Sylvain a écrit :Sa thèse est basée sur les minutes des réunions de la banque de France et autres archives. Les attaques contre la personne ne font rien avancer.
Ca tombe bien, je ne compte pas avancé. J'ai déjà dit ce que j'en pensais, je ne vais pas relancer le débat.
Je ne lui accorde qu'une faible crédibilité et je ne suis pas le seul, une grande partie des historiens aussi ont, au mieux des réserves, au pires des objections fortes contre ses thèses.
Il reste encore bien des choses à faire en terme de transition énergétique par exemple. Avec des voies pour le ferroutage, l'isolation des locaux, le traitement de déchets, retrouver une indépendance agricole... il y a de quoi donner du travail à des millions de personnes
Je n'ai pas dit le contraire, mais ça ne se fait pas en un claquement de doigt, il faut trouver des modèles économiques viables.
Pour vous donner une idée, les modèles économiques viables de grande consommation ont mis une vingtaine d'année à arriver en France. Dès les années 1920, il y a des tentatives en France d'industrie de bien de consommation courante, notamment en parallèle du développement de l'industrie de bien plus gros comme les voitures, dont la production commence à se développer en France après la première guerre mondiale (par exemple, des productions américaines localisé en France, comme Ford, qui localise des usines)
Le réel essor se situe pourtant après la 2GM, par l'instauration de modèle de production plus massif et un retour d'un certain pouvoir d'achat Qui n'est d'ailleurs pas arrivé comme par magie après la guerre. L'effort de reconstruction a été l'objet de dérogation à certaines lois sociales en cours (on l'oublie trop souvent, mais il y a eu un effort collectif de restriction pendant quelques années au nom du progrès à venir et de la reconstruction nationale. Les lois sur le temps de travail ou la grève ont été l'objet de débat).
L'effort demandé a d'ailleurs été un des motifs des grèves très violente de 1947 (avec le contexte de guerre froide également).
Le contexte d'aujourd'hui est différent.
Les potentiels de croissances demandent encore à trouver des modèles économiques valables, dans un contexte de concurrence accrue entre les Etats.
Alors qu'au sortir de la 2GM, l'Europe redevenait émergente après avoir été ruinée deux fois et bénéficiait d'un soutien intéressé des USA et de l'URSS pour sa reprise économique, alors même que le reste du monde était loin derrière encore, aujourd'hui, le monde est concurrentiel et l'Europe n'est plus une zone appauvrie, mais une zone encore très riches, possédant l'un des couts du travail les plus élevé au monde et sans aucune puissance tutélaire capable d'accepter de faire quelques sacrifices financiers pour assurer un redressement.
Ce qui ne veut pas dire que le potentiel de croissance est perdu pour autant, mais il ne viendra pas par miracle nous sauver. Pour obtenir cette croissance, il va de toute manière, peu importe la façon de faire, en payer le prix.
Ca ne peut se faire que de peu de façon et maîtriser la dépense publique pour ménager des marges d'investissement et assurer un bon financement de l'économie pour la période suivante est une façon de pérenniser cette croissance, qui, effectivement, s'offre à nous de part les transitions énergétiques et de modèle de production à réaliser dans les décennies à venir (mais là encore, ça n'est pas un plan rapide et il faut en préparer les conditions. C'est trop facile d'être dans l'incantatoire type "yakafokon". Il ne suffit pas d'investir sur denier public ou en dévaluant pour créer une croissance sur du long terme. C'est une dynamique de société qui accompagne la réforme industrielle).
Quand on regarde l'Espagne, c'est uniquement la faiblesse du gouvernement qui permet ça, dire qu'elle nous était donnée en exemple il n'y a même pas 4 ans.
Et vous découvrez seulement maintenant que la majorité des politiques et une partie des "experts économiques" sont dans l'incantatoire et la pensée magique du type "ce pays est en croissance, donc il fait forcement bien.".
Ca n'a rien de nouveau. Avant l'Espagne et l'Irlande, c'était les pays du sud et de l'est asiatique qui était donné en exemple, notamment la Corée du Sud et dont on ne parle plus parce qu'ils s'avèrent que leur développement n'est pas aussi reluisant que ça.
Avant encore, on citait Taiwan, le Japon, comme miracle industriel, jusqu'à ce que le Japon stagne.
Aujourd'hui on cite l'Allemagne sans prendre en compte le fait que son potentiel de croissance est essentiellement dû à son positionnement chinois et surtout à l'inconséquence des politiques économiques des pays autours d'elle. On oublie aussi le fait qu'elle va au devant de problème démographique important, qu'elle innove pas tant que ça au final (ses moteurs industriels sont d'avantages à la recherche de valeur ajoutée par le savoir-faire que par l'innovation. Ce qui se heurte fatalement un jour au ralentissement du développement de ses clients dans le secteur où est le savoir faire.)
On oublie aussi le fait que son système bancaire reste très opaque et d'une résistance difficile à évaluer.
Bref, le modèle d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain, comme il n'avait pas été celui d'hier. Cette tendance à citer en exemple le moindre pays en croissance est d'avantage du domaine de l'irrationalité du marché, qui a besoin de maître étalon pour investir plutôt que dû à une réelle analyse à long terme des potentiels d'un pays (surtout que même bien analysé, ça reste très dure d'estimer la pérennité d'un système quel qu'il soit.)
Le fait que l'Espagne ait été jadis cité en exemple et soit aujourd'hui pointé du doigt par les agences de notations n'en font pas les responsables de ses malheurs. Au mieux, ça montre leur manque de professionnalisme puisqu'elles ont du attendre la crise pour voir qu'il y avait un loup quelque part.
Qu'on puisse reprocher leur incompétence, qu'on se demande si le timing de leur déclaration n'a pas d'arrières pensées politiques, c'est possible, mais on ne peut pas les rendre responsable des manquements de l'économie espagnoles ou du caractère court-termiste et irrationnel des marchés. Elles sont simplement là pour notifier d'une augmentation du risque d'un crédit.
La stupidité c'est du coté de ceux qui n'agissent pas pour réguler les flux de ce crédit et qui en plus place les agences dans une position dominante en leur donnant une valeur réglementaire qu'elles n'ont pas demandé à avoir (vu qu'elles sont avant tout des entreprises de conseil. Elles n'ont aucun intérêt particulier à ce que leur note figure comme règle. Elles ont même d'autant moins intérêt à ça que lorsqu'elles se trompent elles perdent en crédibilité à la hauteur de la confiance trop forte qu'on avait dans leur jugement.)
Rien n'empêche les politiques de réduire leur champs d'action. C'est ce qui se discute en Europe d'ailleurs, même si c'est lent. On peut toujours demander après pourquoi les politiques ont été assez bête pour leur confier les clés sans contrepartie ni règle et donc, ont démissionné.
D'autre part, il faut se souvenir que la Grèce a déjà connu ces problèmes avec les agences de notation dans les années 30, ce qui avait entraîné un régime autoritaire. L'agence s'était excusée 5 ans plus tard et avait dit qu'elle ne noterait plus les états... avec le temps on oublie.
C'est exagéré d'attribuer à une agence la seule responsabilité du régime autoritaire. Ce serait comme faire de la crise de 1929 l'unique raison de l'arrivée du nazisme.
J'ai envie de dire "Et ?" ca prouve quoi?
Sans plus de précision, ça peut aussi bien dire qu'on en a fait un bouc émissaire ou qu'elle avait une réelle responsabilité. Il y a toujours une certaine responsabilité de l'annonceur de mauvaise nouvelle dans leur réalisation, mais il ne crée pas la situation pour autant.
Un pays surendetté ne peut pas le cacher indéfiniment, donc que ça soit une agence, la rumeur ou un autre pays qui le disent, ça ne change rien au fait que la pays est surendetté et celui qui l'annonce n'est que responsable de la dégradation au moment de la découverte d'une réalité qui aura de toute manière, peu importe qui le dit, de graves conséquences.
Si les agences de notation n'avait pas annoncé le surendettement, on aurait peut-être prolongé la situation de quelques années, jusqu'à ce que la Grèce disent qu'elle n'a plus les moyens de rembourser et la situation n'aurait été que reculée et ne serait surement pas pire.
Faire des agences les responsables parce qu'elles annoncent, c'est ridicule.
Ca ne les dédouanent pas de peut-être faire des annonces avec une arrière pensée ou sous influence, mais c'est ça le problème, pas le fait qu'elles notent. Plutôt que d'en faire des bouc-émissaires commodes et de ne pas affronter ses propres problèmes, mieux vaut s'occuper de régler les manques chez soit et vérifier que celui qui les annonces l'a fait en toute transparence et dans un cadre réglementaire valable, mais sans le brûler simplement parce qu'il dit la vérité ou qu'on lui a trop fait confiance.
L'autre truc qu'il ne faut pas oublier, c'est que les agences de notation sont les mêmes qui avaient donné des AAA aux subprimes.
Justement. C'est n'est pas d'annoncer les nouvelles qui est le principal problème des agences (c'est leur métier après tout). C'est qu'elles le fassent mal alors qu'on leur a confié un pouvoir règlementaire sans s'assurer de sanction en cas de manquement.
Créons les sanctions ou passons nous de leurs avis, mais ça n'est pas la peine de les accuser de nos problèmes, sachant que ce n'est pas elles qui ont rendu la dette si importante.
Il y a quand même des rapports de force, si on reprend des citations de Jean Gandois ancien numéro 2 du medef contre le programme du conseil national de la résistance.
Je ne vois pas du tout le rapport avec les agences de notations...
Cela dit, je ne sais pas ce que dit cette personne sur le programme du CNR, mais sans adhérer (j'adhère rarement à ce que dit le medef) celui-ci pose peut-être une question pertinente: doit-on continuer à vivre avec une société héritière d'un programme de réformes conçu il y a 70 ans au sortir d'une guerre mondiale?
A mon avis non.
Le programme du CNR n'est jamais qu'un agenda économique et sociale pour un temps donné, ça n'est pas la constitution définitive et absolue de ce que doit être l'économie, le travail et la société en France. De manière claire, c'est un programme en grande partie dépassé et que certains espèrent encore l'appliquer aujourd'hui, alors que le monde, la société et l'économie ont autant changé, c'est utopique ou suicidaire économiquement.
Plutôt que de rêver sur le passé, peut-être vaudrait-il mieux trouver un nouveau programme plus adapté aux réalités modernes.
Qu'on écoute certaines manières de penser contre les 35 heures ou la retraite à 60 ans on sent que si on veut récupérer les 170 milliards par an qui sont passés des revenus du travail au capital, ça ne se fera pas sans la loi.
C'est précisément pour ça que je détestes ce néo-communisme que vous professez. Il y a toujours une conception victimaire et punitive de l'économie qui transparait, où toute augmentation du capital ne peut venir que de la spoliation du travail, où tout investissement devrait presque être gratuit car tout intérêt sur un prêt est vu comme usurier...
Ca n'est pas dit que les 170 milliards d'augmentation des revenus du capital soit le fait de la spoliation des revenus du travail, c'est peut-être (surement) dû à la croissance de la rentabilité de l'investissement.
On a, depuis les années 80, une tendance de fond à l'endettement généralisé. Il n'est pas surprenant que celui qui prête, donc le capital, voit sa part augmenter si on investit pour tout et pas seulement pour produire de la richesse par l'offre (donc le travail.)
C'est d'autant plus vrai que la croissance à crédit des années 80-90-2000 a permit une croissance forte des exportations des émergents et donc une demande qui a soutenu les emplois à l'étranger et pas ceux dans les pays où le crédit c'est développé.
Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de déportation d'une partie sur l'autre, mais c'est une vision particulièrement manichéenne de considérer l'augmentation des revenus de l'investissement nécessairement comme du vol et implicitement comme malhonnête.
L'important ce n'est pas de récupérer quoi que ce soit, mais d'assurer que la hausse plus lente de la part du travail par rapport au capital, soit enrayé et rétablir l'équilibre. Et ça, ça peut se faire en s'assurant que les revenus du capital soient investis dans la production, bref, rétablir un modèle où le crédit n'a pas pour but de soutenir essentiellement la demande, mais aussi l'offre en redirigeant l'épargne vers l'investissement et pas la spéculation..
Que ça se fasse avec la loi, sans doute, que ça deviennent punitif comme des lois visant à spolier les plus riches au dessus d'un certain montant sous le seul prétexte qu'ils sont riches et que ça serait pas bien, je suis moins convaincu.
De même quand on parle de réguler la finance ou les paradis fiscaux on a l’Angleterre qui dit halte de suite.
Ce qui lui a valu récemment d'avoir 26 pays de l'UE qui lui ont dit d'aller voir ailleurs s'ils y étaient. Sans parler du fait que la régulation se construit malgré tout, même si c'est insuffisant et lent (surtout dans l'UE, où l'absence de gouvernement central rend difficile et très lent les règlementations).
Après, le travail reste très dur. La finance est mondiale alors que la politique est encore majoritairement nationale. Donc l'action demande une "masse critique" de pays pour être efficace globalement.
Les paradis fiscaux, par exemple, représente quand même une bonne part de l'économie des régions ou des pays qui en sont devenus. Leur demander d'arrêter, c'est comme demander à l'Allemagne de fermer ses usines au nom des déficits industriels Français...in fine, c'est gagnant dans un seul sens, donc il n'est pas surprenant qu'il faille du temps et que ça se fasse à reculons.
Sans parler du fait que l'industrie financière des pays qui veulent lutter contre dépendent en partie de ces paradis. Or ce n'est pas qu'une poignée de traders surpayé, c'est aussi des centaines d'emploi dans des banques et les conseils économiques et des milliers d'emplois dépendant du financement ou de l'activité de la finance qui risque d'être toucher si on attaque le paradis fiscal.
D'un point de vue éthique, les faire disparaître se défend, mais ça n'est neutre économiquement et donc socialement pour personne. Sauf qu'on ne gouverne pas uniquement pour l'éthique, mais aussi pour assurer un minimum l'avenir d'une population, donc les choix sont durs.
Mais les attaques contre l'euro via ses entreprises et états ne sont peut-être pas si innocentes.
Je suis même convaincu qu'elles ne le sont pas.
Mais j'accuse bien plus les médias anglo-saxons (moins par malveillance que par effet de mode et un certain patriotisme inconscient) que les agences de notations (même si je doute de leur transparence. Elles ont souvent raisons de dégrader, mais le timing, lui, est quand même un peu suspect).
Il y a plusieurs mois, on parlait des problèmes de dette des USA et l'euro semblait pouvoir devenir une monnaie de réserve. La perte de ce statut pour le $ signifierait la fin des USA.
La fin, non. Mais sans un dollar hégémonique, les USA perdent une part importante de leur influence diplomatique et devront surtout faire face à leur dette.
L'effondrement des USA est un scénario catastrophe un peu facile, d'autant plus qu'ils amèneront les autres pays avec eux dans le gouffre, mais l'affaiblissement durable et potentiellement douloureux de leur puissance (sans pour autant devenir un pays du tiers mondes, justes plus l'unique hyperpuissance), ça c'est certain. La fin de l'hégémonie du dollar accélèrerait ce scénario.
Les attaques contre l'euro repoussent cette idée et permettent aux fonds US avec les $ imprimés de racheter des entreprises privatisées.
Non.
Les attaques contre l'Euro permettent surtout d'éviter une fuite des capitaux vers l'Europe et de continuer à s'endetter à bon compte. Les USA n'ont que peu d'intérêt à acheter des entreprises privatisés en Europe et n'en ont surtout pas les moyens, faute de réserve.
Ce qu'il faut comprendre c'est qu'actuellement il y a deux pôles qui attirent l'épargne mondiale en priorité: les USA et l'UE (zone euro surtout). Or, il n'y a pas forcement assez d'épargne pour tout le monde, surtout en temps de crise où le crédit se restreint mécaniquement.
L'attaque sur la zone Euro et le fait de maintenir une politique monétaire souple permet aux USA de rester un siphon a épargne permettant de financer le déficit à bon compte et donc, de se préoccuper de relance et d'éviter le crash économique avec une fuite des capitaux vers d'autres grandes zones d'investissements.
Le fait de posséder le dollar facilite cela, car beaucoup de réserve des pays/organismes/entreprise préteurs sont en dollar (parce que monnaie mondiale et facile d'utilisation, plus que l'Euro et surtout plus que les monnaies nationales dont le champs d'action est limité pour l'investissement.)
Tant que la pression est sur la Zone Euro, les investisseurs voient les USA comme une zone refuge. Le jour où l'Europe sort de cette pression, les USA seront à nouveau face à un problème de crédibilité.
Je soupçonne les USA, même si c'est pas forcement conscient, d'espérer faire durer la crise Européenne le temps de se relancer pour que, une fois la crise européenne finie, ils ne soient pas les suivant sous pression (parce que leur économie sera repartie et que les marchés sont peuplés de court-termiste qui voit plus la croissance que la dette.)
En sachant qu'ils n'ont pas d'intérêt à une destruction de l'Euro (est-ce qu'ils y ont pensé au début... aucune idée, mais ça me semble évident qu'ils ont du se rendre compte qu'il est quand même plus facile de commercer avec l'UE qu'avec les chinois et qu'avoir un effondrement économique et politique de l'Europe n'était pas une bonne chose pour eux).
Du coup, comme pour l'UK, leur situation est un incroyable casse tête entre besoin de prolonger la crise en Europe pour éviter de se faire passer la patate chaude de la dette, besoin d'une Europe encore un peu debout et d'un marché unique qui marche encore pour éviter la dépression.
Le cas est encore bien plus difficile pour l'UK d'ailleurs, qui a très peu de capacité de relance par rapport aux USA et qui est coincé sur tout les plans.
Diplomatiquement coincé entre un euroscepticisme de principe, dû à la tradition, à un atlantisme encore présent et à des contingences politique intérieures, et la nécessité de ne pas se laisser marginaliser par le continent pour ne pas en devenir une sorte de périphérie, dépendante mais pas au coeur des décisions (ce combat est en train d'être perdu. L'UK est déjà fortement marginalisé au sein de l'UE et perd donc de son poids politique mondial, vu que sa politique diffère de plus en plus de celle de ses alliés continentaux)
Économiquement coincé entre d'un coté la nécessité de défendre la finance et un marché unique en Europe sans pilote et dans le meilleur des cas, sans monnaies unique, ce qui va à l'encontre de ce qui se fait dans ce marché unique, même si la survie de l'Euro n'est pas une certitude et donc se heurte violemment aux décisions sur le sujet de la France, de l'Italie et surtout de l'Allemagne et cela avec de moins en moins de concession accepté par ceux-ci.
Et de l'autre la nécessité de continuer à pouvoir commercer avec l'Europe au sein du marché commun et à avoir des relations au moins cordiales avec les autres Etats, sous peine de servir de bouc émissaire et de perdre encore plus en capacité d'action économique sur le continent.
Sur le plan de la dette, coincé entre la nécessité de camoufler une dette publique et privée difficilement contrôlable et donc de laisser la zone Euro attirer l'attention parce que le problème est plus gros, tout en risquant d'avoir d'autant plus mal à contrôler cette dette si la zone Euro explose et emporte l'UK dans une dépression profonde.
Pour le moment, pour les USA, ça marche assez, du moins pour la partie capitaux, mais je doute de la possibilité à long terme de continuer, surtout pour l'UK.
D'abord parce que je doute de la possibilité des USA ou de l'UK a se relancer efficacement (une politique de relance, surtout monétaire, est d'autant moins efficace que le pays est au coeur de flux financier qui dilue forcement l'effort. C'est d'autant plus vrai pour qui possède la monnaie mondiale.)
Ensuite parce que je doute plus encore de la capacité des émergents à continuer ad vitam à placer des capitaux aux USA et de leur envie de le faire aussi massivement qu'ils l'ont fait jusqu'à présent (pour ça, l'UK est un problème plus restreint)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
dans l'Europe telle qu'elle est, les Etats ne sont plus tellement souverains.... pas de bol... mais un traité, ça se modifie...)
je ne pense pas : est-ce que ça a du sens de dire "on a fait des progrès depuis Bouddha, Socrate, Spinoza ou Bergson..." ?
pour l'anglais, c'est parfois + pratique et + synthétique- et qui résisteront à cette ambiance de compétition, mais pour s'en sortir dans un monde dominé par un fonctionnement, on est plus ou moins obligé de s'y plier -que notre conscience l'approuve ou non.
et puis surtout, les moyens employés pour prôner cette "fraternité" étaient bien peu "fraternels"... les moyens sont aussi la fin...)
plus c'est gros plus ça passe.
(bon OK c'est vraiment pas drôle.... 
) ou des gens qui travaillent et pourtant doivent coucher dans leur voiture....
