La confusion des idées

[Etienne Beauman]

Salut André,

A moins qu'il y ait des humains qui se déplacent encore en se portant plusieurs fois par jour sur leurs quatre membres ?
Personnellement, je n'en ai jamais rencontré.

Really ?
Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.
La question de l'origine de la bipédie de l'homme n'est pas tranchée, mais les théories avancées par les scientifiques sont toutes, il me semble, compatibles avec celle de l'évolution.

[Brève de comptoir]

La relation avec ton premier message d'ailleurs c'est quoi ? Perso je comprends toujours pas le sens du fil : "Quand l'art se met au service de la science". Et ensuite ça : "Je suppose qu'elle a redessiné les formes de son ancêtre".

Franchement comment tu veux être compris, on sait pas de quoi tu parles. Le rapport en science et art il est où ? Qu'est-ce que tu veux dire ?

Après, tu dis avoir appris beaucoup de chose (un Inde certainement). Il ne suffit pas de le dire. Il faudrait être capable d'exprimer ce que tu as appris, si c'est si intéressant. Je ne suis pas croyant mais j'aime bien l'histoire des religions et des pensées et en particulier de ce coin là. C'est bien gentil de dire "moi je sais moi je sais" et rien dire de plus... Prends dix minutes pour parler de ton expérience et de préciser tes croyances. Je pense que tout le monde a compris ce qu'il en est de ta vision sur la création, maintenant je voudrais comprendre le rapport entre l'art et la science.

[Ildefonse]

Vous ne lisez pas ce qu'on écrit ou c'est seulement du mépris ?

[Laziz]

Vous ne lisez pas ce qu'on écrit ou c'est seulement du mépris ?

Pas de mépris, mais nous avons essayé de nous entendre sur la façon de procéder et cela ne vous a pas convenu. Vous avez conclu ainsi, une attitude que je respecte:

Je vous ai posé deux questions. Ou vous acceptez d'y répondre, ce que je ne vous force pas à faire; ou vous ne le faites pas, et ma contribution à cette discussion s'arrêtera donc là.

Tout le reste, comme vous le dites, n'est que littérature.

[Hallucigenia]

Tu veux que je te dise que j'ai lu Darwin, Lamarck, Gould, Pick, Coppens?!?

Pas la peine. Il est évident que tu n'as pas lu ces auteurs. En plus de mentir effrontément, ce serait nous prendre pour des idiots que d'affirmer le contraire.

Surtout après nous avoir dit que l'homme descend du porc plus que du singe...

[Etienne Beauman]

Salut Wooden,

Cite-moi l'un d'entre eux qui ait dit "l'homme descend du singe" ?

Nietzsche le fait presque dans Zarathoustra :
"Je vous enseigne le Surhomme. L’homme est quelque chose qui doit être surmonté. Qu’avez-vous fait pour le surmonter ?
Tous les êtres jusqu’à présent ont crée quelque chose au-dessus d’eux, et vous voulez être le reflux de ce grand flot et plutôt retourner à la bête que de surmonter l’homme ?
Qu’est le singe pour l’homme ? Une dérision ou une honte douloureuse. Et c’est ce que doit être l’homme pour le surhomme : une dérision ou une honte douloureuse.
Vous avez tracé le chemin qui va du ver jusqu’à l’homme, et il vous est resté beaucoup du ver de terre. Autrefois vous étiez singe, et maintenant encore l’homme est plus singe qu’un singe. Mais le plus sage d’entre vous n’est lui même qu’une chose disparate, hybride fait d’une plante et d’un fantôme. Cependant vous ai-je dit de devenir fantôme ou plante ?
Voici, je vous enseigne le Surhomme !
Le Surhomme est le sens de la terre. Que votre volonté dise : que le Surhomme soit le sens de la terre. "
Mais vu qu'il parle en image et qu'il adore les comparaisons animalières, je ne suis pas certain qu'il n'était pas parfaitement conscient de faire un raccourci.
Je ne sais pas s'il s'exprime quelque part de manière claire au sujet de l'évolution.
Pour mettre mon grain de sel là-dedans, je pense que le fait qu'on est pas identifié clairement l'ancêtre commun direct de l'Homme, du chimpanzé et du bonobo est en partie responsable de l'utilisation du raccourci, avec la découverte d'un fossile de papahochibo aurait permis de le nommer et de dire simplement l'homme le chimpanzé et le bonobo descende de papahochibo, lui même cousin de papagorilla.

[MP57]

Salut André,

Si une évolution avait eu lieu pour l'homme, on ne comprend pas alors que certains des autres mamifères n'aient pas trouvé et utilisé cette voie. Notamment les singes, mais pas seulement.

http://www.wat.tv/video/singe-marche-de ... exyf_.html
http://www.wat.tv/video/singe-harcele-c ... ey61_.html
http://www.wat.tv/video/gorille-qui-mar ... ey61_.html
http://www.wat.tv/video/ours-qui-marche ... ey61_.html
http://www.koreus.com/video/chien-monte ... ebout.html
http://www.youtube.com/watch?v=NLZ9kaeq ... re=related
http://www.wat.tv/video/singe-qui-fait- ... ey61_.html

De quoi tu parles ?

J'aime beaucoup cette vidéo
http://www.wat.tv/video/orang-outang-se ... ey61_.html

[Hallucigenia]

Salut Étienne,

Je suis surpris de trouver une aussi mauvaise image sur hominides.com.

Même si le cladogramme est exact, en plaçant l'homme sur une ligne droite tout en bas, l'image contribue à véhiculer la détestable "échelle des êtres".

Je préfère largement cette image, provenant du même site :



Amicalement,
Hallu

[Wooden Ali]

Darwin, Lamarck, Gould, Pick, Coppens
Nietzsche, Camus, Sartre, Dumézil, Russel, Popper

Excusez-du peu ! Il ne manque qu'Einstein ... Et Harun Yahia !
C'est incroyable de penser qu'il les a tous lus (et commentés ) pour n'en rien retenir. Tout se passe comme si il ne les avait pas lus !
Être créationniste et ne pas savoir ce que c'est* constitue un de ces sommets qui ne me font pas regretter d'être sur ce forum.
Fort, très fort !
A part ça, il nous prend vraiment pour des cons. Qu'il se rassure, c'est réciproque !

*tout en prétendant avoir lu Gould

[Etienne Beauman]

Salut Hallu,

C'est expliqué dans la légende :"Arbre phylogénétique établi grâce aux données de l'anthropologie moléculaire qui compare le matériel génétique des différentes espèces et montre leurs relations de proximité."
Le but était de montrer parmi les grands singes le degré de parenté génétique.
Si le plus grand écart génétiques entre les grands singes est celui entre l'homme et le gibbon, il est difficile de ne pas placer l'homme à un des bouts.

[Hallucigenia]

C'est expliqué dans la légende :"Arbre phylogénétique établi grâce aux données de l'anthropologie moléculaire qui compare le matériel génétique des différentes espèces et montre leurs relations de proximité."

Tu as présenté l'image sans la légende, il me semble.

Quand bien même :

Si le plus grand écart génétiques entre les grands singes est celui entre l'homme et le gibbon, il est difficile de ne pas placer l'homme à un des bouts.

Faux !

On aurait pu inverser les chimpanzés/bonobos et l'homme sur ton image, puisque leur séparation d'avec les gibbons date de la même époque. Donc perso, j'aurais présenté les choses comme sur cette image :



Ce n'est pas un détail, car le fait de toujours placer l'homme en haut à droite de l'image, ou sur une ligne, ça contribue à suggérer que l'homme a une position spéciale, voire qu'il est plus évolué que les autres animaux : et les graphiques qu'on présente au public devraient éviter de suggérer cette idée fausse.

Amicalement,
Hallu

[Etienne Beauman]

Tu as présenté l'image sans la légende, il me semble.

Oui je pensais pas que cette représentation était erronée tendancieuse.

Faux !

Ce qui est faux c'est le prémisse le plus grand écart génétiques entre les grands singes est celui entre l'homme et le gibbon, ma phrase reste vraie.
Tu m'as convaincu la représentation est fallacieuse source de confusion, j'en avais conclu à tort que l'écart le plus grand est celui entre les deux extrémités ce qui semblait logique.

strike édit :
nuance nuance.

[Hallucigenia]

Tiens Étinenne, pendant que tu répondais, je t'ai refait la même image que la tienne (en 30 secondes, je suis nul en graphisme), mais tu comprendras encore mieux l'idée :

http://img833.imageshack.us/img833/9435/corrig.png

Tu vois, on représente la même chose. Mais en plus, la dernière séparation entre les chimpanzés et les bonobos part de la ligne droite du bas, contrairement à ton schéma, qui oblige le graphiste à faire un crochet spécial pour les chimpanzés/bonobos, que mon image n'a pas.

Bref, dans le graphique que tu as proposé, on a manifestement "forcé" la présence d'homo sapiens en bout de ligne, non pas parce que c'est sa place objective, mais parce que ça satisfait notre égo mal placé.

[Etienne Beauman]

Du coup j'ai du mal à évaluer sur le graphe On est plus proche génétiquement du Gorille ou du Bonobo ?
edit :
je viens de comprendre que j'interprétais mal les distances je comparais entre deux nœuds plutôt que la distance respective entre la position des espèces et les nœuds (je sais pas si c'est clair). Le wiki m'a confiremé qu'on est à égal distance du chimpanzé et du bonobo et nettement séparé du gorille.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Pro ... _l.27homme

[Hallucigenia]

Du coup j'ai du mal à évaluer sur le graphe On est plus proche génétiquement du Gorille ou du Bonobo ?

Mais on est aussi éloigné du chimpanzé que du bonobo. Reprends plutôt le schéma que j'ai proposé au début : l'éloignement au niveau de l'ADN se mesure par l'échelle des ordonnées, pas par les places des individus sur les abscisses. Sur ce graphe, les chimpanzés et le bonobos sont interchangeables !

C'est un peu comme si tu demandais si on est plus éloigné du caniche que du Saint-Bernard : les deux sont des canidés (ou des panidés pour les chimpanzés/bonobos), donc notre éloignement à chacun d'eux est comparable.

Après, peut-être que les chimpanzés ont évolué plus que les bonobos (ou l'inverse, je ne sais pas), et que génétiquement on serait un poil plus proche d'eux : mais c'est négligeable. Ce n'est pas tellement le sens de cette classification, il me semble.

Sinon honnêtement, si j'ai placé les bonobos sur la ligne droite de mon graphique, c'est par préférence personnelle. C'est eux que je situe en haut de l'échelle des êtres : forcément, c'est eux qui baisent le plus !

Amicalement,
Hallu

[Etienne Beauman]

J'ai pigé tout seul pendant que tu rédiger ta réponse, merci je pense que c'est tout à fait clair maintenant

[Hallucigenia]

J'ai pigé tout seul pendant que tu rédiger ta réponse, merci je pense que c'est tout à fait clair maintenant

(je remarque que tu avais écris "du Gorille ou du Bonobo" et que j'avais compris "du chimpanzé ou du Bonobo", donc j'ai répondu un tipeu à côté de ton questionnement, mais tant mieux si j'ai réussi à me faire comprendre quand même )

Cela dit, je le répète, mais ton image de départ n'est pas erronée en soi, elle n'est pas fausse techniquement. Ce qui est désagréable, c'est qu'on aurait pu présenter exactement la même chose en se privant de suggérer~véhiculer les idées fausses que l'homme est en bout de chaîne, qu'il est l'aboutissement de l'évolution, qu'il est au sommet de l'échelle des êtres.

Mais bon, on doit ennuyer Laziz avec nos discussions. Lui qui est un fervent lecteur de Stephen Jay Gould, il connait ces questions depuis longtemps !! (hahahaha).

Cela dit, à mon sens, celui qui a le mieux creusé les implications de ces représentations et leur impact dans l'esprit du public, c'est Dominique Guillo dans "Ni Dieu, ni Darwin". Un livre dont je recommande chaudement la lecture.

Amicalement,
Hallucigenia

[Etienne Beauman]

Cela dit, je le répète, mais ton image de départ n'est pas erronée en soi, elle n'est pas fausse techniquement.

Tu fais bien, je viens de percuter, la distance entre le gorille et l'homme est effectivement la même qu'entre le gorille et le chimpanzé, comme quoi c'était pas encore tout à fait clair !
J'ai strike édité en conséquence.

Un livre dont je recommande chaudement la lecture.

C'est noté.

[Hallucigenia]

la distance entre le gorille et l'homme est effectivement la même qu'entre le gorille et le chimpanzé

Oui, tu as tout compris ! Le gorille est aussi éloigné de nous qu'il l'est du chimpanzé.

Dans la grande famille des primates, le chimpanzé est notre frère, mais le gorille n'est que notre cousin. Et l'orang-outan, un cousin issu de germain.

Faire comprendre ces aspects élémentaires de la phylogénie de l'homme, c'est compliqué. D'où l'intérêt d'avoir des graphiques explicites.

[Laziz]

Pas la peine. Il est évident que tu n'as pas lu ces auteurs. En plus de mentir effrontément,

Et là c'est un modérateur qui me traîte gratuitement de menteur!?! Alors non, vous avez raison, je ne me rends pas compte du panier à grabes dans lequel je suis tombé, comme vous l'avez dit si joliment!

[Pakete]

Bonjour Laziz,

Vous qui avez lu Popper et qui avez "de plus grandes croyances et connaissances que nous tous", que pensez vous de cette affirmation trouvée ailleurs:

Ceci dit, il reste à voir si la "théorie de l'évolution" est réellement une théorie scientifique. Elle se présente comme telle, pourtant son idée de base (dans sa version originale darwinienne, ainsi que dans la plupart des acceptions actuelles) est bel et bien d'expliquer l'apparition des espèces vivantes, et elle n'est pas réfutable, ce qui s'oppose à son caractère "scientifique"; par contre, ce qui devrait être évident à tous, c'est le préjugé matérialiste qui est à sa base (Dieu n'y a aucun droit de cité), et qui ne devrait pas être admis par un croyant.

Simple curiosité.

[Laziz]

Bonjour Laziz,

Vous qui avez lu Popper et qui avez "de plus grandes croyances et connaissances que nous tous", que pensez vous de cette affirmation trouvée ailleurs:

Ceci dit, il reste à voir si la "théorie de l'évolution" est réellement une théorie scientifique. Elle se présente comme telle, pourtant son idée de base (dans sa version originale darwinienne, ainsi que dans la plupart des acceptions actuelles) est bel et bien d'expliquer l'apparition des espèces vivantes, et elle n'est pas réfutable, ce qui s'oppose à son caractère "scientifique"; par contre, ce qui devrait être évident à tous, c'est le préjugé matérialiste qui est à sa base (Dieu n'y a aucun droit de cité), et qui ne devrait pas être admis par un croyant.

Simple curiosité.

j'arrête tout de suite à la première phrase. Je pense que le problème est mal posée, aussi je ne sais pas qui dit cela. Moi, je crois que la théorie de l'é. est scientifique. Mais scientifique ne veut pas dire juste ni positif. Elle peut même être fausse, c'est ce que je crois (mais encore là, ce n'est pas le sujet, alors j'espère que vous ne reviendrez pas là-dessus).

J'ai finalement lu la suite, et la dernière phrase me semble être le noeud de la guerre, c'est l'histoire de la censure exercée pour imposer l'idée scientifique en vogue. C'est ce qui ferait, entre autres, qu'elle ne soit pas réfutable. C'est une interprétation, mais il y en a d'autres que j'entrevois.

[Denis]

Salut tout le monde,

Comme c'est le cas presque tous les samedis, j'ai été pris toute la journée. Durant mon absence, 71 messages se sont ajoutés dans ce fil, à la suite de mon dernier. Impossible de tout commenter.

J'éprouve quand même le besoin de participer (en retard) au débat sur la fameuse formule "l'homme descend du singe".

Moi, j'ai peu à lui reprocher et, en Redico, je l'évalue à pratiquement 100%.

Bien sûr, elle signifie "l'homme descend d'espèces préhistoriques de singes".

Il ne descend pas des espèces actuelles de singes qui, comme nous, descendent d'espèces préhistoriques de singes. Les singes ne se limitent pas qu'aux seules espèces actuellement vivantes. Il y a eu des milliers d'espèces préhistoriques de singes, aujourd'hui disparues. On en voit quelques unes dans ce poster récemment fourni par Hallu.

Selon Wikipedia, on compte présentement 260 espèces de singe. Si, par magie (ou avec une machine à voyager dans le temps), on allait chercher un de mes ancêtres qui vivait il y a 30 millions d'années, ça ne serait ni un chimpanzé, ni un ouistiti, ni un gibbon. Ça serait un singe d'une espèce préhistorique qui n'existe plus.

Pareil si on allait chercher un de mes ancêtres d'il y a 50 millions d'années. Ça serait un singe d'une autre espèce préhistorique qui n'existe plus. Et si on présentait ces deux spécimens aux taxonomistes, ils en feraient deux nouvelles espèces de singes, la 261ième et la 262ième.

Bref, l'expression "l'homme descend du singe", je la trouve tout à fait correcte. Il suffit de ne pas peau-de-bananer sur la notion de "singe", qui recouvre autant les espèces préhistoriques éteintes que les espèces contemporaines.

De la même façon, je trouve que l'expression "l'homme descend du poisson" est tout à fait correcte puisque, parmi mes ancêtres, il y a certainement des poissons d'espèces préhistoriques. Ça ne signifie pas que l'homme descende du saumon, de la morue ou d'une autre espèce contemporaine de poisson.

La suite est pour Laziz.

Je trouve que ta position sur l'évolution n'est pas claire du tout. La meilleure façon de la rendre claire serait que tu répondes à la question que j'ai posée à André ici.

à combien évalues-tu, sur cette échelle, la proposition P suivante :

P : Étienne Beauman et ce chimpanzé ont des ancêtres communs.

Moi, je l'évalue à "certainement vraie".

Si tu évalues (de 0% à 100%) cette petite proposition (cristalline et robustement concrète), nous saurons tous les deux si nous y sommes d'accord ou pas.

Si tu ne l'évalues pas, tu seras le seul à le savoir, ce qui, dans un débat d'idées, manquerait sérieusement de "fair play".

Denis

[Laziz]

La suite est pour Laziz.
Je trouve que ta position sur l'évolution n'est pas claire du tout. La meilleure façon de la rendre claire serait que tu répondes à la question que j'ai posée à André

Mais je n'ai jamais fait allusion à une éventuelle participation à un débat sur l'évolution... En ce moment, j'ai d'autres questions qui m'intéressent et sur lesquelles je travaille. Ce problème sur l'évolution et ses théories, il est épuisant et demande beaucoup de temps passé à couper les cheveux en quatre, pour le dire méchamment. La confusion des idées, par exemple, comme l'indique le titre, adresse plutôt la question des concepts et des mots que l'on utilise. En écrivant cela, je pense à un livre de Jean Paulhan, La terreur dans les lettres, que j'ailu en Inde il y a trois ans; comment les mots servent à imposer des idées, par des moyens radicaux. Comment on en détourne le sens. Le mot scientifique, par exemple, il est continuellement présent dans nos échanges, mais de façon absolu, comme s'il avait qu'un sens. C'est ce genre de pensées qui peuvent m'animaient quand j'ai posté ce sujet dans le forum "Culture" et non "Science" ou "Paranormal".


Je ne sais pas qui est André et je t'ai dit que je n'aime pas les devinettes.

[Denis]

Salut Laziz,

Tu dis :

Mais je n'ai jamais fait allusion à une éventuelle participation à un débat sur l'évolution... En ce moment, j'ai d'autres questions qui m'intéressent et sur lesquelles je travaille.

J'admets que ce thème puisse t'embêter ne pas t'intéresser. Moi aussi, il y a beaucoup de thèmes qui ne m'intéressent pas.

Malgré tout, admets-tu au moins que ma proposition P est cristalline et robustement concrète ?

Autant cristalline et robustement concrète que "Le Soleil est plus loin que la Lune".

Admets-tu aussi que, à ce titre, la proposition P est ou objectivement vraie (dans la réalité) ou objectivement fausse, et pas "entre les deux" ?

Autant que la proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune".

Je veux bien admettre que tu ne saches pas quelle option (0% ou 100% vraie) correspond à la réalité. Après tout, moi-même, je ne l'ai pas toujours su, autant pour l'ancêtre commun homme/chimpanzé que pour les distances relatives de la Lune et du Soleil.

Mais j'ai du mal à admettre que, concernant P, tu n'aies pas d'option de vraisemblance maximale.

Est-ce vraiment le cas?

Si tu n'as pas d'option de vraisemblance maximale c'est que tu considères que P a autant de chances d'être vraie que fausse. 50% pour chaque option.

Est-ce le cas? Si c'est le cas, tu n'as qu'à évaluer la proposition P à 50% (i.e. autant de chances d'être vraie que fausse).

Enfin, es-tu d'accord avec moi qu'évaluer la proposition P ne t'aurait pris que quelques secondes ?

Denis