Les écrits de CASAR pris en compte

[Gatti]

Les écrits de CASAR ne sont pas si fous que ce qu'on raconte puisqu'ils sont en accord avec l'analyse de scientifiques confirmés comme Michel CARMASSI .D'autres scientifiques sont en train de confirmer ce que nous disons depuis des années dans la revue "Microscope" , ils exigent l'anonymatparcequ'enFranc eil ne fait pas bon sortir d ela ligne officielle de la recherche qui nie l'ensemble de sphenomenes etudiés par la parapsichologie. Notre chemin d ecoix ne sera peut etre pas aussi long que ce que disent certains sceptiques ici.

http://perso.wanadoo.fr/casar/M135.htm

[Tom]

C'est etrange pour un physicien de ne voir son nom qu'apparaitre dans des sites esoteriques lors d'une recherche sur google:
Les repas ufologiques parisiens, CASAR, encyclomancie, paranormal-ondes, horecamagazine (ufologie), lejdu (ufologie)...

Pas un seul lien du genre universite, CNRS, CERN, ...

A se demander si le diplome de docteur en physique (de quelle universite?) n'aurait pas ete obtenu uniquement pour ensuite apporter de la credibilite a toutes les hypotheses farfelues.
Je ne cherche pas a discrediter ce monsieur a priori, mais le simple enonce de "scientifique confirmé" est peut-etre un peu faible s'il n'est meme pas supporte par ce qu'on peut en trouver sur la toile.

Tom

[Florence]

C'est etrange pour un physicien de ne voir son nom qu'apparaitre dans des sites esoteriques lors d'une recherche sur google:
Les repas ufologiques parisiens, CASAR, encyclomancie, paranormal-ondes, horecamagazine (ufologie), lejdu (ufologie)...

Pas un seul lien du genre universite, CNRS, CERN, ...

A se demander si le diplome de docteur en physique (de quelle universite?) n'aurait pas ete obtenu uniquement pour ensuite apporter de la credibilite a toutes les hypotheses farfelues.
Je ne cherche pas a discrediter ce monsieur a priori, mais le simple enonce de "scientifique confirmé" est peut-etre un peu faible s'il n'est meme pas supporte par ce qu'on peut en trouver sur la toile.

Tom

Carnassi, c'est peut-être son pseudonyme lorsqu'il délire. Vous savez, avec les menaces graves qui pèsent sur la vie et les oeuvres des grands novateurs *, on n'est jamais trop prudent !



* Dixit Gatti: "D'autres scientifiques sont en train de confirmer ce que nous disons depuis des années dans la revue "Microscope" , ils exigent l'anonymatparcequ'enFranc eil ne fait pas bon sortir d ela ligne officielle de la recherche*

[nikoteen]

C'est etrange pour un physicien de ne voir son nom qu'apparaitre dans des sites esoteriques lors d'une recherche sur google:
Les repas ufologiques parisiens, CASAR, encyclomancie, paranormal-ondes, horecamagazine (ufologie), lejdu (ufologie)...

Pas un seul lien du genre universite, CNRS, CERN, ...

A se demander si le diplome de docteur en physique (de quelle universite?) n'aurait pas ete obtenu uniquement pour ensuite apporter de la credibilite a toutes les hypotheses farfelues.
Je ne cherche pas a discrediter ce monsieur a priori, mais le simple enonce de "scientifique confirmé" est peut-etre un peu faible s'il n'est meme pas supporte par ce qu'on peut en trouver sur la toile.

Tom

Je me suis posé la même question en lisant les analyses de Michel Carmassi. Je n'y lis rien qui ressemble de près ou de loin à une connaissance poussée en physique. Toutes ses interventions ne sont qu'un amas de citations d'autres chercheurs ("Untel a dit, Machin a montré, Comme le disait bidule, etc.) Comme je ne voulais pas conclure quoi que ce soit sur une base documentaire aussi maigre, j'ai écrit à l'université Paul Sabatier de Toulouse (il se dit "Docteur-ingénieur en physique (Université Paul Sabatier de Toulouse) et cybernéticien"). Mais je n'ai jamais obtenu de réponse de leur part. J'ai pourtant écrit plusieurs fois et à plusieurs personnes. Je vais ré-essayer pour voir (par un autre moyen qu'un simple email).

Cordialement,
---
nikoteen.

[Jean-Francois]

Mais je n'ai jamais obtenu de réponse de leur part. J'ai pourtant écrit plusieurs fois et à plusieurs personnes. Je vais ré-essayer pour voir (par un autre moyen qu'un simple email)

A Toulouse, ils avaient déjà Y. Lignon qui jouait artistiquement de sa qualité d'enseignant universitaire pour donner une certaine authorité à son groupe parapsychophile... ça ne leur suffisait pas? ... Il y a combien d'université à Toulouse

Jean-François

[nikoteen]

A Toulouse, ils avaient déjà Y. Lignon qui jouait artistiquement de sa qualité d'enseignant universitaire pour donner une certaine authorité à son groupe parapsychophile... ça ne leur suffisait pas? ... Il y a combien d'université à Toulouse

Jean-François

Toulouse est la 4ème ville de France après Paris, Lyon et Marseille. Autant dire qu'il y a un nombre conséquent d'universités. Parmi les célébrités locales du paranormal, on notera la présence de : Yves Lignon (LPT, OR3P, GEEPP, ...), Jean-Jacques Velasco (CNES/SEPRA), Eric Maillot (Ufologue sceptique), etc.

Cordialement,
---
nikoteen.

[Yann]

Nikoteen,

Tous les docteurs en science publient-ils dans des revues ou sur des sites ? Personnellement, je ne crois pas. Je connais pas mal de docteurs en ci ou ça qui bossent dans mon domaine, c'est-à-dire en informatique. Ca n'enlève pas le fait qu'ils ont obtenu un diplôme à un moment donné de leur carrière. Si son nom n'apparaît que sur des sites ésotériques, c'est à mon avis très simplement parce que les scientifiques proprement diplômés ne sont pas légions dans le paranormal... Alors dès que l'un d'entre eux accepte officiellement (sous son vrai nom) de s'y intéresser, il devient de facto un espoir pour un grand nombre de personnes curieuses et frustrées par le manque d'intérêt de la communauté scientifique.

Lorsque je fais des recherches Google sur Nicolas Vivant, je tombe aussi sur des sites ésotériques, ufologiques et tout (et sur le site de l'Observatoire Zététique évidemment). Même sur le site de CASAR tiens! Remarque, je ne sais pas si vous êtes diplômé ou quoi donc ce n'est peut-être pas forcément comparable. Est-ce qu'il y a des docteurs diplômés ici et est-ce que tou(te)s ont publié des résultats ? Ce serait intéressant de le savoir après tout... juste pour vérifier si mon postulat de début de post repose sur des bases correctes.

Quant au fait que Michel Carmassi cite simplement d'autres chercheurs, je ne vois pas particulièrement en quoi c'est gênant. C'est exactement ce que font nombre d'autres écrivains qui citent Einstein, Bohr et De Broglie à qui mieux mieux sans avoir eux-mêmes publié quoi que ce soit (comme Hubert Reeves, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une certaine crédibilité auprès du grand public). Je ne vois pas trop en quoi c'est révélateur de la compétence...

Le document auquel il est fait question est, par ailleurs, un document de vulgarisation. L'absence de publication de théorie scientifique proprement dite n'est pas une preuve qu'une telle étude n'est pas en cours. Ces choses-là prennent du temps, je pense que certains sont bien placés pour le savoir. L'absence de la preuve n'est pas la preuve de l'absence...

Sur ce...

Yann

[Jean-Francois]

Tous les docteurs en science publient-ils dans des revues ou sur des sites ?

Il est vrai que tous les Ph.D. ne publient pas, mais si on parle de chercheur les publications sont importantes... voire obligatoires. Un chercheur qui ne publie pas dans des revues spécialisées n'est pas véritablement un chercheur; il n'en a pas fait la preuve et n'est pas (re)connu par ses pairs. Aussi, le plus souvent, ce genre de Ph.D. travaille dans un domaine autre que celui de sa spécialisation doctorale (Sheldrake a une formation en biologie végétale, peu de rapport avec la parapsychologie).

Alors dès que l'un d'entre eux accepte officiellement (sous son vrai nom) de s'y intéresser, il devient de facto un espoir pour un grand nombre de personnes curieuses et frustrées par le manque d'intérêt de la communauté scientifique

Oui, et puis? Les créationnistes aussi sont très prompts à mettre de l'avant les rares Ph.D. qui approuvent le créationnisme. Qu'est-ce que ce genre de référence à l'autorité apporte? Vous croyez que l'espoir rend les choses réelles?

En ce qui concerne Carmassi, le problème est plus simple: il s'agit simplement de savoir s'il est ce qu'il prétend être*. Le bénéfice du doute lui est accordé mais il est étrange que rien ne l'atteste sérieusement.

Jean-François

* Gatti aussi se prétend chercheur et grand connaisseur en physique, sauf que c'est parfaitement faux.

[Gatti]

Michel Carmassi est un physicien diplômé qui à été témoin avant d'être chercheur en paranormal .Les chercheurs qu'il cite dans sont étude sont loin de proposer des théories confirmées ;( ce sont surtout des spéculations , ) ; c'est pourquoi la comparaison avec Einstein , De Broglie et Bohr est assez mal venue. Certain ici comme JF se moquent de mes capacités en physique, de quelle physique parlez vous puisque la physique contemporaine n'est manifestement pas adaptée pour répondre a nos interrogations. .Alors diplômé ou pas, compétent en quoi? Les chercheurs n'ont actuellement aucune chance de trouver quoi que ce soit s'ils ne dérogent pas des connaissances officielles; le terme de spéculation est donc bien justifié. Michel Carmassi dans son étude ne fait que confirmer dans les grandes lignes les éléments que j'ai amassé au fil des années sur mon site. Je m'explique a ce sujet sur site : http://perso.wanadoo.fr/casar/CARMGAT.htm Il serait peut etre plus raisonnable d'attendre 2007 que le super accélérateur d e particules du CERN réussisse le pari de fabriquer les mini trous noirs afin de valider l'unification des forces électriques, nucléaires et gravitationnelle .Théorie qui démontrerait que notre espace n'est pas a quatre dimensions mais onze. Ceci etant dit , lorsque des parias de la recherche comme moi annoncent qu'ils ont des preuves il faut faire très attention et prendre la peine de les examiner car a ce niveau, dans l'état actuel des choses le s physiciens d'où qu'ils viennent , quelque soit leurs niveau de connaissance, quelque soit leur compétence ne peuvent rien découvrir pour débloquer la situation s'ils ne sortent pas du domaine du scientifiquement politiquement correct . Par contre enregistrer de l'information sensible comme je l'ai fait, c'est possible pour les amis de JC Pantel. Michel Carlmassi a constaté lui-même des fait s paranormaux de grande ampleur ; malheureusement ce n'est pas avec une camera video qu'on rapporte des éléments exploitables par des laboratoires. J'ai enregistré des preuves palpables parce que des traces électromagnétiques sur des bandes magnétique ce sont éléments indiscutables , surtout si en plus les télécom peuvent confirmer. Dans ces condition j'exprime envers JF mon profond mepris habituel puisqu'il megot esur les qualifications ou compétences des uns et des autres. Pour ma part je suis fier de ne pas être un physicien diplômé puisque seuls les enquêteur (ayant une culture générale correcte en physique) peuvent faire avancer d'un bond ce dossier.Je vous dirai en passant que la trouvaille sur la decoherence macroquantique déposée en depot legal dans ma revue "Microoscope" en 2002 et envoyé a l'académie par bravade a été reprise mot pour mot par Michel Carmassi en 2005.C'est t' i pas beau çà pour un amateur!

[nikoteen]

Lorsque je fais des recherches Google sur Nicolas Vivant, je tombe aussi sur des sites ésotériques, ufologiques et tout (et sur le site de l'Observatoire Zététique évidemment). Même sur le site de CASAR tiens! Remarque, je ne sais pas si vous êtes diplômé ou quoi donc ce n'est peut-être pas forcément comparable.

Non je ne suis pas diplômé du tout (j'ai un baccalauréat littéraire qui commence à dater un peu, et c'est tout) mais ce n'est pas du tout le problème. Nous avons dans l'association des gens diplômés et ils ne signent pas leurs articles en écrivant : Jean Dupont, docteur en physique de l'Université Joseph Fourier de Grenoble. S'ils le faisaient, il serait normal que n'importe qui puisse se renseigner sur leurs publications et états de service.

Quant au fait que Michel Carmassi cite simplement d'autres chercheurs, je ne vois pas particulièrement en quoi c'est gênant. (...) Le document auquel il est fait question est, par ailleurs, un document de vulgarisation.

1. Je ne suis pas celui qui a parlé de publications
2. Michel Carmassi précise toujours qu'il vulgarise (parce que sinon nous, pôvres incultes, ne pourrions probablement pas suivre) quand il donne du crédit à des théories avancées par des non-physiciens (Viola, Gatti, etc). Quand il ne fait pas cela, il cite d'autres physiciens. Le fait qu'il donne du crédit à des kranks et qu'il ne donne jamais le moindre aperçu de ses propres compétences est étrange.

Je me trompe peut-être, et il n'est pas impossible que Michel Carmassi soit tout à fait compétent en physique, mais j'ai le droit de vérifier. J'ai aussi le droit, si son titre est usurpé, d'en informer le public. Si ce n'est pas le cas, j'ai juste le droit de m'étonner de cet appel à l'autorité permanent et de me taire définitivement sur ce sujet.

Cordialement,
---
nikoteen.

[Gatti]

Complément d'information pour mon précèdent message Remy Chauvin reconnaît bien ici le manque de coordination entre disciplines. C'est d'ailleurs un des thèmes a l'ordre du jour dans la reforme en cours pour financer la recherche en France. Aux Etats-Unis le gouvernement va débloquer un gros paquet d'argent pour inciter les chercheurs de tous horizons a travailler ensemble. Toute L'affaire Pantel est un problème de conscience en relation avec la physique quantique. N'allez pas perdre votre temps a rechercher dans les publications officielles si une explication scientifique donnerait du crédit aux preuves que j'ai eu la chance d'avoir enregistré pendant mes discussions par téléphone avec Jean-Claude. Je me limite a présenter des faits avérés, je suggère des pistes parce que la physique quantique ne manque pas d'options permettant d'expliquer ces faits. C'est aux physiciens ambitieux d'expliquer le comment de ces phénomènes mais pas a moi. J e me limite donc a faire des spéculations comme tout le monde mais ma différence réside dans le fait que les éléments mis a disposition des chercheurs par casar passent très bien dans le filtre de STRAHLER http://perso.wanadoo.fr/casar/M133.htm qui est pour le moment (a ma connaissance) le seul moyen de faire une évaluation sérieuse dans le magma des Kranks qui pullulent sur internet.
NB: j'ai utilisé Krank avec un K pour lui donner le sens allemand du terme qui n'a rien a voir avec le crank de l'anglais qui se traduit par malade de la touffe ou taré

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Remy CHAUVIN "La fonction psy" Robert Laffont 1991
Le problème central : la conscience
Le plus grand mystère n’est-il pas au-dedans de nous-mêmes? Et d’abord, le seul phénomène dont nous ayons connaissance, c’est la conscience, le plus étonnant, le plus indéfinissable et le plus fondamental de tous les phénomènes. Lorsque j’entends Changeux , éminent spécialiste de la neurophysiologie, déclarer que les images mentales se ramènent aux connexions neuronales et qu’il n’y a plus besoin de parler d’esprit ni de conscience, je me demande comment un savant incontestable peut écrire des phrases qui feraient refuser au baccalauréat un élève de terminale, à cause de leur insondable naïveté. Comment peut-on confondre ainsi tous les registres?
Je veux bien qu’il y ait quelque chose de suprêmement inquiétant dans le fait que nous savons tous ce qu’est la conscience sans pouvoir l’exprimer par des mots. L’étonnement devant cet état de fait est fort ancien, Descartes et Leibniz en ont donné des expressions saisissantes; et bien des philosophes croyaient, à cause de cela, que la conscience n'appartenait pas à l’Univers matériel...
Les physiciens, sur ce point, sont beaucoup moins naïfs et plus précis que les biologistes : les physiciens des quanta en particulier savent très bien que l’acte de la mesure qui fonde la physique est un acte de conscience, et certains n’hésitent pas à écrire que le phénomène premier n’est pas le fait physique, mais la conscience. Nous voilà loin de la "conscience épiphénomène", voltigeant sans conséquence à la surface des faits sérieux. C’est à partir de réflexions très simples comme celles-ci (que je ne suis nullement le premier à énoncer) que je me suis forgé une philosophie goguenarde, d’un scepticisme revigorant. Voilà tout d’un coup la conscience remise au premier plan par les physiciens, tout en restant honnie par les biologistes (mais ils sont toujours en retard). C’est une volte-face sensationnelle par rapport à la physique du xx° siècle, comme je l’ai dit. Mais alors, il ne faut peut-être pas s’incliner avec trop de respect devant les théories scientifiques à la mode? Car en sciences , comme dans la haute couture, les modes ne sont point éternelles. Un monde où la conscience est un phénomène à nouveau respectable, et peut-être le plus important de tous, ne peut avoir rien de commun avec le monde des rationalistes racornis, héritage calamiteux du xx° siècle? Tous ces principes bien durs et bien empesés qui interdisent de considérer certains phénomènes parce que "non scientifiques", voilà qu’ils ont piteuse tournure tout à coup?

[Florence]

NB: j'ai utilisé Krank avec un K pour lui donner le sens allemand du terme qui n'a rien a voir avec le crank de l'anglais qui se traduit par malade de la touffe ou taré

Pas de bol, l'anglais "crank" dérive du "krank" allemand, qui veut dire exactement la même chose, à savoir "malade", "débile", "dérangé" ...

Je vous réfère à un dictionnaire allemand étymologique réputé pour vérification:
http://germa63.uni-trier.de:8080/Projec ... id=GK12343

krank.

1) die urspr. bed. leibesschwach, kraftlos, gelähmt ist noch tief ins nhd. gekommen.

a) von menschen, 'infirmus, languidus, debilis' voc. inc. teut., 'swach, plode (blöde), verlemt' voc. th. 1482 r 2b, ganz wie mhd., wo es im gegensatz mit stark, kreftic, veste erscheint. natürlich besonders von schwächung durch krankheit oder alter:

En résumé, donc, il n'y a pas plus de gloire à être "krank" que "crank".

[Yann]

Jean-François,

Je ne suis pas sûr que Michel Carmassi soit chercheur au sens CNRS du terme. J'avais plutôt compris qu'il était plutôt dans la branche ingénierie dans le privé, où les rapports ont tendance à rester confidentiels. Ce qui semble acquis (Nicolas pourra le vérifier), c'est qu'il ait un doctorat et/ou un titre d'ingénieur. En ce qui me concerne, je l'ai rencontré et tout ce que je peux dire, c'est qu'il explique très bien la physique quantique (au niveau où je la connais en tous les cas), ce qui est souvent un gage de maîtrise du sujet. Et aussi, que c'est quelqu'un d'une grande humilité, ce qui est une caractéristique assez rare de nos jours et que j'apprécie particulièrement. Le bénéfice du doute, c'est bien un truc de zététicien ça!

Quand je disais que les "cherchants" (chercheurs non diplômés) en paranormal ont tendance à avoir de l'espoir quand un chercheur diplômé s'intéresse à leur discipline, ce n'étais pas pour dire que c'est une caution de véracité. Il s'agit juste de l'espoir que quelqu'un qui dispose *a priori* de crédibilité s'intéresse *sans a priori* à leur domaine, ce qui peut aboutir sur des résultats. Rien de plus. Ce que vous dites sur les chercheurs sérieux qui soutiennent l'hypothèse créationniste est vrai. En même temps, la communauté scientifique est toujours en débats sur les questions qui ne sont pas acquises on va dire. Ca fait partie du processus.

Et je ne parle même pas des conflits de personnes qui, vu de l'extérieur, sont légions.

En fait, je crois qu'une approche où l'ego et les a prioris sont mis de côté a beaucoup plus de chances d'aboutir rapidement qu'une approche dictée par la fierté et les idées déjà faites sur le domaine. A partir du moment où l'on fait preuve de discernement, on devrait pouvoir arriver à quelque chose.

Yann

[Yann]

Nicolas,

Il n'y a pas de honte à ne pas savoir. Si le message passe mieux par la vulgarisation que par une suite d'équations, personnellement, j'opte pour la solution de facilité, au moins pour commencer. Je ne sais pas si vous avez déjà lu des livres de Jean-Pierre Petit. C'est facile et agréable à lire. Mais pour ceux qui le souhaitent, il y a généralement des annexes plus techniques. Et ce n'est pas être inculte que de ne pas les comprendre, c'est juste que le lecteur moyen non scientifique de profession ne parle pas le vocabulaire et ne maîtrise pas les outils mathématiques utilisés. Si un jour, Michel Carmassi publie un rapport scientifique, il est très probable que ni vous ni moi ne soyons en mesure de le comprendre d'où l'intérêt de la vulgarisation.

Pour revenir sur les publications scientifiques (plus à l'attention de Jean-François), pour ce que j'en sais - j'ai aussi quelques connaissances dans le milieu, il ne faut pas croire - le milieu de la recherche n'est pas forcément joli-joli avec parfois une tendance par les chefs à s'approprier le résultat du travail des thésards et autres doctorants, et à le publier sous leur nom. Je n'en fais pas une généralité attention...! Juste pour dire que parfois les querelles de personnes passent avant l'intérêt pour la science. De même pour les promotions et les profils de carrière qui relèvent souvent du népotisme. Sans parler des restrictions de budget qui coupent encore l'élan. Et que tout cela est bien dommage. Disons que l'on n'est pas tout à fait dans l'idéal parnassien (l'art pour l'art) de la recherche fondamentale.

Je réitère ce que j'ai dit: la plupart des docteurs physiciens que je connais bossent dans le privé ou sont fonctionnaires dans l'administration.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas moi qui vais nier votre droit à vérifier l'information concernant son titre. J'espère que vous trouverez les réponses que vous cherchez.

Yann

[Yann]

Florence, Francis,

Il me semble qu'en anglais, "crank" veut juste dire eccentrique, capricieux, de mauvais poil, irréaliste. Le sens malade qui vient de l'allemand est obsolète. Il me semble que vous l'employez plus dans le sens de "lunatic" ce qui n'est pas sémantiquement correct.

En allemand, "Krank" est nettement plus fort puisque ça couvre aussi la maladie mentale. Selon moi, il vaut mieux se faire traiter de "crank" que de "Krank".

Yann

[Florence]

Florence, Francis,

Il me semble qu'en anglais, "crank" veut juste dire eccentrique, capricieux, de mauvais poil, irréaliste. Le sens malade qui vient de l'allemand est obsolète. Il me semble que vous l'employez plus dans le sens de "lunatic" ce qui n'est pas sémantiquement correct.

En allemand, "Krank" est nettement plus fort puisque ça couvre aussi la maladie mentale. Selon moi, il vaut mieux se faire traiter de "crank" que de "Krank".

Yann

Dans le contexte du "paranormal" (et là j'inclus pas mal de choses, voyez http://www.crank.net pour des examples parlants...), "crank" signifie bien davantage que simplement eccentrique, caapricieux ou irréaliste. Il y a une composante très nette de "cinglé totalement hors de toute réalité". Le sens "malade" venant de l'allemand est tout à fait adéquat.

Que vous vous présentiez comme crank ou krank, vous serez impitoyablement rejeté dans les ténèbres extérieures de tout institut scientifique qui a du travail sérieux à réaliser.


Posté le: Ven Fév 11, 2005 6:25 am Sujet du message: Re: Drole de physicien

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Nicolas,

Il n'y a pas de honte à ne pas savoir. Si le message passe mieux par la vulgarisation que par une suite d'équations, personnellement, j'opte pour la solution de facilité, au moins pour commencer. Je ne sais pas si vous avez déjà lu des livres de Jean-Pierre Petit. C'est facile et agréable à lire. Mais pour ceux qui le souhaitent, il y a généralement des annexes plus techniques. Et ce n'est pas être inculte que de ne pas les comprendre, c'est juste que le lecteur moyen non scientifique de profession ne parle pas le vocabulaire et ne maîtrise pas les outils mathématiques utilisés. Si un jour, Michel Carmassi publie un rapport scientifique, il est très probable que ni vous ni moi ne soyons en mesure de le comprendre d'où l'intérêt de la vulgarisation.

Pour revenir sur les publications scientifiques (plus à l'attention de Jean-François), pour ce que j'en sais - j'ai aussi quelques connaissances dans le milieu, il ne faut pas croire - le milieu de la recherche n'est pas forcément joli-joli (suivi d'une énumération de "vices" ayant cours)

Tout cela est bien réel, mais n'a strictement aucune influence sur la validité des recherches publiées. En gros, c'est attaquer le tibia au lieu de la balle.

Pour ce qui est des titres de Carmassi ou de toute autre personne qui se réclame d'une caution académique, il est important de pouvoir détecter l'argument d'autorité frauduleuse ... ça donne une bonne indication de la crédibilité de celui qui en use.

[Yann]

Florence,

Tout cela est bien réel, mais n'a strictement aucune influence sur la validité des recherches publiées. En gros, c'est attaquer le tibia au lieu de la balle.

Pour ce qui est des titres de Carmassi ou de toute autre personne qui se réclame d'une caution académique, il est important de pouvoir détecter l'argument d'autorité frauduleuse ... ça donne une bonne indication de la crédibilité de celui qui en use.

Je suis à peu près d'accord avec le fait que ce n'est pas le degré technique de l'exposé qui permet d'en valider le contenu. C'est comme dire un paquet de bêtises en n'utilisant que des termes très châtiés et choisis. C'est la confrontation de la théorie avec la réalité quand cela est possible qui est en principe la base de toute validation scientifique. Cela dit, je pense qu'il ne faut pas préjuger des chemins pour arriver à une théorie. Le paranormal peut sembler relever de l'ordre du délire pour des personnes se basant essentiellement sur les acquis scientifiques d'où la classification en termes peu flatteurs des personnes intéressées et d'où le désintérêt quasi généralisé pour la matière en question. Cela dit, et c'est la seule position que je défends sur ce forum, cela ne doit pas empêcher d'explorer de nouvelles voies, même si celles-ci se révèlent des voies de garage par la suite. Elles pourraient tout aussi bien se révéler d'une autre nature, bien plus enrichissante pour la connaissance. Du moins, c'est ce que je crois. J'ai toujours pensé que les a prioris ne doivent pas se placer au milieu du chemin de la curiosité. Je trouve dommage que sous prétexte qu'une personne s'intéresse au paranormal, les rationnalistes classiques aient souvent le réflexe de la catégoriser en "crank" ou "lunatic" sur la base d'a prioris. A l'inverse, je trouve dommage que les personnes non-scientifiques émettent des a prioris négatifs sur les scientifiques en les traitant de fermés ou d'étroits d'esprit. J'ai pu constater très souvent que les plus fervents critiques de tel ou tel sujet sont dans une connaissance très superficielle du domaine en question. C'est aussi vrai pour l'admiration...

Bref, comme je l'ai dit à Nicolas, je lui souhaite de trouver les réponses à ses questions, par rapport à la validité des diplômes de Michel Carmassi. S'il s'avère qu'il n'est pas docteur-ingénieur, je suppose que vous aurez des raisons supplémentaires de ne pas vous intéresser aux sujets qu'il aborde. A l'inverse, s'il est vraiment docteur-ingénieur, je crois que ça ne changera pas grand chose dans l'attitude sceptique et qu'il sera trouvé bien autre chose pour le descendre personnellement - à moins que ce ne soit qu'un a priori de ma part .

Yann

[nikoteen]

S'il s'avère qu'il n'est pas docteur-ingénieur, je suppose que vous aurez des raisons supplémentaires de ne pas vous intéresser aux sujets qu'il aborde.

Tu supposes mal. Je me suis intéressé à l'"Affaire Pantel" avant l'arrivée de Carmassi dans le circuit (mais après l'arrivée de Bidault).

A l'inverse, s'il est vraiment docteur-ingénieur, je crois que ça ne changera pas grand chose dans l'attitude sceptique et qu'il sera trouvé bien autre chose pour le descendre personnellement - à moins que ce ne soit qu'un a priori de ma part .

C'en est un, et un sérieux. Personne ne cherche pas à "descendre personnellement" qui que ce soit. Je ne me renseigne pas sur les titres et travaux de Francis Gatti : il ne les met pas en avant (le fait qu'il en ait ou pas est un autre problème). Même chose pour Philippe Viola, qui se mèle de science lui aussi, mais sans argument d'autorité. Michel Carmassi est utilisé comme caution scientifique dans le dossier Pantel. Je veux savoir si cet appel permanent à l'autorité est abusif ou pas, c'est tout. S'il ne l'est pas, fin de l'histoire.

Mais s'il l'est ? Qu'en déduirais-tu ? Moi j'en déduirais que Michel abuse de vous et de nous.

Cordialement,
---
nikoteen.

[Florence]

Florence,

Je suis à peu près d'accord avec le fait que ce n'est pas le degré technique de l'exposé qui permet d'en valider le contenu.

Dépend du contenu. Pour maints sujets, en dessous d'un certain degré technique, vous dites forcément n'importe quoi, qu'il s'agisse de cuisine ou de mécanique quantique. Lorsque le discours ne consiste qu'en

un paquet de bêtises [en] n'utilisant que des termes très châtiés et choisis

il est légitime de la part de qui en connaît un chouïa plus de penser que son interlocuteur ne sait pas de quoi il parle.

C'est la confrontation de la théorie avec la réalité quand cela est possible qui est en principe la base de toute validation scientifique.

Auriez-vous l'amabilité de tenter, hors ce forum, de le faire comprendre à M. Gatti ? Merci d'avance (et bon courage).

Cela dit, je pense qu'il ne faut pas préjuger des chemins pour arriver à une théorie. Le paranormal peut sembler relever de l'ordre du délire pour des personnes se basant essentiellement sur les acquis scientifiques d'où la classification en termes peu flatteurs des personnes intéressées et d'où le désintérêt quasi généralisé pour la matière en question.

Vous mélangez tout. Si vous parlez du sens scientifique d'une théorie (en tant que description rigoureuse des mécanismes pour un phénomène dûment avéré), le chemin pour y arriver est parfaitement défini et éprouvé. S'en écarter n'a jamais, nulle part, mené à quoi que ce soit.

J'ai toujours pensé que les a prioris ne doivent pas se placer au milieu du chemin de la curiosité. Je trouve dommage que sous prétexte qu'une personne s'intéresse au paranormal, les rationnalistes classiques aient souvent le réflexe de la catégoriser en "crank" ou "lunatic" sur la base d'a prioris.

Si c'était en raison de simples a priori, je vous donnerais raison. Il est toutefois difficile de traiter d'a priori la démonstration de la stérilité et de l'incohérence du domaine du paranormal depuis plus de 150 ans. Le simple fait que la méthode scientifique rigoureuse a mené à des applications pratiques, fiables et reproductible, et que au contraire le "paranormal" n'a produit que de l'air chaud, n'est pas un a priori, mais un fait avéré. Il n'est guère étonnant que les personnes qui s'attachent à em brasser davantage ne soient pas l'objet d'une haute considération de ceux qui travaillent à augmenter la somme de connaissances et d'acomplissements de l'humanité, tout comme de ceux qui sont conscient de ce qu'on leur doit.

A l'inverse, je trouve dommage que les personnes non-scientifiques émettent des a prioris négatifs sur les scientifiques en les traitant de fermés ou d'étroits d'esprit. J'ai pu constater très souvent que les plus fervents critiques de tel ou tel sujet sont dans une connaissance très superficielle du domaine en question. C'est aussi vrai pour l'admiration...

Vous prêchez pour le choeur, ce sont les Gatti du monde à qui vous devriez réserver cette remarque.

A l'inverse, s'il est vraiment docteur-ingénieur, je crois que ça ne changera pas grand chose dans l'attitude sceptique et qu'il sera trouvé bien autre chose pour le descendre personnellement.

Ca, c'est un a priori, et un ad hominem en plus !

[Yann]

Nicolas,

Tu supposes mal. Je me suis intéressé à l'"Affaire Pantel" avant l'arrivée de Carmassi dans le circuit (mais après l'arrivée de Bidault).

Tant mieux. Cette ouverture d'esprit est appréciable.

C'en est un, et un sérieux. Personne ne cherche pas à "descendre personnellement" qui que ce soit.

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que l'on n'invalide pas une "affaire" en invalidant la légitimité des personnes qui étudient l'affaire en question. Malheureusement, c'est un procédé couramment employé.

Michel Carmassi est utilisé comme caution scientifique dans le dossier Pantel. Je veux savoir si cet appel permanent à l'autorité est abusif ou pas, c'est tout. S'il ne l'est pas, fin de l'histoire.

C'est tout à fait compréhensible et sain.

Mais s'il l'est ? Qu'en déduirais-tu ? Moi j'en déduirais que Michel abuse de vous et de nous.

Ca dépend du type d'abus. Si c'est comme pour Yves Lignon qui n'est pas "professeur" à l'université de Toulouse mais "assistant", qu'il n'a pas un "laboratoire" reconnu comme tel mais que l'université finance officiellement sa structure sous une autre dénomination, ça ira encore pour moi!

Si ce n'est pas le cas, qu'il n'est pas docteur-ingénieur, je suppose que je lui demanderais les raisons de l'utilisation de ce titre et que je prendrais ce qui est dit avec des pincettes. Evidemment, ce serait une utilisation abusive (voire même non autorisée). Cela dit, ça ne serait pas une raison suffisante pour que je me désintéresse du sujet, et notamment du contenu des textes.

Yann

[Yann]

Florence,

Si c'était en raison de simples a priori, je vous donnerais raison. Il est toutefois difficile de traiter d'a priori la démonstration de la stérilité et de l'incohérence du domaine du paranormal depuis plus de 150 ans. Le simple fait que la méthode scientifique rigoureuse a mené à des applications pratiques, fiables et reproductible, et que au contraire le "paranormal" n'a produit que de l'air chaud, n'est pas un a priori, mais un fait avéré. Il n'est guère étonnant que les personnes qui s'attachent à em brasser davantage ne soient pas l'objet d'une haute considération de ceux qui travaillent à augmenter la somme de connaissances et d'acomplissements de l'humanité, tout comme de ceux qui sont conscient de ce qu'on leur doit.

Au fond, si le débat se réduit à des conflits entre personnes, ce n'est pas très grave. Le fait de porter ou pas de la considération aux personnes qui sont intéressées par le paranormal ne va pas trop changer la nature des phénomènes allégués, que ceux-ci soient avérés ou pas. L'intérêt pour la chose dépend beaucoup du vécu de chacun. Après, que les personnes s'engueulent et débattent pendant des heures pour des questions d'amour-propre, ça les concerne mais je trouve que c'est une perte d'énergie. Que les personnes tentent mutuellement de se convaincre (convertir), je trouve aussi que c'est une perte d'énergie.

D'autre part, je crois qu'il y a tout un historique à l'étude du paranormal et que la conclusion n'est pas aussi nette que cela puisque les partisans (appelons les comme ça) prétendent que des résultats significatifs ont été obtenus, tandis que les autres prétendent le contraire. En tant que non-partisan, vous vous placez du côté de la négation. En tant que personne neutre, je vois qu'il y a un débat largement ouvert, et j'en conclus qu'il n'y a pas de conclusion à ce débat. Donc c'est ouvert, à moi de me faire mon opinion.

Pour ma part, tout ce que je peux dire, c'est que je m'y intéresse depuis longtemps, que je n'ai pas de qualité de chercheur (je me considère plus comme cherchant), que j'ai l'esprit rationnel (disons que je ne considère pas a priori comme irrationnel ce que je ne comprends pas), que j'applique le discernement dès que je le peux, et que je suis disposé à faire confiance aux gens en fonction de mon ressenti (je peux me tromper comme je l'avais déjà dit).

Vous prêchez pour le choeur, ce sont les Gatti du monde à qui vous devriez réserver cette remarque.

Il sait depuis longtemps ce que je pense de la stérilité des coups de colère et des attaques personnelles. Les forums ne devraient pas être un défouloir mais un lieu de débat. Par défouler, j'entends aussi bien "colère" que "moquerie".

Ca, c'est un a priori, et un ad hominem en plus !

Je ne vois pas en quoi c'est un a priori ad hominem. Au contraire. Ou alors je me suis mal fait comprendre. Décidément la communication... On serait mieux autour d'une table avec un chocolat chaud et des croissants!

Yann

[Jean-Francois]

D'autre part, je crois qu'il y a tout un historique à l'étude du paranormal et que la conclusion n'est pas aussi nette que cela puisque les partisans (appelons les comme ça) prétendent que des résultats significatifs ont été obtenus, tandis que les autres prétendent le contraire

Pour l'historique, vous avez parfaitement raison: il y a effectivement un "historique" qui montre que les pouvoirs spirites qui permettaient supposément de déplacer de lourdes tables par la seule force de la pensée, en soient réduits aujourd'hui à provoquer des "phénomènes quantiques". Cela, parallèlement au développement de méthode de contrôles rigoureux. On a vu plus intéressant comme évolution

Vous dites qu'il y en a qui prétendent que des "résultats significatifs" ont été obtenus. Pourquoi ne les montrent-ils pas ou, mieux (parce que ce n'est pas très difficile d'obtenir des "résultats significatifs"), pourquoi ne démontrent-ils pas que ces résultats correspondent vraiment à quelque chose d'observable?

Dans un laps de temps comparable à celui du développement de la parapsychologie "scientifique", la génétique a obtenu beaucoup plus que des "résultats significatifs": elle a bouleversé notre manière de comprendre le vivant, voire de vivre. L'oeuvre principale de la parapsychologie tient dans une quantité assez incroyable d'excuses pour expliquer pourquoi les "résultats significatifs" ne sortent pas de l'à-peine discernable (ce sont essentiellement des résultats mathématiques, pas des phénomènes). Pourtant, en théorie, les phénomènes psi devraient (et non simplement "pourraient") avoir une incidence très forte sur notre vie... s'ils étaient démontrés et compris.

Donc c'est ouvert, à moi de me faire mon opinion

Vous avez parfaitement le droit de le croire et, d'ailleurs, les sceptiques s'y intéressent aussi parce que leur opinion n'est pas définitive. Simplement, quand vous qualifiez le débat "d'ouvert", vous laissez les choses dans le flou: qu'est-ce qui est ouvert exactement? Est-ce que tout ce qui est affirmé doit être considéré comme réel jusqu'à preuve du contraire (les petites fées, les licornes roses à pois et le père Noël, compris)? Ou, c'est plutôt aux partisans de montrer qu'il y a de bonnes raisons d'entretenir le débat?

Parce que ce que vous appelez la "négation" peut aussi être vu comme l'observation positive que les "résultats significatifs" fondent comme les pouvoirs psi quand il sont observés de trop prêt.

Jean-François

[Yann]

Jean-François,

Comme je vous l'avais déjà dit précedemment, je ne suis pas plus habilité que ça à répondre à la place des spécialistes en paranormal quant à la validité des résultats obtenus. Je pense par exemple au cas récent des tests effectués par les sceptiques sur Natasha Demkina (http://www.paranormal-ondes.com/forum/ftopic311.html): il y a un désaccord profond sur la significativité du résultat. Les partisans disent qu'il y avait 2% de chances de réussir le test avec son résultat et que ces résultats sont significatifs, et que par conséquent c'est le protocole de test qui est absurde. C'est ce genre de débat qui me laisse penser que tout n'est pas si définitif que cela...

Le débat est à mon sens ouvert parce que je pense que dans l'exemple que j'ai donné, le résultat est significatif: c'est une opinion subjective qui m'appartient. Dans l'exemple des tests faits sur Allison Dubois qui obtient régulièrement des résultats positifs de 80% et qui est testée aux USA par un scientifique surdiplômé, c'est le protocole de validation des parapsychologues qui est mis en doute. Bref, il y a des résultats d'un côté comme de l'autre, mais comme le protocole-même est remis en cause, c'est souvent sur cette base que le doute est jeté sur des résultats.

J'ai l'impression (peut-être fausse) que si sceptiques et chercheurs en paranormal collaboraient plus activement, je crois qu'il y aurait moins d'énergie de perdue autour de débats qui n'en finissent plus.

Pour info, je ne pourrai pas répondre à ces posts avant la semaine prochaine... Bon week-end à tous.

Yann

[Jean-Francois]

Yann,

Oui, il y a de la polémique, et puis? En quoi cela répond-il à mes questions sur l'ouverture? Je suis supposé conclure que la polémique est la preuve qu'il y a réellement quelque chose de valide dans la parapsy? Trouvez-moi plutôt quelque chose qui ne tienne pas de la polémique, ça sera plus concluant.

Allison Dubois est "testée" par Gary Schwartz (votre scientifique surdiplômé*), un chercheur qui a souvent montré que ces protocoles sont faillibles et que les testés ont le loisir de contrôler une partie des expériences (ce qui rend les résultats particulièrement peu sûrs). Vous n'avez visiblement pas lu beaucoup des critiques de ces expériences, entre autres de la part de Randi (vous devriez vraiment lire la partie consacrée à Dubois dans ces 5 éditoriaux; c'est vite fait, et ça situe un peu le personnage).

En plus, pour souligner le côté "collaboration entre sceptiques et chercheur en paranormal", Randi a plusieurs fois proposé à Schwartz des améliorations possibles de ces expériences. Schwartz a toujours refusé, pour de très mauvaises raisons (il dénigre Randi sous le prétexte que ce dernier n'a pas de Ph.D.).

Quant à Natasha Demkina, le test montre bien que le hasard a joué un rôle non négligeable. Si j'ai bien compris, elle devait simplement associer les "problèmes" aux "malades", mais n'ignorait rien ni des uns ni des autres. Elle a eu 4 associations bonnes sur 7, à peine plus que la moitié; vous trouvez ça exceptionnel? (Laissez de côté l'histoire des "2%" et regardez les choses comme elles sont.) Je n'ai pas lu les liens plus complets. Mais, la polémique m'apparaît basée sur des raisons spécieuses (i.e., on insiste sur les chiffres alors que la "fille aux rayons X" a raté une plaque de métal dans un crâne).

Jean-François

* Je suis d'accord avec l'appelation, pour ce qu'elle a d'ironique.

[Yann]

Jean-François,

Oui, il y a de la polémique, et puis? En quoi cela répond-il à mes questions sur l'ouverture? Je suis supposé conclure que la polémique est la preuve qu'il y a réellement quelque chose de valide dans la parapsy? Trouvez-moi plutôt quelque chose qui ne tienne pas de la polémique, ça sera plus concluant.

Je dis simplement qu'il y a polémique, donc la question n'est pas définitivement tranchée, d'un côté comme de l'autre. On ne peut rien conclure. Rien n'est validé, rien n'est invalidé. J'espère que je suis assez clair: je ne dis pas que la polémique valide la parapsychologie. Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

En tant que sceptique, vous faites partie du débat et je comprends que pour vous, les arguments de la parapsychologie ne soient pas concluants. L'inverse est vrai aussi. Prenez un peu de recul: on ne peut rien conclure.

Allison Dubois est "testée" par Gary Schwartz (votre scientifique surdiplômé*), un chercheur qui a souvent montré que ces protocoles sont faillibles et que les testés ont le loisir de contrôler une partie des expériences (ce qui rend les résultats particulièrement peu sûrs). Vous n'avez visiblement pas lu beaucoup des critiques de ces expériences, entre autres de la part de Randi (vous devriez vraiment lire la partie consacrée à Dubois dans ces 5 éditoriaux; c'est vite fait, et ça situe un peu le personnage).

J'en ai lu quelques-uns et effectivement, il semblerait que Randi ne soit pas le super copain ni de Schwartz, ni d'Allison Dubois. Je pense qu'à l'inverse, il est utile de lire leurs arguments. Vous savez, une attitude équilibrée avant de porter le moindre jugement est de lire ce que les deux parties ont à dire. En ce qui me concerne, c'est ce que j'essaie de faire. J'ai pas mal été sur les sites zététiques, un peu sur celui de Randi. C'est très utile pour garder son discernement.

En plus, pour souligner le côté "collaboration entre sceptiques et chercheur en paranormal", Randi a plusieurs fois proposé à Schwartz des améliorations possibles de ces expériences. Schwartz a toujours refusé, pour de très mauvaises raisons (il dénigre Randi sous le prétexte que ce dernier n'a pas de Ph.D.).

Pour une fois que ça arrive dans ce sens-là, il ne faut pas pleurer... D'habitude, ce sont les scientifiques avec PhD qui se moquent des pseudo-scientifiques non-diplômés. C'est vrai que quelqu'un comme Charpak ou Broch est mieux placé pour émettre des critiques que quelqu'un comme Randi, même si celui-ci est quand même sérieusement entouré de scientifiques.

Quant à Natasha Demkina, le test montre bien que le hasard a joué un rôle non négligeable. Si j'ai bien compris, elle devait simplement associer les "problèmes" aux "malades", mais n'ignorait rien ni des uns ni des autres. Elle a eu 4 associations bonnes sur 7, à peine plus que la moitié; vous trouvez ça exceptionnel? (Laissez de côté l'histoire des "2%" et regardez les choses comme elles sont.) Je n'ai pas lu les liens plus complets. Mais, la polémique m'apparaît basée sur des raisons spécieuses (i.e., on insiste sur les chiffres alors que la "fille aux rayons X" a raté une plaque de métal dans un crâne).

Pourquoi est-ce que je laisserais de côté les 2% ? C'est une chance sur 50 d'y arriver par hasard. Il ne faut pas prendre les chiffres uniquement quand ça va dans le sens de la cause sceptique. Le protocole n'a pas fixé de pondérations à chaque sujet donc les chiffres restent ce qu'ils sont. Peut-être que le protocole est faussé de ce côté aussi. Cela dit, comment établir de telles pondérations ? Donc une chance sur 50 pour moi c'est au moins le ticket pour une deuxième série de tests, si possible avec un protocole qui soit le fruit d'une collaboration entre personnes qualifiées représentant les deux côtés.

Je pense que la plupart des parapsychologues sont à la recherche de la vérité, tout comme la plupart des zététiciens, mais que beaucoup pêchent par excès pour leur cause. Le problème étant que des personnes convaincues qu'il leur arrive quelque chose ne sont pas forcément intéressées, ni prêtes à se livrer à des expériences.

Il y a beaucoup de vanité dans les attitudes très tranchées, d'un côté comme de l'autre...

Yann