Dany a écrit :Abel :
« Là il y a deux possibilités : soit Jésus a raconté n’importe quoi, soit c’est vous qui racontez n’importe quoi (bien sûr il y a aussi une 3ème possibilité qui englobe les 2 précédentes mais elle n’a pas lieu d’être dans notre débat). A l’intérieur de l’option « Jésus a raconté n’importe quoi », il y a 2 sous-options: Jésus s’est trompé/ Jésus a menti sciemment. On a vu que vous présentiez Jésus comme ayant atteint un très haut degré d’élévation spirituelle. Question : un esprit très élevé spirituellement pourrait-il se tromper sur les choses spirituelles ? Ca semble illogique. Un esprit très élevé spirituellement (et donc très bon) pourrait-il mentir sciemment aux gens sur les choses spirituelles ? Ca semble absurde. »
Les premiers chrétiens étaient bien réincarnationnistes. Le dogme chrétien a subit plusieurs refontes.
Heureusement que je me suis explicitement limité au message des Evangiles... En allant par là, on peut aussi dire que par exemple Jésus ne s'est jamais réclamé de l'Ancien Testament puisqu'il y a eu le marcionisme.
Bien sûr que de nombreux Pères de l'Eglise ont été influencés par des idées (néo)-platoniciennes. C'était le cas d'Origène. Mais Origène distingue bien dans sa préface à son traité
Sur les principes les vérités de foi clairement établies et les vérités de foi qui peuvent être encore "défrichées" par une recherche spirituelle. C'est clairement dans cette 2ème catégorie spéculative que se situe son long développement sur l'origine et la destinée des âmes, assimilable en partie à la réincarnation (en partie car Origène condamne quand même la transmigration "à la grecque" comme une notion "
étrangère à l'Eglise de Dieu". Je le cite dans son
Commentaire sur Matthieu:
"
of, lest I should fall into the dogma of transmigration, which is foreign to the church of God, and not handed down by the Apostles, nor anywhere set forth in the Scriptures; for it is also in opposition to the saying that "things seed are temporal," and that "this age shall have a consummation," and also to the fulfilment of the saying, "Heaven and earth shall pass away," and "the fashion of this world passeth away," and "the heavens shall perish," and what follows."
Là-dessus je suis pleinement d'accord avec lui.
Et si l'oeuvre -fournie- d'Origène a eu une grande postérité, c'est plus celle de l'exégète que du "cosmologue" qui a été admirée. L'origénisme au sens strict (qui d'ailleurs n'était pas tjrs rigoureusement fidèle à la doctrine initiale d'Origène) et plus spécialement la réincarnation ont tjrs constitué un courant minoritaire dans l'Eglise. On le trouvait dans des aires géographiques (Egypte, quelques coins de Palestine) et des milieux (monastiques notamment) bien délimités. Durant la vie même d'Origène, ses idées hérétiques furent condamnées par l'évêque d'Alexandrie. Elles le furent encore à la fin du IVème siècle puis donc définitivement au VIème siècle.
Dire que
"Les premiers chrétiens étaient bien réincarnationnistes." est une énormité. Déjà les "
premiers chrétiens" ils ne vivaient pas aux IIIème, IVème, Vème siècles. Et ensuite en aucun cas, ces idées constituaient l'opinion majoritaire de l'Eglise.
C’est Justinien, lors du concile œcuménique de 553, qui a proscrit les écrits réincarnationnistes d’Origène qui figuraient en bonne place dans les écrits chrétiens de l’époque. Cela s’est fait contre l’avis du pape et hors de sa présence. Donc, techniquement, les chrétiens sont toujours réincarnationnistes.
Pfff qu'est-ce qu'il ne faut pas lire.
Le différend entre Justinien et Vigile portait sur la question spécifique des
Trois chapitres dont la condamnation pouvait apparaître comme un désaveu de l'avis plus nuancé qu'avait rendu le concile de Chalcédoine un siècle plutôt. En aucun cas c'est la condamnation de l'origénisme qui gênait le pape. Et encore une fois je voudrais bien que vous me donniez un seul texte dogmatique de l'Eglise avant 553 qui admettrait la réincarnation. Bonne chance.
Justinien était influencé par sa femme Théodora, membre de la secte radicale des monophysites.
Ces monophysites tenaient absolument à ce que le corps de Jésus deviennent d’essence divine, alors qu’il était plutôt considéré comme guide et thaumaturge, un peu comme Apollonios de Thiane.
Certes sauf qu'on ne trouve pas vraiment trace de sympathie pour le monophysisme dans les anathèmes lancés par le concile (pas plus que pour le nestorianisme bien sûr):
1er Anathématisme. Si quelqu'un ne confesse pas que la nature ou substance divine est une et consubstantielle en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; qu'il soit anathème.
2e Anathématisme. Si quelqu'un ne confesse pas dans le Verbe de Dieu deux naissances, l'une incorporelle par laquelle il est né du Père avant tous les siècles, l'autre selon laquelle il est né dans les derniers temps de la vierge Marie, Mère de Dieu ; qu'il soit anathème.
3e Anathématisme. Si quelqu'un dit que ce n'est pas le même Christ-Dieu-Verbe, né de la femme, qui a fait des miracles et qui a souffert ; qu'il soit anathème.
4e Anathématisme. Si quelqu'un ne confesse pas que la chair a été substantiellement unie à Dieu le Verbe et qu'elle était animée par une âme raisonnable et intellectuelle ; qu'il soit anathème.
5e Anathématisme. Si quelqu'un dit qu'il y a deux substances ou deux personnes en Notre-Seigneur Jésus-Christ, et qu'il ne faut en adorer qu'une seule, comme l'ont écrit follement Théodore et Nestorius ; qu'il soit anathème.
6e Anathématisme. Si quelqu'un ne confesse pas que la sainte Vierge est véritablement et réellement Mère de Dieu, qu'il soit anathème.
7e Anathématisme. Si quelqu'un ne veut pas reconnaître que les deux natures ont été unies en Jésus-Christ, sans diminution, sans confusion, mais que par ces deux natures il entende deux personnes ; qu'il soit anathème.
8e Anathématisme. Si quelqu'un ne confesse pas que les deux natures ont été unies en Jésus-Christ en une seule personne ; qu'il soit anathème.
9e Anathématisme. Si quelqu'un dit que nous devons adorer Jésus-Christ en deux natures, ce qui serait introduire deux adorations que l'on rendrait séparément à Dieu le Verbe et séparément aussi à l'homme ; et qu'il n'adore pas par une seule adoration le Verbe de Dieu incarné avec sa propre chair, ainsi que l'Église l'a appris dès le commencement par tradition ; qu'il soit anathème.
Et le "il était considéré" laissant supposer qu'il s'agit d'une opinion majoritaire est totalement inapproprié.
Avant l’an 600, on parle de l’époque pré chrétienne, ce qui évite aux chrétiens érudits de parler de cette réincarnation plutôt gênante. On peut voir quelques cathédrales pré chrétiennes sur l’île de Chypre et c’est de cette croyance pré chrétienne réincarnationniste originelle que se réclamaient les bogomiles, les cathares et bien sûr les spirites.
Personnellement j'ai rarement pour ne pas dire jamais entendu le mot "pré-chrétienne" pour désigner la période d'avant 600 ou même l'expression "cathédrale pré-chrétienne". Mais why not. Mais vous savez, vous pourrez sans problème trouver de nombreues autres églises contenant des témoignages d'hérésies anciennes plus ou moins farfelues.
Personne ne nie qu'il y ait eu des hérésies, ni que certaines aient pu connaître un réel succès, je dis juste que celles soutenant la réincarnation n'ont jamais été "officiellement" reconnues et surtout n'ont aucun fondement scripturaire.
Voir (entre-autres):
http://michelar.club.fr/conciles.htm
« Le concile de Constantinople II (553) condamne Origène et l'origénisme qui
est la doctrine très répandue qu'il professait, avec tous les Pères de l'Église grecque, d'Athènes à Alexandrie : la réincarnation. L'initiative vient de l'empereur Justinien et non du Pape Vigile. Digne des fameuses querelles byzantines, il marque le début d'un schisme avec les orthodoxes ! »
Là encore flagrant délit de généralisation hâtive.
Ho mais... c'est qu'il est futé ce Chemoul! Pourtant il m'a fallu des mois pour faire comprendre sur ce forum que "savoir comment on devrait être en théorie ne veut pas dire qu'on le soit réellement au fond de soi". Je peux même te dire que d'autres futés comme toi ne l'ont même pas encore assimilé...
et ça voudrait dire quoi selon toi?
