pour vrai), pas dans le sens de croyance.

[Igor]

Invité

Très intéressant cet article! http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Et c'est justement ce que je pense. Il y a des recherches scientifiques qui se font actuellement sur les EMI, et il n'y a pas de raison d'affirmer quoi que ce soit pour l'instant. (ni qu'il n'y a rien, ni qu'il y a autre chose)

Le sujet n'est pas clos donc, et on peut continuer à espérer.

[Wisigoth]

Bonjour.

quelques pistes ici:
http://astrosurf.com/luxorion/univers-11dimensions.htm

http://www.dailymotion.com/video/x2qfus ... meta2-only

Ces références ne soutiennent pas votre affirmation:

non, car Hawking parle de multivers , mais en ajoutant simplement des dimensions à notre univers ...

Vos références parlent de la possibilité dimensions supplémentaires dans notre univers. Personne ne conteste cette possibilité.

Mais vos références ne soutiennent pas votre affirmation comme quoi "quand Hawking parle de multivers" qu'il fait référence a des dimensions supplémentaires de notre univers.

Comme je l'ai expliqué, quand Hawling parle de multivers, il parle (comme les autre physiciens) d'univers autonomes qui ont chacun été crée par "leur propre big-bang".

En résumé : "Dimensions supplémentaires" de notre univers implique un seul big-bang, alors que "multivers" implique de multiples big-bangs.

I.

Mon cher je vous comprend bien, mais je n'ai jamais dit que Hawking propose plusieurs dimensions dans notre univers... j'ai dit, "CAR Hawking parle de multivers, MAIS ..." (ce qui suivait est mon avis). Lisez mieux

On est donc bien d'accord qu'il peut y avoir d'autres dimensions dans notre univers sans parler de multivers, et sans faire référence à hawking pour ces dimensions .

[shisha]

Ce n'est pas parce qu'on applique un processus maintes fois observé dans le cerveau de plusieurs sujets et qu'on arrive à un certain résultat que forcément ce processus soit la cause directe du résultat (ici la perception).

Pas "forcément" bien sûr.

C'est une question de probabilité, de doute "raisonnable".

Par exemple, il est raisonnable de croire (*) que les américains sont allés sur la lune.

C'est déraisonnable de croire le contraire.

Mais on ne peut empêcher quelqu'un de penser que "les américains sur le lune" relève d'une mise-en-scène faite dans le désert du Nevada.

Les lubies ne sont pas illégales.

I.

(*) J'utilise "croire" dans son sens habituel (tenir pour vrai), pas dans le sens de croyance.

Et dans l'hypothèse où la conscience pourrait sortir du corps, je ne trouverais pas cela déraisonnable que des mécanismes subies dans le cerveau engendreraient la sortie de corps puis la perception qui en découlerait.

Petite curiosité, qu'est-ce que vous mettez derrière le terme "croyance" ? Je vous demande cela car en générale, il me semble qu'un croyant tient pour vrai également. Donc, quelles distinctions feriez vous avec "le sens habituel" de croire?

On a confiance aux scientifiques, donc on tient pour vrai ce qu'ils disent sans vérifier sois même. => croire ?
Certains ont confiance en leurs cœurs ou en leurs livres, donc ils tiennent pour vrai les messages perçues. ==> croyance ?

[Samuel Rooke]

@inviter

Faut faire attention encore. Le père Nowel n'a pas rapport ici (comme dans toutes les fois que vous (me/nous) l'aviez sorti d'ailleur) On m'a toujours dis de ne pas comparer des pomme avec des oranges. Mais bon, ce doit être en raison que je n'aime pas Noël.

Sinon, j'ai chez moi le livre de certains des centaines de témoignages de gens ayant participé au travail de Moody ainsi que son livre La vie après la vie. Vous faites de mauvaises comparaisons. Dans la quasi-totalité des témoignages, les gens étaient capaple de percevoir des conversations de façon précice, et ce, même si c'est dans un pièce ou lieu éloigné. Mon but n'est pas d'accorder crédit à tout ça ni de prouver l'âme, mais ce que vous comparez n'est pas la même chose. Sur se que Moody à travaillée, on a pu, observer, comparer et conclure que les phénomens était semblabes (comme si on recréait la possibilité) de manière méthodoliquement scientifique.

Simple intervention.

(ici à titre informatif)

(a) an overwhelming feeling of peace and well-being, including freedom from pain.
(b) the impression of being located outside one's physical body.
(c) floating or drifting through darkness, sometimes described as a tunnel.
(d) becoming aware of a golden light.
(e) encountering and perhaps communicating with a "being of light".
(f) having a rapid succession of visual images of one's past.
(g) experiencing another world of much beauty.

[édit]
les lien de Wisi sont tant qu'a moi plus pertinent quant a l'interprétation. Cependant, il ne faut pas nier que le débat perdure toujours dans la réel raison de tout ça. le débat ici est, je crois, inutile...