Dictionnaire sceptique et agriculture biologique

[davidsonstreet]

Bonjour à tous,

Il y a beaucoup de commentaires intéressants qui vaudraient la peine d'être commentés (on pourrait notamment parler du rôle du pétrole dans l'agriculuture en liaison avec la productivité).

Comme M. Beauman le souligne, un redico est en cours sur le sujet. Vous êtes bienvenus si cela vous dit.

En outre, je voudrais m'excuser auprès de M. Beauman pour mon peu d'assiduité. J'ai beaucoup de travail ces jours-ci. Je n'abandonne pas! ;-)

[davidsonstreet]

@Etienne Beauman

J'ai répondu. Vous souhaitez revenir discuter ici un peu?

[Etienne Beauman]

Salut David,

je suis déçu ça valait pas le coup de t'attendre. Tu n'évalues pas les propositions
David va citer les nuisances sociales indirectes liées à la la culture de riz doré mises en avant dans l'étude de Nestle.
tu donnes 100% et me cite un texte de vandahan Shiva ???
La proposition est David va citer les nuisances sociales indirectes liées à la la culture de riz doré mises en avant dans l'étude de Nestle.
Car à la proposition Selon une ou des études scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture réputées, le riz doré est vecteur de nuisance sur le plan social et/ou environnemental.
tu as répondu "La nuisance est indirecte" et tu as donné l'étude de Nestle en lien.
Je te demande donc quelle est la partie précise où Nestle mets selon toi en avant les nuisances sociales indirectes de la culture de riz doré ? Idem avec l'évaluation suivante portant sur les nuisances environnementales indirectes, je me contrefous de savoir ce que pense Shiva !
Ensuite tu continues à faire des généralisations abusives tu me dis que L'article de Nature cité précédemment indique que les gènes modifiés peuvent se répandre dans l'environnement, mais CET ARTICLE PARLE DE MAIS* et ma proposition porte sur le riz doré.

J'ai évalué tes évaluations, mais je ne salverai pas, je te laisse une occasion de revoir tes évaluations de mes propositions et de resalver en te concentrant sur ce que tu es censé démontrer à savoir que le bio n'est pas fondée sur des croyances. Tes propositions ne portent pas du tout sur cette problématique.

*on va oublier le fait que l'étude s'est ensuite faite démolir et qu'on a jamais constaté depuis ce genre de propagation surprenante.
Il y a un vrai risque de propagation du génome de certaines plantes, le colza par exemple, raison pour laquelle le colza ogm a été interdit en Europe il me semble, mais pour le maïs des protocoles existent pour garantir que les pollinisations croisées ne dépassent pas le seuil légal de 0.9% dans le champ du voisin, pour le riz je ne crois pas qu'il y ait un risque de quoi que ce soit, la charge de la preuve est quoi qu'il en soit de ton côté.

[davidsonstreet]

Bonjour Etienne,

Je suis nouveau avec le redico. J'ai lu quelques parties en diagonales et il me semble qu'il y a beaucoup de propositions floues ou non pertinentes qui visent surtout à viser de plus en plus près de la question qu'on cherche à éclaircir. Il me semble que c'est ce que j'ai fait. Désolé de t'avoir déçu et merci d'avoir attendu.

« Je te demande donc quelle est la partie précise où Nestle mets selon toi en avant les nuisances sociales indirectes de la culture de riz doré ?

Désolé, ce n'est pas ce que j'avais compris. Je pensais que tu voulais que je te cite un article où il était question des nuisances sociales et environnementales indirectes dont je parlais. Pour répondre à ta question, Nestle ne soulève pas ces nuisances-là elle-même. Elle démontre seulement que le riz doré n'atteint pas les objectifs visés, ce qui constitue en soi une nuisance. C'est moi qui ajoute que cela entraîne des nuisances indirectes. Je vais réévaluer les propositions en conséquence.

«mais CET ARTICLE PARLE DE MAIS* et ma proposition porte sur le riz doré. »

Ok.

« on va oublier le fait que l'étude s'est ensuite faite démolir et qu'on jamais constaté depuis ce genre de propagation surprenante »

Tu es 7 ans en retard! Tu n’as manifestement pas lu l’article que j’ai cité. L’entête dit très clairement : Findings reignite debate over genetically modified crops

« pour le riz je ne crois pas qu'il y ait un risque de quoi que ce soit, la charge de la preuve est quoi qu'il en soit de ton côté »

Je suis d’accord.

« tu es censé démontrer […]que le bio n'est pas fondée sur des croyances. Tes propositions ne portent pas du tout sur cette problématique »

C’est ce que j’essaie de faire. Garde en tête que je t’ai parlé d’agroécologie et de sécurité alimentaire…

[davidsonstreet]

Bonjour Étienne,

Davidsonstreet a cité une étude scientifique publiée dans une revue à comité de lecture réputée concluant à la supériorité de l’agriculture biologique pour l’équilibre prédateur/proie en comparaison de l’agriculture traditionnelle.

Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une généralisation abusive? J'ai effectivement cité une telle étude, non?

[Etienne Beauman]

J'ai lu quelques parties en diagonales et il me semble qu'il y a beaucoup de propositions floues ou non pertinentes qui visent surtout à viser de plus en plus près de la question qu'on cherche à éclaircir. Il me semble que c'est ce que j'ai fait.

? en parlant d'extraterrestre et de télékinésie ?
Faudra que tu m'expliques le lien avec le bio

C'est moi qui ajoute que cela entraîne des nuisances indirectes.

Merci.
Donc le lien ne sert à rien et ton évaluation à 40% n'est pas cohérente.
La proposition était :
Selon une ou des études scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture réputées, le riz doré est vecteur de nuisance sur le plan social et/ou environnemental.
Si c'est selon David tu dois pointer autour de 0%.

Tu es 7 ans en retard! Tu n’as manifestement pas lu l’article que j’ai cité. L’entête dit très clairement : Findings reignite debate over genetically modified crops

Non je ne l'avais pas lu car il était hors sujet vu que ma proposition concernait le riz et pas le maïs.
Mais maintenant je l'ai lu et je peux dire que tu ne l'as pas lu jusqu'au bout
"However, the new paper doesn't confirm an important conclusion from the original Nature paper"
Un coup dans l'eau !

Je suis d’accord.

Formidable !
Donc le refus du bio de cultiver par exemple le riz doré n'est basé sur aucune connaissance scientifique démontrant un quelconque problème.
C'est donc une position de principe basé sur la croyance que les OGMs c'est pas bien.
Il est donc légitime de dire que le bio est fondée sur des croyances antiscientifiques.

Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une généralisation abusive? J'ai effectivement cité une telle étude, non?

Non tu as cité une étude allant dans ce sens, mais elle ne prouve pas que l'agriculture biologique dans son ensemble fait forcément mieux sur ce point que l'agriculture conventionnelle.
Il suffit d'un contre exemple et cette croyance s'effondre. Renseigne toi sur l'utilisation du BT par exemple, les agri bio la diffuse en prévention et exposent ainsi toutes la faune locale, tandis que les plantes bt interdite en bio car gm, ne libère la même toxine que si on la croque (la plante pas la toxine), c'est pourtant difficile de faire mieux pour ne cibler que le nuisible.

[davidsonstreet]

Faudra que tu m'expliques le lien avec le bio

Comme on l'a déjà dit, le but de l'exercice n'est pas de démontrer la supériorité d'une technique sur l'autre.

Je pense qu'il me suffit de démontrer qu'il existe un débat scientifique sur les principaux enjeux pour démontrer que la technique de l'agriculture biologique ne repose pas sur des croyances. C'est ce que je fais en te citant des études sur les principaux points; je te prouve l'existence d'un débat. Si je te parle de télékinésie et d'autres trucs du genre, c'est parce que ce débat n'existe pas sur ces questions-là.

Tu ne m'as proposé aucune méthode alternative. En as-tu une?

[Etienne Beauman]

Je pense qu'il me suffit de démontrer qu'il existe un débat scientifique sur les principaux enjeux pour démontrer que la technique de l'agriculture biologique ne repose pas sur des croyances.

Mais dans ce cas tu fais un bel épouvantail !
Ce n'est pas ce que dis le dico, t'as pas à le réfuter.
Refuser les ogms n'est pas une technique, refuser les pesticides de synthèses n'est pas une technique.
Le dico s'en prend à l'idéologie du bio qui refuse les ogms et les pesticides de synthèses par principe.
Ils ne nient pas que certaines techniques du bio peuvent être efficaces, je suis d'accord qu'il le minimise mais c'est pas vraiment le sujet, ils nient que faire sans ogm et sans pesticide de synthèse c'est forcément mieux parce que parce que ! (sic)
C'est ce que je te dis depuis le début, le bio c'est d'abord un cahier des charges qui s'interdit des techniques, si celles ci sont efficaces dans ce qu'on est censé promouvoir (environnement, équilibre, itou itou) c'est complétement crétin. C'est tout.
La bouillie bordelaise la roténone sont bien plus néfaste pour l’environnement que les produits phytosanitaires de synthèse utilisé en conventionnel pour traiter les mêmes nuisibles.
Mais le bio n'en veut pas, alors tant pis pour l’environnement.

[davidsonstreet]

Donc le lien ne sert à rien et ton évaluation à 40% n'est pas cohérente.

J'ai précisé que l'étude démontre l'inutilité de la technique employée pour régler le problème visé. L'implantation à grands frais d'une solution inefficace représente une nuisance sociale, au minimum.

Mais maintenant je l'ai lu et je peux dire que tu ne l'as pas lu jusqu'au bout

T'as sauté l'intro :
« Transgenes from genetically modified (GM) maize (corn) crops have been found in traditional 'landrace' maize in the Mexican heartland, a study says. The work largely confirms a similar, controversial result published in Nature in 20011 »

Formidable !
Donc le refus du bio de cultiver par exemple le riz doré n'est basé sur aucune connaissance scientifique démontrant un quelconque problème.

Sans vouloir diminuer ton enthousiasme, je précise que je suis d'accord que le fardeau de la preuve (quant à la possibilité de contamination du riz transgénique) m'incombe.

Non tu as cité une étude allant dans ce sens, mais elle ne prouve pas que l'agriculture biologique dans son ensemble fait forcément mieux sur ce point que l'agriculture conventionnelle

Ben voilà! Tu confirmes qu'il y a débat scientifique. Merci.

Il suffit d'un contre exemple et cette croyance s'effondre

Quelle croyance?

[davidsonstreet]

Refuser les ogms n'est pas une technique, refuser les pesticides de synthèses n'est pas une technique.

Ce n'est pas ce que dit le dico :

Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions.

[Etienne Beauman]

J'ai précisé que l'étude démontre l'inutilité de la technique employée pour régler le problème visé.L'implantation à grands frais d'une solution inefficace représente une nuisance sociale, au minimum.

Oui mais c'est faux.
D'abord c'est même pas une étude, je viens juste de capter c'est une lettre ! "writes in this letter" n'a nullement démontré l'inutilité de la technique, elle estime les résultats escomptés incertains "all this means is that the short- and long-term effects of supplementation of beta-carotene as a single nutrient-distinct from the foods that contain it-are as yet uncertain." et encore moins ta conclusion toute personnelle sur la nuisance sociale, enfin pour info : "En 2005, une nouvelle variété appelée Riz doré 2 a été annoncée, qui produit jusqu'à 23 fois plus de bêta-carotène que la variété originale de riz doré." ta source de 2001 est donc complétement obsolète.

T'as sauté l'intro :
« Transgenes from genetically modified (GM) maize (corn) crops have been found in traditional 'landrace' maize in the Mexican heartland, a study says. The work largely confirms a similar, controversial result published in Nature in 20011 »

De un cette phrase est c'est celle du journaliste qui commente la news, de deux au moment où il le fait "the study will be published in the journal Molecular Ecology." l'étude n'est pas encore publiée.
Il mes semble qu'une étude bien plus vaste a été mené depuis et qu'elle n'a pas confirmée celle de Alvarez mais je la retrouve pas et ça me saoule de faire du cas par cas alors que :
-je parlais du riz et te demandes des études publiées dans des revues scientifiques et tu me sors un articles de presse sur le maïs et un article relatant une lettre publiée dans une revue scientifique que tu as fait passé (peut-être par erreur) pour une étude, le tout pas très frais et en anglais pour simplifier les choses.
-tu ne sembles pas comprendre que le point de l'article du dico est de réfuter l'assertion générale non fondée des tenants le bio c'est mieux parce que c'est naturel.

Sans vouloir diminuer ton enthousiasme, je précise que je suis d'accord que le fardeau de la preuve (quant à la possibilité de contamination du riz transgénique) m'incombe.

Ok au temps pour moi, tu n'a néanmoins toujours pas amené la moindre étude scientifique concluant à rejeter cette option.

Ben voilà! Tu confirmes qu'il y a débat scientifique. Merci.

Non ! Il n'y a pas de débat scientifique sur le bio est une croyance ou pas , ou sur le bio c'est mieux que le conventionnel ou pas.
Toutes les études portent sur certains points particuliers dans certaines conditions sur certains produits, aucune ne démontrera jamais que le bio c'est mieux en tous points que le conventionnel ou même catégorie par catégorie (environnement, rendement, équilibre) pour la bonne raison que c'est faux car il y a des domaines ou le bio fait moins bien.

Quelle croyance?

Celle écrite :
"l'agriculture biologique dans son ensemble fait forcément mieux sur ce point que l'agriculture conventionnelle"

[Etienne Beauman]

Refuser les ogms n'est pas une technique, refuser les pesticides de synthèses n'est pas une technique.

Ce n'est pas ce que dit le dico :

Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions.

Et bah oui, toutes les techniques du bio ont en commun de faire parti des techniques autorisées par le cahier des charges du bio qui lui rejette de manière anti-scientifique les pesticides de synthèse et les OGMs.
Le fondement des techniques du bio c'est le cahier des charges du bio.
L'acuponcture est fondée sur une croyance anti scientifique, et pourtant dans certain cas (les migraines si je dis pas de bêtise) planter des aiguilles selon la technique prôné par l'acuponcture donne des résultats. L'un n'empêche pas l'autre.
Donc les techniques du bio sont fondées sur des croyances ne veut pas dire que certain résultat des techniques du bio relèverait du domaine de la croyance.

[davidsonstreet]

D'abord c'est même pas une étude, je viens juste de capter c'est une lettre !

Qui n'est pas de Marion Nestle... Il faut payer pour lire son article. Tu ne penses quand même pas que je vais payer pour te faire plaisir?

[je] demandes des études publiées dans des revues scientifiques que tu as fait passé (peut-être par erreur) pour une étude

Quand tu m'auras fait parvenir l'argent nécessaire aux frais d'abonnement, je te ferai part des résultats. En attendant, tu te contenteras de ce que je trouve dans les revues sérieuses qui citent des études quand les résumés de ces études ne sont pas accessibles...

tu n'a néanmoins toujours pas amené la moindre étude scientifique concluant à rejeter cette option.

On se calme.

Le fondement des techniques du bio c'est le cahier des charges du bio

Et le cahier des charges du bio se fonde sur les principes de l'agroécologie

[davidsonstreet]

J'me trompe ou on attend encore la première récolte de riz doré?

[Etienne Beauman]

Qui n'est pas de Marion Nestle...

Ah non ? elle est de qui ?
Marion Nestle, Ph.D, Professor and Chair, Department of Nutrition and FoodStudies

New York University, writes in this letter that the suggestion that "golden"rice, bioengineered to contain beta-carotene, could have "a real impact on the health of children living in Southeast Asia" deserves critical scrutiny from nutrition professionals.

Le sujet de writes dans la phrase c'est pas Marion Nestle ?
Et là (2ème page en bas à droite) :
"L’éditorial de Marion Nestle dans le Journal of
A m e rican Dietetics A s s o c i a t i o n, fait une critique
s é v è re de la campagne tapageuse du Golden
Rice soulignant du point de vu des nu t r i t i o nn
i s t e s , l’incongruité et la vision simpliste de la
solution biotech pour lutter contre les
c a rences en vitamine A ."
Tu va nier encore ?
Non ce n'est pas une étude, c'est une tribune libre ("éditorial" est impropre vu qu'elle ne bossait pas pour ce magasine d'après sa bio) qui a été offerte à Nestle.

Et le cahier des charges du bio se fonde sur les principes de l'agroécologie

Ah ? Et c'est l'agroécologie qui a pour principe de privilégier l'homéopathie pour soigner les animaux ?
Si oui je peux réévaluer #5 à 0%.

J'me trompe ou on attend encore la première récolte de riz doré?

Tu ne trompes hélas pas.

[davidsonstreet]

Ah non ? elle est de qui ?

Autant pour moi comme tu dis.

N'empêche que c'est pas toujours évident de citer des études. Plusieurs titres peuvent sembler intéressant, mais le résumé n'est pas toujours accessible. Je dois donc me rabattre sur ce que je trouve. Une lettre publiée par un journal crédible par une « prof and chair », c'est un bon début.

Ah ? Et c'est l'agroécologie qui a pour principe de privilégier l'homéopathie pour soigner les animaux ?

Non. Ça relève de chaque agriculteur.

Techniquement, un éleveur bio a l'obligation de faire venir le vétérinaire et d'administrer les médicaments appropriés dans les cas nécessaires (contagion, etc.).
Tu n'as pas l'air de comprendre que les agriculteurs biologiques sont soumis aux mêmes règles d'hygiène et de santé publique que les agriculteurs « conventionnels ».

[davidsonstreet]

Pendant que j'y pense...

Tu n'as encore rien dit sur cet
article

[davidsonstreet]

Tu ne trompes hélas pas.

Parfait. Je vais donc réévaluer #2 à 0%

[davidsonstreet]

Ps : ça rend également les sous-débats sur cette « invention » caducs.

[Etienne Beauman]

Non. Ça relève de chaque agriculteur.

C'est faux.
p17 ii
les maladies sont traitées immédiatement pour éviter toute souffrance à l'animal; lorsque le recours à des produits phytothérapeutiques, homéopathiques ou autres est inapproprié, des médicaments vétérinaires allopathiques chimiques de synthèse, notamment des antibiotiques, peuvent être utilisés si nécessaire, et dans des conditions RCE n° 834/2007 18/36
strictes; en particulier, les restrictions relatives aux traitements et au temps d'attente doivent être définies;

Les traitements "phytothérapeutiques, homéopathiques ou autres ( on peut tout mettre la dedans y compris la guérison par téléphone) sont à utiliser en priorité et c'est seulement "lorsque"on se rend compte bah que ça marche pas (sans déconner ?) qu'on passe à la médecine qui a prouvé son efficacité au contraire de l'autre et de l'homéopathie (je n'ai rien à priori contre la phytothérapie, c'est dommage qu'on la mette dans le même sac) ! C'est antiscientifique !
Quand on voit la liste des produits que Boiron propose pour les animaux c'est consternant.

Pendant que j'y pense...

Tu n'as encore rien dit sur cet
article

Tu veux que j'en dises quoi ?
La problématique de cette discussion c'est toi trouvant injustifié le fait que le dico sceptique considère que le bio a comme fondement des croyances antiscientifiques,
Est ce que cet article parle de la croyance du Bio dans " si c'est naturel c'est mieux" et dans celle "les OGMs c'est pas bien" ?
Ignores tu que l'INRA expérimente des OGMs ?
C'est quoi la position de l'INRA par rapport aux pesticides de synthèse ?

Ps : ça rend également les sous-débats sur cette « invention » caducs.

Bah voyons
Pour moi ça va surement clore la discussion. Si pour toi réussir à modifier une plante pour qu'elle produise une vitamine n'est pas une avancée scientifique, je sais pas ce qu'il te faut. Le riz existe, le procédé fonctionne, que le riz ne soit pas encore commercialisé n'y change rien. Le succès de l'opération résidera dans le taux de vitamine qui est réellement transmis lors de la consommation du riz sur le long terme, souhaitons que ce soit le maximum possible, mais même si le transfert est faible on aura avancer dans la bonne direction, vaut mieux cultivez un riz qui donne un peu de vitamine A en plus a des gosses en carences en vitamine A que les discours des ONGs sur le principe de précaution.

[davidsonstreet]

J'aime mieux le libellé de Biosuisse :

Santé du bétail
3.1.11 Il faut soigner les animaux blessés ou malades. Pour autant que l’expérience ait montré qu’ils ont un effet thérapeutiquesur l’espèce animale ou la maladie concernée, il faut recourir en priorité à des produits naturels et à des
médecines parallèles. Les traitements allopathiques chimiques de synthèse (= médicaments chimiques de synthèse
qui agissent classiquement directement sur l’agent pathogène) sont autorisés sur ordonnance vétérinaire si la maladie
ou la blessure ne peut pas être traitée efficacement par les médecines parallèles. Ils doivent être consignés par
écrit de manière ineffaçable dans le journal d’étable.

http://www.bio-suisse.ch/media/fr/pdf20 ... 2011_f.pdf

[davidsonstreet]

Tu veux que j'en dises quoi ?

Ça ne te scandalise pas que l'Inra soit optimiste quant au potentiel d'une :

« Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions.» ?

[Etienne Beauman]

J'aime mieux le libellé de Biosuisse :

On s'en fout !
Ce que je t'ai cité c'est un extrait du cahier des charges officiel européen qui s'applique à l'agriculture biologique.
RÈGLEMENT (CE) N° 834/2007 DU CONSEIL
du 28 juin 2007
relatif à la production biologique et à l'étiquetage des produits
biologiques
et abrogeant le règlement (CEE) n° 2092/91
alors tes goûts personnels
source

Ça ne te scandalise pas que l'Inra soit optimiste quant au potentiel d'une :

« Forme d'agriculture regroupant un ensemble de techniques fondées sur des croyances antiscientifiques, des mythes et des superstitions.» ?

Non car comme je n'arrête pas de te le répéter ce n'est pas incompatible avec l'obtention de bons résultats sur tel ou tel points, ça ne rend pas vrai pour autant les fondements absurde du bio ogm=caca chimie de synthèse=caca.
Tu es étrangement silencieux sur la roténone et sur la bouillie à base de soude et de sulfate de cuivre, tu peines pour trouver des études prétendant que c'est pas nocifs pour l’environnement ?

[davidsonstreet]

Ce que je t'ai cité c'est un extrait du cahier des charges officiel européen qui s'applique à l'agriculture biologique

Argument d'autorité sans valeur. Je t'explique plus lentement pour que tu comprennes :

Ça :

lorsque le recours à des produits phytothérapeutiques, homéopathiques ou autres est inapproprié

et ça :

Pour autant que l’expérience ait montré qu’ils ont un effet thérapeutiquesur l’espèce animale ou la maladie concernée, il faut recourir en priorité à des produits naturels et à des médecines parallèles.

C'est pareil. Seulement, la dernière disposition est mieux formulée.

Tu es étrangement silencieux sur la roténone et sur la bouillie à base de soude et de sulfate de cuivre, tu peines pour trouver des études prétendant que c'est pas nocifs pour l’environnement ?

On y vient, patience.

ps : t'as remarqué que t'es le seul à défendre ta position?

[Etienne Beauman]

Argument d'autorité sans valeur.

N'importe quoi !
On parle du cahier des charges du bio, je te le cite et tu me sors que tu préfères une autre version. Je le répètes on s'en fout.

Seulement, la dernière disposition est mieux formulée.

Va l'expliquer à ceux qui ont rédigé le cahier des charges officiel, moi je m'en pète. Si tu préfères le texte de Lolo la gougnasse chanteuse à frange sur les droits de l'homme moi je m'en fous je me réfère quand même à la déclaration des droit de l'homme quand je parle des droits de l'homme.
Je sais des fois je suis borné

t'as remarqué que t'es le seul à défendre ta position?

T'as remarqué que c'est un sophisme ?