LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme

[Etienne Beauman]

J'ai eu à dialoguer avec un autiste et cela n'était pas facile.

Pour l'autiste surtout ...

[Nathalie]

@Johnatan,


Je suis d'accord avoir manqué de nuance dans mes propos quand j'écris 'cerveau atteint'. c'est vrai que ça sonne péjoratif.

Pour ce qui est de dire que l'environnement ne joue pas de rôle dans l'étiologie de l'autisme, et bien je trouve que c'est s'avancer pas mal. La science ne nous permet pas à l'heure actuelle de dire que l'autisme est entièrement causé par la génétique. On est franchement loin d'avoir tout élucidé sur le sujet. Je crois qu'il est plus prudent de donner des hypothèses. Si tu disais que tu avais l'hypothèse que l'autisme est causé en 'majeure' partie par un facteur génétique, je n'aurais rien à redire. Chacun peut avoir ses hypothèses. Mais de là à avancer que l'environnement n'a 'aucun' rôle dans l'étiologie... Même si ce n'est qu'une hypothèse, ce n'est pas une hypothèse très sérieuse à mon sens.

La docteur Monica Zilbovicius qui a découvert avec son équipe des différences dans le lobe temporal entre les cerveaux des autistes et ceux des non autistes admet elle même qu'on ne peut, à l'heure actuelle, affirmer que l'autisme est causé par la génétique. Elle a dit : "Il est possible qu’il existe des interactions hormonales avec le cerveau, une vulnérabilité du cerveau du garçon avec certains facteurs de stress".

cela dit, je crois que la piste génétique est une piste qui nous apportera bien des réponses (études sur des jumeaux très intéressantes).

[Jonathan l]

En fait c'est les recherche australiennes (ci ma mémoire est bonne) qui démontrait qu'un certain gène était la cause. Mais elle sont toutes fraiches, quelque mois à peine. Et comme l'environnement peut être diamétralement différent d'un autiste à l'autre, c'est ce qui me fait pencher beaucoup plus vers une cause génétique et non environnementale. J'ai aussi beaucoup de difficulté à voir comment l'absence de la mère (par exemple) pourrait faire en sorte que le garçon développe plus de neurones. Une maladie, un virus, un gène défectueux d'accord, mais des parents trop froid alors là non.

[Kraepelin]

Pour ce qui est de dire que l'environnement ne joue pas de rôle dans l'étiologie de l'autisme, et bien je trouve que c'est s'avancer pas mal. La science ne nous permet pas à l'heure actuelle de dire que l'autisme est entièrement causé par la génétique. On est franchement loin d'avoir tout élucidé sur le sujet. Je crois qu'il est plus prudent de donner des hypothèses. Si tu disais que tu avais l'hypothèse que l'autisme est causé en 'majeure' partie par un facteur génétique, je n'aurais rien à redire. Chacun peut avoir ses hypothèses. Mais de là à avancer que l'environnement n'a 'aucun' rôle dans l'étiologie... Même si ce n'est qu'une hypothèse, ce n'est pas une hypothèse très sérieuse à mon sens.

Aucune maladie mentale n'est totalement libre de l'influence développementale et environnementale. Celà dit, il est raisonnable de croire que certaines maladies sont déterminés par des causes spécifiques ("si ne qua non") en dehors desquelles la maladie ne serait jamais apparues.

Nous savons, par exemple, que le trouble bipolaire est déterminé par des facteurs génétiques si déterminant que la maladie ne peut survenir sans eux et que leur présence augmentent considérablement le risque de développer la maladie. L'environnement de donne alors qu'une petite poussée. Inverssement, le TPB transite toujours pas un trouble de l'attachement à la mère (ou à la figue maternelle), mais il n'est pas certain que ce soit la mère qui soit la source principale des difficultés d'attachement. Il faut être deux pour dancer la samba!

[mauricemaltais]

Bonjour

Bonjour

À la fin du texte, je donne l'adresse d'un site qui parle du cerveau d'un autiste qui a plus de neurone et qui est plus gros. Hier j'ai trouvé une petit livre qui a pour titre Toi qui on dit surdoué. Son auteur est Claire Grand et son étditeur es Harmattan. Ce livre a pour but de faire connaitre la vie d'un surdoué. Et c'est incroyable que ce qu'on y lit pour décrire le surdoué est ressemblant à ce qu'on dit d'un autiste.

Voici quelques extraits "Il peut s'intéresser à plusieurs choses à la fois. Il a du mal à se concentrer sur une seule chose à la fois.... De plus il est toujours dans ses pensées et y trouve un sentiment de liberté qui ne connait pas dans la vie réelle. Il a tendance à se raconter des histoires dans sa tête.....L'enfant surdoué ne choisi pa de rester seul il aimerait avoir des amis mais c'est un peu comme s'il n'avait pas le mode d'emploi... L'enfant surdoué pense beaucoup Il pense tant de temps à penser qu'il n'a pas le temps de communiquer...IL ne cherche pas la compagnie.....Personne ne soupçonce l'intelligence de cet enfant....IL est juste perçu comme différent et bizarre.

Il y a une conversation d'un surdoué qui m'a vraiment surprie. Je dialoguais avec un autiste et je lui disais que j'étais même distrait lorsque je traversais une rue. Et il m'a répondu que lorsqu'il traversait une rue c'etait comme si je voyais la criculation comme si si c'était à la tv. Et dans ce livre , le surdoué disait "quand je voyais les gens c'est comme si je les voyais à la tv."

Pourquoi un enfant nait si intlligent et que cela arrive très souvent chez des naissances difficiles. C'est comme si lorsque leur corps en général risque d'être mal à en point Dieu permet qu' une meilleure intellignece aide à sauver les meubles.

http://www.cyberpresse.ca/vivre/sante/e ... s-gros.php
Maurice

[Nathalie]

Et comme l'environnement peut être diamétralement différent d'un autiste à l'autre, c'est ce qui me fait pencher beaucoup plus vers une cause génétique et non environnementale. J'ai aussi beaucoup de difficulté à voir comment l'absence de la mère (par exemple) pourrait faire en sorte que le garçon développe plus de neurones. Une maladie, un virus, un gène défectueux d'accord, mais des parents trop froid alors là non.

As-tu de la difficulté à t'imaginer cette hypothèse : que l'absence de la mère pourrait faire en sorte que son enfant produise des niveaux élevés d'hormones de stress, et qu'ensuite ces hormones altéreraient ensuite l’ADN détenant le code de l’hormone vasopressine qui est impliquée dans les réactions au stress et les comportements sociaux?
Je te pose la question parce qu'il parait qu'une étude expérimentale sur des souris bébé qui ont été séparées de leur mère que 3 heures par jour pendant seulement 10 jours a eu ces conséquences physiques.http://www.psychomedia.qc.ca/stress/200 ... ts-adultes

As-tu de la difficulté également avec l'hypothèse qu'un gène qui rendrait un bébé vulnérable pour développer l'autisme (tendance génétique) ne puisse se manifester en l'absence de certains facteurs environnementaux? Pense à l'épigénétique. Pense aussi à l'étiologie de schizophrénie qui est composé d'une grande proportion génétique, mais pas 100%. Les jumeaux monozygotes séparés à la naissance ne sont pas tous concordants en ce qui concerne un diagnostic de schizophrénie.

[mauricemaltais]

Bonjour

J'ai l'impression que génération aprês génération à cause de l'évolution, l'homme est plus grand et plus intelligent. Dans le passé on cherchait à se rappler ce qui a été fait en préconisant surtout le par coeur . Puis par la suite on a chercher à comprendre de plus en plus ce qui a été découvert. Dans l'avenir on va chercher à découvrir de plus en plus d'autres connaisances avec l'aide la population en général. Un chercheur préconisait à encourager les enfants à faire de la recherche.

Mais l'intelligence en augmentant apporte des poblèmes. C'est comme s' il manquait le mode d'emploi. Plus une pesronne est intelligente plus elle risque d'avoir des problèmes d'ordre psycologiques qu'on remarque chez les surdoués. Ils sont plus à riisque d'essayer de trouver des échappatoires . Ce qui pourrait expliquer chez eux une risque pus grand d'alcoolisme. Possiblement de l'emploi de la drogue. Un de mes frère à qui je demandaiis pourquoi il aimait tant prendre de la boisson. Il me répondait "ce n'était pas pour le goût mais pour l'effet. " Je pense même que l'embonpoint est peut-être devenu la conséquence du desir de trouver dans le manger une réponse à son stress.

J'ai l'impression que par l'évolution, la population dans le futur va ressembler à l'autisme du passé mais qui s'est mieux défendu de ses anciens problèmes. Les gens géniaux vont être plus nombreux dans la population en gérnéral.

En faisant plus de recherche pour trouver un meilleur mode d'emploi de cette augmentation de cette intelligence ces personnes vont mieux en profiter et l'humanité également. L'autisme est l'exemple parfait du manque de mode d'emploi de l'intellgence.
Maurice

[Kraepelin]

J'ai l'impression que génération aprês génération à cause de l'évolution, l'homme est plus grand et (...)

Les garçons sont de plus en plus grands. Chez les jeunes britanniques, par exemple, on mesure systématiquement la taille des élèves à 16 ans depuis 1873. Les comparaisons (Tanner, 1962) montrent que les jeunes gens sont plus grands de un centimètre par décade. L'analyse des armures médiévales (Muuss, 1971) suggère que ce phénomène qu'on appelle "tendance séculaire" est antérieur à 1873. Le poids, le tour de taille et la pointure de soulier suivent.

L'âge de la puberté est également plus précoce. Chez les filles, l'âge de la ménarche diminue de 4 mois à tous les 10 ans. Le phénomène (Tanner 1978) s'observe dans 6 pays européens ayant des mesures fiables sur plusieurs décénies. Il s'observe également au États-Unis.

On ne connait pas la cause de ce phénomène. L'hypothèse la plus vraisemblable est l'amélioration de l'alimentation. Croire que c'est l'évolution génétique de l'espèce est invraisemblable. Si c'était l'évolution, le phénomèbne serait beaucoup plus lent.

Le reste de vos affirmations sont gratuites. S'il y a des données à ce sujet, j'aimerais bien les connaitre. En connaissez-vous?

[mauricemaltais]

Bonjour

Concernant l'hypothèse selon laquelle on soit plus intelligent génération après génération, les recherches sont plutôt rares. L'une dit que les exercices pour trouver le quotien d'intelleigence sont réussis plus facilement par les autres générations. Si notre intelligence augmente cela peut se faire très graduellement et que la grosseur du cerveau ne peut qu'augmenter très peu également , génération après génération. On n'aime pas faire de recherche dans ce domaine à cause du raciste politique toujours latent. Si l'alimentation produit des changements dans le corps en général pourquoi elle n'aurait aucune influence dans le cerveau.

Maurice

[Wooden Ali]

Si notre intelligence augmente cela peut se faire très graduellement et que la grosseur du cerveau ne peut qu'augmenter très peu également

Vive Lamarck donc et la transmission génétique des caractères acquis !

Quant à la mesure de l'intelligence (à condition de pouvoir la mesurer valablement) cela fait longtemps qu'on sait qu'elle ne se réduit pas à une simple mesure volumique.

Nous sommes au XXIème siècle, mauricemaltais, plus au XIXème. Base donc tes hypothèses sur ce que l'on sait aujourd'hui, pas sur ce qu'on croyait savoir hier.

[Jean-Francois]

Concernant l'hypothèse selon laquelle on soit plus intelligent génération après génération, les recherches sont plutôt rares

Peut-être est-ce seulement que vous n'en entendez pas parler? Ce qui est appelé l'"effet Flynn" est un sujet d'étude.

D'une part, il s'agit d'une observation (pas d'une hypothèse): on observe que les résultats aux tests de QI s'améliorent avec le temps. Que ce soit une amélioration de l'"intelligence" ou non est une autre question.
D'autre part, parmi les hypothèses invoquées pour expliquer cet effet on retrouve effectivement des répercussions de l'alimentation ou de l'hygiène en général sur le fonctionnement du cerveau. Mais ce ne sont pas les seules hypothèses: la culture peut jouer un rôle (parce qu'on est plus habitué, indirectement, aux types de questions qui composent ces tests).

De toute façon, il y a vraiment peu de chances que l'explication derrière cet effet implique un seul facteur.

Jean-François

[Jonathan l]

Et comme l'environnement peut être diamétralement différent d'un autiste à l'autre, c'est ce qui me fait pencher beaucoup plus vers une cause génétique et non environnementale. J'ai aussi beaucoup de difficulté à voir comment l'absence de la mère (par exemple) pourrait faire en sorte que le garçon développe plus de neurones. Une maladie, un virus, un gène défectueux d'accord, mais des parents trop froid alors là non.

As-tu de la difficulté à t'imaginer cette hypothèse : que l'absence de la mère pourrait faire en sorte que son enfant produise des niveaux élevés d'hormones de stress, et qu'ensuite ces hormones altéreraient ensuite l’ADN détenant le code de l’hormone vasopressine qui est impliquée dans les réactions au stress et les comportements sociaux?
Je te pose la question parce qu'il parait qu'une étude expérimentale sur des souris bébé qui ont été séparées de leur mère que 3 heures par jour pendant seulement 10 jours a eu ces conséquences physiques.http://www.psychomedia.qc.ca/stress/200 ... ts-adultes

As-tu de la difficulté également avec l'hypothèse qu'un gène qui rendrait un bébé vulnérable pour développer l'autisme (tendance génétique) ne puisse se manifester en l'absence de certains facteurs environnementaux? Pense à l'épigénétique. Pense aussi à l'étiologie de schizophrénie qui est composé d'une grande proportion génétique, mais pas 100%. Les jumeaux monozygotes séparés à la naissance ne sont pas tous concordants en ce qui concerne un diagnostic de schizophrénie.

Je connais pas grand chose à l'épigénétique. D'après ce que j'en ai lu, c'est réversible les changements apportés et ça ne touche pas le noyau. Et je dit peut-être une conneries, mais ce qui compose le gène n'est t'il pas à l'intérieur du noyau? ARN et ADN. Bref je m'avancerais pas plus, car mes connaissances sur ce sujet sont limités.

Bref, comme j'ai dit plus haut, les études tendent à montrer que l'environnement ne jouent pas un grand rôle dans le développement de l'autisme. Bien sur que l'abandon de la mère vas avoir un effet, mais de là à dire que ça vas déclencher l'autisme, je trouve que c'est gros. Peut-être que c'est pas 100% génétique. Si les recherches génétiques pour un test in vitro aboutissent, ce que je ne désire pas du tout voir arriver, on sera fixer. On pourra voir si l'autisme est 100% génétique ou si un petite part est environnementale.

[Nathalie]

Salut Johnatan, moi non plus je ne connais pas grand-chose à l’épigénétique, mais je trouve que c’est un domaine très prometteur. Pour répondre à ce que tu as écrit :
« Je ne connais pas grand-chose à l'épigénétique. D'après ce que j'en ai lu, c'est réversible les changements apportés et ça ne touche pas le noyau. Et je dit peut-être une conneries, mais ce qui compose le gène n'est t'il pas à l'intérieur du noyau? ARN et ADN»,
voici ce qu’on peut lire sur Wikipédia : « La méthylation de l'acide désoxyribonucléique (ADN) est un processus épigénétique dans lequel certaines bases nucléotidiques peuvent être modifiées par l'addition d'un groupement méthyle ».
Donc on parle du noyau, effectivement. Mais je me demande en quoi cela est-il si important de savoir ce détail avant même de chercher plus loin des réponses dans cette nouvelle branche de la science ?
Je te parle de méthylation, car c’est de ça qu’il est question dans l’étude expérimentale sur des souris que j’ai donné en référence. (Dynamic DNA methylation programs persistent
adverse effects of early-life stress, Nature Neuroscience, 2009 http://www.nature.com/neuro/journal/v12 ... n.2436.pdf). Je ne prétends pas avoir analysé minutieusement ce texte, car je trouve ça compliqué à comprendre (du moins pour le moment), je l’avoue humblement. Mais cette recherche a été publiée dans une revue prestigieuse, et il s’agit d’une recherche expérimentale, qui a donc montré un lien de cause à effet entre un « abandon » de la mère, et des changements dans l’ADN, et des changements persistants longtemps après « l’abandon ». Je te l’accorde, c’est une recherche sur des souris… Mais il faut tout de même admettre qu’il s’agit d’une recherche expérimentale, et ce genre d’expérience sur des humains serait éthiquement impossible à faire.
Aussi, même si les changements épigénétiques étaient réversibles, qu’est-ce que ça change ? Au départ, on parle justement du fait que les gènes, c’est malléable, dans les deux sens. Si c’est réversible dans un sens (les gènes de départ modifiables), pourquoi veux-tu absolument qu’on prouve que ça soit irréversible après la première modification ?
Pour ce qui est des études qui tendent à montrer que l’environnement ne joue pas un grand rôle dans le développement de l’autisme, peut-être. Je te l’accorde, la piste génétique est très importante et il ne faut certainement pas la négliger. Mais je me demande si on prend la peine d’étudier le possible rôle environnemental autant qu’on le fait pour le possible rôle génétique. Si on n’étudie pas un phénomène, on ne peut rien prouver, c’est bien évident.
Mais ce que j’ai compris du peu que j’ai lu sur l’épigénétique, c’est que d’avoir un gène précis, c’est comme avoir une lampe. Pour que la lampe nous procure de la lumière, il faut tout de même que le bouton soit mis à on. L’environnement est le facteur clé qui met le bouton à on.
Je crois qu’il ne faut pas négliger le facteur environnemental, tant d’un point de vue affectif que d’un point de vue environnement physique (toxines durant la gestation, hormones, etc).
Je vais commenter sur cette autre phrase que tu as écrite :
« les études tendent à montrer que l'environnement ne joue pas un grand rôle dans le développement de l'autisme. Bien sur que l'abandon de la mère vas avoir un effet, mais de là à dire que ça vas déclencher l'autisme, je trouve que c'est gros. Peut-être que c'est pas 100% génétique. Si les recherches génétiques pour un test in vitro aboutissent, ce que je ne désire pas du tout voir arriver, on sera fixer. On pourra voir si l'autisme est 100% génétique ou si un petite part est environnementale ».
Je trouve Johnatan que, juste d’avoir l’hypothèse que 100% des cas d’autismes seraient attribuables à 100% par la génétique, c’est y aller fort. En fait, je trouve que c’est une hypothèse farfelue. L’environnement et la génétique, ça va ensemble. Je ne vois pas aucunement possible qu’on puisse être « fixé », comme tu dis, et en conclure que l’autisme puisse être 100% d’origine génétique.
Je suis préoccupée de constater une tendance chez les gens, qui est de conclure qu’une maladie a une cause physique à partir du moment qu’on a pu trouver des marqueurs biologiques. C’est tellement ridicule à mon sens, parce qu’il est bien évident que tout finit par avoir des signes physiques, même si la science peut prendre des décennies avant de commencer à en percevoir. Et pour en revenir à l’autisme, ce n’est pas parce qu’on a pu constater qu’il y a, chez les autistes, une différence dans le sillon temporal supérieur ou dans les alentours de ce sillon, que cela signifie que cette différence dans le cerveau explique la cause de l’autisme. C’est un marqueur, c’est tout ce qu’on peut dire pour le moment. Et quelle est la cause de cette « anomalie » dans le sillon temporal supérieur ?

Le même auteur que celui qui a coécrit le texte Dynamic DNA methylation programs persistent adverse effects of early-life stress, Chris Murgatroyd, a fait publier en avril 2011 un autre texte sur l’épigénétique, Epigenetics of early child development (http://www.frontiersin.org/child_and_ne ... 00016/full)

Il est écrit : “Furthermore, in adulthood, the experience of childhood abuse or neglect is tightly associated with increased HPA axis activity”. Donc, des expériences d’abus dans l’enfance (la négligence ou l’abandon est une forme d’abus) est associée à une augmentation de l’activité de l’axe hypothalamique hypophysaire surrénale. Il est bien évident que ce sont les abus qui ont amené cette activité cérébrale, et il serait ridicule de dire « ces gens-là ont tel problème parce qu’ils ont une anomalie cérébrale, et non en raison des abus ». Et bien, autistes sans frontières et bien d’autres personnes, ont un peu ce raisonnement fallacieux au sujet des causes de l’autisme, simplement parce qu’on a trouvé un marqueur biologique de l’autisme.
Aussi pour les personnes qui sont désireuses de lire sur le sujet de l’épigénétique en lien avec la négligence ou maltraitance dans l’enfance, voici un 3e texte intéressant, qui fait état d’études observationnelles sur des humains décédés suite à un suicide, qui tendent à confirmer les résultats d’études expérimentales sur des animaux .
Patrick O McGowan et coll. Epigenetic regulation of the glucocorticoid receptor in human brain associates with childhood abuse
Nature Neuroscience 12, 342 - 348 (2009) doi:10.1038/nn.2270 http://www.nature.com/neuro/journal/v12 ... .2270.html

[Jonathan l]

Premièrement, je n'ai jamais dit que c'était 100%. Relis bien ce que j'ai dit.

Ensuite pas parce que certain facteur environnementaux puisse avoir un effet sur le cerveau, ce que je n'ai jamais dénié, que l'autisme vient d'un dérèglement de l'environnement.

De très bonnes mères (présentent, chaleureuses, aimantes, etc) ont elle aussi des enfants autistes.
De très mauvaise mères ont des enfants neuro-typique.
Et je crois que la majorité des mères sont de bonnes mères.
C'est pour cela que je dis que la cause environnementale à très peu de chance d'être la cause principale. C'est pas pour rien que beaucoup de groupe sérieux ont abandonné les théories sur les mères absentes.

[Nathalie]

Salut Jonhatan, alors c'est un malentendu, parce que tu te serais mal exprimé, c'est tout. Je sais bien que tu n,as pas écrit que l'autisme était causé à 100% par la génétique. Tu as émis seulement l'hypothèse, je te cite : "Peut-être que c'est pas 100% génétique. Si les recherches génétiques pour un test in vitro aboutissent, ce que je ne désire pas du tout voir arriver, on sera fixer. On pourra voir si l'autisme est 100% génétique ou si un petite part est environnementale"

Donc selon cette phrase que tu as écrite (qui exprimait probablement tout simplement mal ta pensée), tu croyais que l'étiologie de l'autisme était, peut-être, 100% génétique, et peut-être pas.

Pour ce qui est des mères, bien sûr qu'il y a de bonnes mères qui ont des enfants autistes, probablement même la plupart des mères d'enfants autistes. J'espère que tu n'as pas compris que j'accusais les mères de l'autisme de leur enfant ? J'ai seulement émis l'hypothèse que certains cas extrêmes, comme par exemple les cas de mères très dépressives à la naissance de leur enfant et qui ne regardent même pas leurs enfants dans les yeux et ne les caressent pas, il se peut que ça contribue à l'autisme, en partie. En tout cas si ça ne contribue pas à l'autisme, ça peut certainement contribuer (ça a été prouvé) à ce que l'enfant adopte des comportements d'attachement évitants ou désorganisés.

[Nathalie]

Je viens de publier un post scriptum à mon texte publié sur Cent Papiers :

Je voudrais que les lecteurs sachent que, depuis que j’ai écrit ce texte, ma vision du documentaire a évolué. Il m’apparait de plus en plus évident que la réalisatrice du documentaire a eu une démarche malhonnête envers non seulement les psychanalystes interrogés, mais envers le public. Beaucoup d’entre vous sont déjà au courant qu’une action en justice est menée par trois des psychanalystes. Je suis très intéressée de connaitre la suite des évènements judiciaires. Il y aurait une audience le 8 décembre prochain.

http://autismeinfantile.com/wp-content/ ... tes-01.pdf

http://www.psychomedia.qc.ca/autisme/20 ... n-tribunal

http://www.parlons-droit.fr/trois-psych ... 07881.html

Sophie Robert a-t-elle trahi les propos des psychanalystes, c’est ce que la justice tentera de démontrer, ou est supposée faire à tout le moins. C’est difficile pour les internautes de le savoir, puisque nous n’avons pas écouté les entrevues dans leur totalité. Tout le monde sait que des propos pris hors de leur contexte peuvent déformer la réalité. Et tout le monde peut être pris au piège par des personnes mal intentionnées, car nous faisons tous l’erreur de mal nous exprimer, ou de mal nuancer nos propos.

Un argument que je soulève pour dire qu’à mon avis, Sophie Robert a trahi, délibérément, les propos des 27 psychanalystes qu’elle a interrogés, et d’avoir par conséquent trahi le public, concerne les propos de Jacqueline Scheffer au sujet de l’inceste. Ce qu’elle a dit au sujet de l’inceste ne concerne absolument pas l’autisme !

Sophie Robert nous dit, dans une entrevue, que son supposé documentaire avait pour but d’informer le public au sujet de la pensée des psychanalystes sur l’autisme. http://www.dailymotion.com/video/xm3p3i ... nce-3_news

Sophie Robert a dit dans cette entrevue « mon travail c’est d’exposer leurs points de vue. Je suis documentariste, je fais un film avec le matériel qu’on me donne. Et donc, ce à quoi je m’étais engagée auprès des psychanalystes c’est d’exprimer leur point de vue, clairement, voilà, c’est ce que j’ai fait. Alors après chacun peut en tirer ses conclusions

Aussi, dès le début de son film, on entend dire Sophie Robert : « Depuis plus de trente ans, la communauté scientifique internationale reconnait l’autisme comme un trouble neurologique entrainant un handicap dans l’interaction sociale. Tous les autistes présentent des anomalies dans une zone du cerveau, le sillon temporal supérieur, identifié en l’an 2000 par le docteur Monica Zilbovicius. En France, la psychiatrie, qui est très largement dominée par la psychanalyse, ignore résolument ces découvertes. Pour les psychanalystes, l’autisme est une psychose, autrement dit un trouble psychique majeur, résultant d’une mauvaise relation avec la mère »

Comme je l’ai déjà mentionné, il n’y a absolument aucun rapport entre l’inceste et l’autisme dans les propos de Jacqueline Scheffer. Si l’intention de Sophie Robert était d’informer le public sur le sujet de l’autisme et son lien avec la psychanalyse, et d’exposer le point de vue des psychanalystes sur ce sujet, comment Sophie Robert a-t-elle pu choisir ces propos de mme Scheffer sur l’inceste, qui ne nous avance absolument en rien sur le sujet de l’autisme ?! Il est bien évident que beaucoup de personnes naïves ou moins intelligentes qui visionneront le ‘documentaire’ penseront « ça y est, les psychanalystes disent tous que l’autisme est une psychose qui n’a aucune cause physique, et en plus ils croient que l’inceste maternel est la cause de l’autisme ».

Tout me porte à croire que Sophie Robert et Jacqueline Scheffer ont eu une longue discussion, et que le sujet de leur discussion s’est égaré de l’autisme. Tout me porte à croire que Sophie Robert cherchait n’importe quelle phrase qui pouvait salir la réputation des psychanalystes, et ce, même si leurs propos ne concernent même pas le sujet de l’autisme!

J’aimerais aussi donner la voix au pédiatre Aldo Naouri, un des 27 psychanalystes interrogés dans le film. On peut lire son commentaire qu’il a fait publié sur le site web Autistes sans frontières. Il a écrit : « Je proteste véhémentement contre l’usage que Sophie Robert a fait de propos recueillis auprès de moi, faisant de moi un praticien solidaire de la manière dont la psychanalyse pense l’autisme. Je suis pédiatre et j’ai souscrit rapidement aux méthodes de rééducation qu’on découvrait. Pour leur donner une plus grande audience, j’ai fait publier dès 2004, sous un pseudonyme, à une de mes patientes mères d’autiste, un livre relatant les résultats obtenus par la rééducation (Tamara Morar : ma victoire sur l’autisme (Odile Jacob, 2004). J’aimerais que ce message d’indignation figure sur votre site. Merci » http://www.autistessansfrontieres.com/l ... ficiel.php

J’espère que justice sera rendue dans cette affaire. Je crois que la démarche de Sophie Robert a été malhonnête et perverse. J’espère, le cas échéant, que le supposé documentaire soit interdit de publication. À moins bien sûr que je me trompe et que sa démarche ait été loyale et rigoureuse, ce qui ne semble pas être le cas.

[Etienne Beauman]

Salut Nathalie,

Comme je l’ai déjà mentionné, il n’y a absolument aucun rapport entre l’inceste et l’autisme dans les propos de Jacqueline Scheffer. Si l’intention de Sophie Robert était d’informer le public sur le sujet de l’autisme et son lien avec la psychanalyse, et d’exposer le point de vue des psychanalystes sur ce sujet, comment Sophie Robert a-t-elle pu choisir ces propos de mme Scheffer sur l’inceste, qui ne nous avance absolument en rien sur le sujet de l’autisme ?!

Je t'invites à regarder le reportage à nouveau et à t'intéresser aux questions de l'auteur qui font évoluer le fil.
13:29
"Dans ce cas pourquoi la grande majorité des incestes sont ils perpétrés par des hommes ?"
Cette question ne vient pas là par hasard, ce sont les propos complétement déphasés de la psy en réponse à la question d'avant qui la justifie : "toutes les mères ont des désirs incestueux envers leur enfants ?
- Ah oui qu'elles en aient conscience ou pas"
Propos confirmés par le psy qui suit "l'attitude maternelle à l'endroit des enfants, qu'ils soient garçons ou filles, est une attitude d’essence incestueuse"

Il est donc, je pense tout à fait logique de s'intéresser à ce que pensent les psychanalystes de l'inceste, ce qui ne nous avance pas forcément sur l'autisme mais pas mal sur ceux qui prétendent le traiter, le discours surréaliste de la psy expliquant que l'inceste maternelle était plus destructeur que l'inceste paternel complète le tableau pour ne laisser que peu de doute sur la psychanalyse pratiquée par ses individus : bullshit voire dangereuse bullshit

[Nathalie]

Salut Etienne,

Oui je suis d'accord qu'il y a des choses choquantes qu'on entend dans le film.
Mais fais attention à ne pas mélanger l'inceste réel, physique, de l'inceste psychologique. les psychanalystes ne disent pas que toutes les mères sont incestueuses, physiquement. Quant à l'inceste psychologique, je crois que ça existe, mais de là à dire que toutes les mères sont incestueuses, j'embarque pas nécessairement là dedans.

Le reportage je l'ai vu plus d'une fois au complet. Personnellement, c'est la femme avec le grand sourire et les lunettes, la psychanalyste kleinienne, qui me donnait la chaire de poule. Je ne voudrais pas me retrouver en sa présence!

pour ce qui est des propos à l'effet qu'il est plus grave en conséquences pour un garçon de pénétrer son pénis dans le vagin de sa mère, qu'une fille d'avoir été pénétré par son père, je trouve que ça fait du sens. à mon avis, c'est probablement fort vrai. Dans les deux cas, c'est extrêmement grave, mais c'est peut-être la psychose automatique pour le garçon. psychose, pas autisme, on s'entend.

La psychanalyse pratiquée en France est très différente de celle pratiquée au Québec. Je trouve bien l'idée de faire un film pour renseigner les gens sur le sujet de la psychanalyse, ce qui me dégoûte, c'est la manière "abusive" que la réalisatrice semble avoir fait son film. Elle semble avoir fait du n'importe quoi dans son montage, alors elle se retrouve à faire ce qu'elle accuse de faire les psychanalystes : du n'importe quoi. Dommage, car le projet aurait pu donner un véritable documentaire, honnête, rigoureux.

[Etienne Beauman]

Mais fais attention à ne pas mélanger l'inceste réel, physique, de l'inceste psychologique. les psychanalystes ne disent pas que toutes les mères sont incestueuses, physiquement.

C'est toi qui mélanges.
La journaliste ne le fait pas, et elle ne fait pas en sorte que l'on croit que... Il n'y a pas de piège, elle dit par exemple relation quasi-incestueuse (3:51) quand elle parle de la théorie de Lacan et inceste quand elle parle de l'inceste.
Tu lui fais un procès d'intention.

pour ce qui est des propos à l'effet qu'il est plus grave en conséquences pour un garçon de pénétrer son pénis dans le vagin de sa mère, qu'une fille d'avoir été pénétré par son père, je trouve que ça fait du sens. à mon avis, c'est probablement fort vrai. Dans les deux cas, c'est extrêmement grave, mais c'est peut-être la psychose automatique pour le garçon. psychose, pas autisme, on s'entend.

Il ne s'agit pas d'avoir un avis, mais d'avoir des faits probants ou du moins un ensemble d'éléments allant dans ce sens.
Sur combien de cas étudiés d'incestes maternelles te bases tu pour trouver que cela fait du sens ?
1 ? 5 ? 1000 ? plus ?
Quel pourcentage cela représente t il par rapport au nombre de cas réel ?
0.1% ? 0.5% ? 5% ? plus ?
Est ce significatif ?
Es tu sûr que des filles violées par leur père n'ont pas développées des psychoses ?
Qu'est ce que tu fais des cas de filles violées par leur mères et de fils violés par leur pères ?
As tu ne serais ce qu'une réponse à ces questions ?
Cette dichotomie papa boussole pipi névrose culture / maman caprice caca psychose nature, c'est d'un ridicule simplisme affligeant, c'est sexiste et lamentable.

c'est la manière "abusive" que la réalisatrice semble avoir fait son film

Il est difficile de faire plus objectif que de laisser parler ceux dont il est question, je ne vois aucun abus, pas de petites phrases isolées du contexte les séquences sont longues, Quand je les entends tous se la péter avec leur découverte de la folie maternelle ça me donne envie de sortir la machine à claques.
Les personnes interrogées sont des professionnelles de la parole, faudrait pas nous prendre pour des cons en laissant entendre qu'on aurait pu les manipuler.

[Nathalie]

Salut Etienne, je n’ai pas besoin de fournir des statistiques pour me permettre de dire que ça fait du sens pour moi qu’il est bien plus grave pour un garçon de pénétrer sa mère que pour une fille de se faire violer par son père. J’aurais besoin de statistiques si je disais « c’est comme ça, c’est un fait, bla bla bla. ». Or je ne fais que dire mon opinion, mon impression personnelle, c’est tout. Mon opinion basé sur mon vécu, mon intuition et mes connaisssances générales de la psychologie et de la vie. Mais de toute façon, ce n’est pas important, c’est hors sujet, je ne veux pas m’étendre là-dessus, c’est le film qui m’intéresse et la démarche de la réalisatrice.

En passant, je viens d’apprendre que la réalisatrice a reçu l’ordre du juge ce matin (l’après-midi pour elle) : elle doit donner les rushes d’entrevue des trois plaignants. Voici ce que Sophie Robert vient d’écrire sur facebook :
« « Les rushes sont dépourvus de création personnelle, et leur remise ne peut porter atteinte au droit moral de l'auteur sur son oeuvre." De plus "Esthela Solano Suarez, Eric Laurent et Alexandre Stevens pouvaient légitimement craindre que les documents réclamés soient détruits dans le but éventuel pour la réalisatrice d'échapper à toute interdiction judiciaire dont pourrait être frappé le film ou plus généralement pour échapper à toute interdiction en responsabilité ». Voilà les termes dans lesquels le juge vient d’ordonner que je remette la copie de l’intégralité des rushes des ITW des trois plaignants, alors qu’ils savent pertinemment que je prépare une série sur la psychanalyse. »


Pour ce qui est de ne pas mélanger l’inceste psychologique de l’inceste réel, d’accord, tu ne mélanges pas. D’accord, Sophie Robert n’a rien dit qui laissait entendre qu’elle mélangeait les deux. Par contre, beaucoup de personnes qui ont visionné le film ont mélangé, je le sais pour avoir lu les commentaires de parents d’enfants autistes sur facebook.

Et pour terminer au sujet de la possibilité qu’y ait eu abus ou manque de rigueur de la part de la réalisatrice, et bien, je dirais que j,ai bien hâte de savoir la suite judiciaire, car elle est assignée à comparaitre le 8 décembre prochain, pour une possible interdiction de diffusion. Le juge aura la chance, contrairement à nous, de connaitre plus le fond de l’histoire, en visionnant des extraits de rushes qui ne sont pas dans le film. En attendant, je maintiens mon hypothèse (ce n’est qu’une hypothèse) : Sophie Robert n’a pas été honnête dans sa démarche, et elle a fait un montage qui ne présente pas de façon juste les propos des psychanalystes. Je suis ouverte à 100% à réviser mon hypothèse à la lumière des nouveaux développement en justice.

[Etienne Beauman]

En attendant, je maintiens mon hypothèse (ce n’est qu’une hypothèse) : Sophie Robert n’a pas été honnête dans sa démarche, et elle a fait un montage qui ne présente pas de façon juste les propos des psychanalystes.

C'est une hypothèse à charge.
Tu lui reproches d'être injuste mais tu piétines sa présomption d'innocence. Le reportage n'est pas accablant sinon tu pourrais t'en servir pour montrer ce qui relèves de la malhonnêteté.
On a des psys qui racontent des foutaises avec le sourire et c'est tellement criant d'idiotie qu'ils ont l'impression de s'être fait piégé, on verra l'issue du procès mais je voies pas ce qu'un tribunal pourrait juger d'illégal là-dedans, La journaliste ne dit rien d'autres que des faits historiques sur les théoriciens de la psychanalyse et pose quelques questions, l'essentiel de ce qui est dit l'est par les psys eux mêmes, alors quoi le découpage est subjectif ? bah évidemment, mais c'est pas un délit.
Enfin as tu lu le dossier de la défense ?
http://autismeinfantile.com/wp-content/ ... tes-02.pdf
Il me semble béton.

[Brève de comptoir]

J'ai regardé le documentaire en question, bien que je ne pensais pas très utile de le faire vu que j'avais vu d'autres reportages ou témoignages allant dans ce sens... eh ben, c'est pire que ce que je croyais.

Concernant le procès, je ne me fais pas beaucoup de souci, en matière de journalisme, il faut un angle. On choisit ensuite des propos pour illustrer ce sujet selon l'angle voulu mais de toute façon je doute qu'on trouve dans les rushs matière à défendre une vision "neurologique" de l'autisme... Qu'il y ait des coupes parfois en pleine phrase, c'est parfois un peu gênant, mais assez habituelle et le montage use d'une légère surimpression pour montrer que c'est coupé. On imagine mal encore une fois ces psychanalystes défendre au milieu d'une phrase la vision "neurologique" de l'autisme.

Le problème, ce n'est pas que l'auteur du film ait sorti des phrases du contexte. Le contexte, c'est que les psy sont des dingues et des incompétents. Tout dans ce qu'ils disent montre que ce sont des rigolos. Et que par conséquent, ils n'ont aucune légitimité à traiter de la spécificité de l'autisme. L'angle il est là. Normal que ça ne leur plaise pas. A eux de prouver au procès qu'ils sont autre chose que ces rigolos. Si tout est sorti du contexte, il aurait fallu passer toute une vie pour leur faire dire des choses qu'ils n'auraient pas voulu dire...

Tout ce qui ressort de ce documentaire, c'est que les psymachinchoses héritiers de Freud-touche-pipi et de Lacan, usent de la même rhétorique que des voyants ou des astrologues. Quand on demande à une qu'est ce qu'il lui fait dire que l'amour d'une mère pour son enfant et forcément incestueux : bah c'est comme ça et pis c'est tout (je paraphrase - zonkamatakéossi^). On n'est pas dans la science mais dans le délire supersticieux. C'est vrai... parce que c'est Freud qu'il l'a écrit. C'est le même processus qu'un catholique ou un musulman quand ils disent que c'est ainsi et pas autrement parce que c'est écrit dans la Bible ou le Coran...

Entendre dire que la mère, c'est la nature et le père, la culture... on croit rêver quoi. C'est la soupe aux symbole. Je veux bien croire qu'une partie des comportements est liée à la relation aux parents, mais tout ça est pris dans un environnement global, et toute l'expérience vécue par l'enfant est une soupe bien trop aléatoire pour qu'on puisse y faire de telles généralités. "S'il se passe ça, il va se passer ça..." Délirant quoi. Si je cris aux étoiles, il va se mettre à pleuvoir...

Une autre psy nous parle (et oui c'est hors du contexte de l'autisme, et alors ? ça reste totalement délirant !) qu'il y a un inceste primaire, celui de la fille, et un autre bien plus pervers celui de fils avec sa mère, c'est soit crétin soit maladroit. Il y aurait des incestes moins graves que d'autres ?... Le père qui déchire l'hymen de sa fille... c'est pas bien grave dit-elle en haussant les épaules (je paraphrase, mais caricature à peine). Elle sera juste un peu bébête alors que le fils est un vrai psychopathe ! -- Qu'est-ce que c'est que ces guignols, sérieux !

L'utilisation pratique de la culpabilité pour trouver une source aux problèmes, ça ne vous rappelle rien ? Psychanalyse et chrétienté même méthode... Parents flagellez-vous.

Et à cet éducateur à qui on demande ce qu'il fait pour traiter les autistes : je ne fais rien, je les regarde, c'est très fatiguant (je paraphrase, etc.).

Heureusement que le documentaire se termine avec un bonus où une autre spécialistes explique les origines (mal connues) de l'autisme, le dépistage, etc. Parce que la psy de 70 ans habillée comme Alice au pays des merveilles, franchement elle m'a filé les boules ! "Alors oui la peluche du crocodile, c'est "les dents de la mère"..." On aime la force des mots et les symboles chez les psy... comme cet autre et son explication sur la "double négation du non non"... Ou cet autre parlant du langage comme s'il était tombé du ciel, donné aux hommes par les dieux...

C'est flippant de voir que ces gens ont des "patients". En dehors de l'autisme, ils doivent faire plus de mal que de bien... Et en plus, ils ont le pouvoir de prescrire des médocs... Ce sont ces mêmes personnes à qui on demande de juger de la dangerosité des criminels sexuels ?! Les fameux experts ?! Je les entends déjà... "ils ne sont pas dangereux si on les met à l'écart de leur vie familiale car ils ont un rapport incestueux avec leur mère sans le savoir... trop fusionnel..." (l'adolescent qui avait violé une gamine, récidiviste, il y a quelque semaine, c'est bien ce qui était arrivé, on l'avait mis en internat et voilà, il ne peut plus rien faire les vrais coupables, les parents, ont été séparé de l'enfant). On comprend mieux pourquoi il y a tant de psychotiques consommés en France. Ce sont des maboules qui nous les prescrivent...

[Jonathan l]

Salut Jonhatan, alors c'est un malentendu, parce que tu te serais mal exprimé, c'est tout. Je sais bien que tu n,as pas écrit que l'autisme était causé à 100% par la génétique. Tu as émis seulement l'hypothèse, je te cite : "Peut-être que c'est pas 100% génétique. Si les recherches génétiques pour un test in vitro aboutissent, ce que je ne désire pas du tout voir arriver, on sera fixer. On pourra voir si l'autisme est 100% génétique ou si un petite part est environnementale"

Donc selon cette phrase que tu as écrite (qui exprimait probablement tout simplement mal ta pensée), tu croyais que l'étiologie de l'autisme était, peut-être, 100% génétique, et peut-être pas.

Pour ce qui est des mères, bien sûr qu'il y a de bonnes mères qui ont des enfants autistes, probablement même la plupart des mères d'enfants autistes. J'espère que tu n'as pas compris que j'accusais les mères de l'autisme de leur enfant ? J'ai seulement émis l'hypothèse que certains cas extrêmes, comme par exemple les cas de mères très dépressives à la naissance de leur enfant et qui ne regardent même pas leurs enfants dans les yeux et ne les caressent pas, il se peut que ça contribue à l'autisme, en partie. En tout cas si ça ne contribue pas à l'autisme, ça peut certainement contribuer (ça a été prouvé) à ce que l'enfant adopte des comportements d'attachement évitants ou désorganisés.

Je dirais 99%... Mais ta dernière phrase résume bien le fond de ma pensée sur ce 1% restant. Ça peut contribuer à accentuer les symptômes. Mais je crois qu'aux départ l'autisme est déjà là. D'ou ma réflexion sur le test in vitro. Car si on test positivement in vitro, avant que l'enfant ne se fasse traitez de mauvaise façon par la mère, alors la preuve sera faites que c'est génétique. (en fait plus j'y pense en écrivant ceci, je crois que la preuve génétique sera ce qui amènera le test. Oeuf ou la poule )


Tu ne te trompe pas lorsque tu dis qu'il y a une grande différence entre la psychanalyse au Québec et en France... Les théories sur la mère ont été abandonné depuis longtemps ici. (par contre les niaiseries sur le gluten, le lactose et les chambres hyperbarre semble prendre de l'ampleur, mais pas seulement chez les psychanalystes.)

[Hallucigenia]

Salut,

Ce matin, sur la radio France-Culture : la chronique de Caroline Eliacheff.

Attention, ça déménage. Tout y passe. Sophie Robert (la réalisatrice du mur) aurait été une menteuse, elle aurait trompé ses interlocuteurs (les braves psychanalystes), manipulé les réponses aux interviews : elle se fait carrément traiter d'escroc.

Une attaque curieusement virulente. On aurait mieux compris si Mme Eliacheff avait eu l'honnêteté et l'intégrité de préciser qu'elle est elle-même psychanalyste depuis 1974.

Hallu

[Wooden Ali]

Il faut dire, Hallucigenia, que la culture de France-Culture est imbibée de Psychanalyse. Bon nombre d'émissions considèrent les hypothèses psychanalytiques comme des vérités premières ou des évidences. Même s'il y a de brillants contre-exemples, (les émissions d'Onfray sur Freud), l'ambiance n'est pas à la critique? Roudinesco et Kristeva y ont certainement leurs ronds de serviettes, vue la fréquence de leurs interventions.