Phasmes

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Mikaël
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Phasmes

#1

Message par Mikaël » 22 juil. 2005, 21:41

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J'ai dans ma famille qqn qui pense que l'existence d'êtres vivants comme certaines espèces de phasmes, dont le corps ressemble à s'y mépendre aux feuilles des arbres ne peut s'expliquer par le jeu du hasard et de la sélection naturelle.

Voici son raisonnement :
J'ai du mal à croire qu'il n'y ait pas la manifestation d'une intelligence derrière la perfection dans l'art du camouflage dont les phasmes bénéficient : Les attitudes de ces arthropodes peuvent, certes,être issues d'une évolution type "Darwin", mais comment peut-on croire que c'est par un simple effet du hasard, associé à une sélection naturelle, que les corps de ces insectes ont fini par tant ressembler aux brindilles sur lesquels ils se déplacent ?
Certains phasmes macroptères (les Phyllies du Sud-Est asiatique) ont des ailes qui ressemblent presque parfaitement aux feuilles des végétaux environnants.
En remarquant qu'il n'existe pas de forme d'ailes intermédiaires (à mi-chemin entre les ailes "classiques" et les ailes "feuilles", on a du mal à imaginer la succession incroyable de hasards dont Dame Nature a eu besoin pour parvenir à ce chef d'oeuvre.
De plus, tant que la ressemblance n'a pas été atteinte, pourquoi la loi de Darwin n'a-t-elle pas conduit à la disparition d'une espèce d'insectes si mal équipés car encombrés par de grosses ailes aux conceptions si peu rationnelles et qui ne permettaient encore pas à leurs propriétaires de tirer profit d'un camouflage intéressant ?
D'ailleurs, on peut montrer par des calculs qu'il est très hautement improbable que, par la seule loi du hasard, il ait existé un seul de ces insectes :
L'aire des terres émergées n'a jamais dépassé 200 000 000 000 000 m². En supposant que, sur chaque m² de terre, il y ait eu en moyenne, en permanence, 500 insectes de ce type (ce qui est, bien entendu, grandement surévalué), on aboutit à un maximum de 200 000 000 000 000 x 500 = 100 000 000 000 000 000 insectes de ce type vivant de concert à la surface du globe. Sachant que les insectes existent depuis environ 400 000 000 années et que ce type d'insecte est assez gros, donc a une formation qui prend du temps, il ne peut guère y avoir eu que
1 000 000 000 renouvellements de ces insectes. Ainsi, depuis la création de la terre, le nombre d'insectes comparables n'a pas pu dépasser le nombre déjà astronomique de
100 000 000 000 000 000 x 1 000 000 000 =
100 000 000 000 000 000 000 000 000 (nombre qu'on peut lire 10 exposant 26).
Par ailleurs, en effectuant un dessin très grossier d'une feuille, il faudrait un minimum de 200 points noirs ou blancs (10 points sur 20 points, chacun de ces points pouvant prendre un parmi 2 aspects : blanc ou noir).
Le nombre de dessins différents pouvant être formés avec ces points, en changeant les aspects, est 2 exposant 200, soit à peu près 10 exposant 60, c'est à dire
1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 dessins différents. Ainsi, même en supposant que les 10 exposant 26 insectes comparables aient été différents, la probabilité que le seul hasard ait pu conduire, ne serait-ce qu'une fois, à un aussi grossier dessin de feuille est de
(10 exposant 26) : (10 exposant 60) = 10 exposant (-34). Ce qui signifie que la probabilité que, dans tout l'univers, le hasard ait jamais produit une forme et une couleur aussi ressemblantes est quasiment nulle. Il me semble donc évident (avec une probabilité de plus de 99,99999999999999999999999999999999%) que toutes les modifications ne sont pas imputables au seul hasard.
Comment puis-je lui montrer que son raisonnement ne tient pas ?

Miky
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Platecarpus
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#2

Message par Platecarpus » 22 juil. 2005, 22:09

La réponse la plus simple consiste à faire remarquer que le passage :
En remarquant qu'il n'existe pas de forme d'ailes intermédiaires (à mi-chemin entre les ailes "classiques" et les ailes "feuilles"
est déjà erroné. Tous les niveaux de camouflage et de mimétisme existent dans la nature : ça va d'une simple similitude de couleurs (qui permet de se fondre vaguement dans son environnement face à un prédateur pas trop regardant), à une similitude des motifs plus élaborée jusqu'à des ressemblances parfaites*. Autant l'évolution de l'oeil peut être difficile à concevoir de premier abord (même si elle a été reconstituée), autant les camouflages et mimétismes de tout genre sont un exemple parfait de caractères qui, de façon assez évidente, n'ont pas besoin d'être parfaits pour fonctionner.

La réponse au calcul de probabilités s'ensuit logiquement : évaluer la probabilité d'obtenir une ressemblance parfaite du premier coup est très amusant, mais c'est sans rapport avec l'évolution. Il suffit qu'une ressemblance grossière (purement chromatique, par exemple) apparaisse - ce qui n'est pas si improbable, un changement de pigmentation peut nécessiter une simple mutation - puis qu'elle soit progressivement améliorée par la sélection naturelle, jusqu'à parvenir à un mimétisme très fidèle. Trouver une île du premier coup en désignant au hasard un point dans un vaste océan est peut-être impossible, mais si on peut facilement tomber sur un point de départ à partir duquel le chemin est balisé, la difficulté disparaît. Il ne s'agit pas d'une simple vue de l'esprit : ces formes imparfaites de camouflage existent effectivement dans la nature et les espèces qui les présentent survivent avec. Dawkins explique bien ce type de raisonnements **.

Cette explication montre que ce genre d'arguments ne constituent pas une objection valable contre la théorie darwinienne de l'évolution, parce qu'ils en méconnaissent la logique, ou parce qu'ils font fi de l'existence d'étapes intermédiaires fonctionnelles. Ça n'empêche pas que l'évolution réelle des phasmes a pu être plus complexe que cela ; par exemple, les particularités de leur anatomie qui leur servent pour le camouflage ont pu apparaître pour une autre raison. Les changements de fonction sont fréquents au cours de l'évolution (on parle de prédaptation, d'exaptation ou de co-optation suivant ses sympathies, son humeur et en fonction de la pression atmosphérique) ; lorsque les plumes ont commencé à évoluer, elles ne servaient probablement pas à grand-chose pour le vol (même plané), mais les plumes les plus simples ont pu servir d'isolant thermique, par exemple. En fait, un caractère peut même apparaître et se répandre dans une espèce sans avoir de fonction adaptative (pour des raisons diverses ; il peut être un "effet secondaire" d'une mutation avantageuse par ailleurs, par exemple), puis être co-opté ensuite. En pratique, l'évolution est donc souvent plus tortueuse que les scénarios adaptationnistes simples, et c'est aussi ce qui fait son intérêt. Mais la logique de base du darwinisme est robuste et elle reste un outil extrêmement efficace pour explique la genèse des adaptations les plus complexes.

* J'avoue que je connais mal le cas des phasmes, mais des exemples similaires ne sont guère difficiles à trouver dans le monde animal.

** Il a écrit trois livres (pas moins) sur cette seule question, L'horloger aveugle, Qu'est-ce que l'évolution ? et Climbing Mount Improbable. Le troisième, qui est le seul à ne pas être traduit, est évidemment aussi le plus intéressant.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

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Christian
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Re: Phasmes

#3

Message par Christian » 22 juil. 2005, 22:33

Mikaël a écrit :
... un simple effet du hasard, associé à une sélection naturelle,...
Je ne suis pas biologiste, mais il me semble que l'expression clef "sélection naturelle" n'est pas pris en compte dans son petit calcul... De plus, qu'est-ce qui dit que c'est le motif des ailes qui est le plus important? Il n'y a pas que les ailes qui peuvent changer comme le démontre cet article (format PDF) paru dans Nature en 2003 (résumé en français). Donc le potentiel génétique est énorme...

Bref, ce genre de calcul est vraiment trop simpliste et réducteur et ne tient pas compte de tout plein de paramètres génétiques, biologiques et environnementaux.

Christian

Francis Therrien
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#4

Message par Francis Therrien » 31 juil. 2005, 23:14

Le plus bête dans l'explication est cette certitude qu'une créature B, à mi-chemin entre une créature A et C, doit avoir existé parce qu'il est possible de se l'imaginer(par exemple, une bibitte moitié feuille moitié bibitte). Et parce que cette créature imaginaire n'existe pas (ou bien parce que l'on ne retrouve pas ses fossiles), la personne suppose alors que la théorie de l'évolution est invalide.
Dommage que ce raisonnement ne s'applique pas à Dieu.

Jean-Francois
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#5

Message par Jean-Francois » 01 août 2005, 13:50

Francis Therrien a écrit :Et parce que cette créature imaginaire n'existe pas (ou bien parce que l'on ne retrouve pas ses fossiles), la personne suppose alors que la théorie de l'évolution est invalide.
Il y a mieux: si on trouve la créature B, au hasard des fouilles, les créationnistes/IDéistes ou autres "IDologues" font remarquer qu'il manque maintenant deux intermédiaires (celui entre A et B et celui entre B et C). Pas moyen d'expliquer la logique scientifique à quelqu'un qui est enferré dans des double-standards aussi gigantesques: le refus de critiquer et d'améliorer son modèle créationniste (ce qui veut dire se questionner sur Dieu), associé à la critique bornée (d'un épouvantail) de l'évolution.

Jean-François

Sakout
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Re: Phasmes

#6

Message par Sakout » 06 déc. 2011, 05:47

Est-ce illégal d'avoir des phasmes à la maison au Qc????
:a3:

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Re: Phasmes

#7

Message par Invité » 06 déc. 2011, 06:37

Sakout a écrit :Est-ce illégal d'avoir des phasmes à la maison au Qc????
:a3:
Salut.

Faudrait appeler l'insectarium pour savoir.

I.
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uno
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Re: Phasmes

#8

Message par uno » 06 déc. 2011, 09:54

Pourtant en matière de ressemblance il arrive souvent que le hasard fasse pourtant bien les choses.

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MP57
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Re: Phasmes

#9

Message par MP57 » 06 déc. 2011, 12:44

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"plus c’est grotesque, plus c’est délirant, plus c’est absurde et plus il y a de benêts pour y croire."

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