L'instinct dans tous ses états.

[Poulpeman]

Salut HMS,

Cela vient de l’éducation. Il est des époques qui faisait bien peu de cas de la vie d’un enfant. Je veux en France, il y a à peine quelques décennies.

Là encore ce que je cite est une tendance générale, modulable par l'environnement et la culture.

Pourquoi, par ailleurs, la nécessité de contraindre les individus avec une armada inouïes de lois, règlements, déclarations d’intentions à tous les échelons de la vie humaines que tout le monde (si, si, chacun en son heure et pour diverses raisons) s’empressent de transgresser dès que le gendarme tourne le dos. Et peu importe, assez souvent, que je lèse, blesse, néglige mon voisin à quelque niveau que ce soit.

Enlève les lois et tu verras que peu de gens changeront leur comportement, ou le changeront peu. Les normes sociales sont bien plus efficaces que les lois pour prévenir les comportements criminels.
D'ailleurs les lois n'ont pas toujours existé, et il n'y avait pas forcément plus de crimes à ces époques.

Je ne crois absolument pas en un instinct social chez l’humain. Pardon mais c’est beaucoup trop simple.

Dans ce cas tu as objectivement tort.
L'humain est un mammifère social. Il a des instincts sociaux comme tous les mammifères sociaux. Ne pas y croire, c'est refuser de croire des pans entier de l'anthropologie, de la psychologie, de la sociologie et de la biologie.

Si tu ne crois pas à l'instinct social, tu devrais faire l'expérience d'aller vivre en ermite, coupé de tout contact humain. Tu verras que ça te manquera très vite

Poulpeman

[Etienne Beauman]

Salut à tous, mais surtout à Switch et Hallu,

Merci beaucoup pour ces précisions, c'est très intéressant.
Je concède bien volontiers le titre de champion de l'altruisme aux insectes sociaux

l'abnégation va jusqu'à ne pas se reproduire et fournir de la nourriture et de la protections à un autre membre de sa parentèle pour assurer la descendance.

Mais ne serait-ce justement le rôle de nos prêtes et moines de toutes sortes ?
Une ligne de défense absolument altruiste s'entrainant pour nous sauver en vue d'une attaque alien ?

[davidsonstreet]

Salut Hallucigenia

J'ai déjà expliqué en détail sur ce forum le mode de reproduction spécifique aux hyménoptères, l'haplodiploïdie. Et c'est l'haplodiploïdie qui explique l'altruisme chez les hyménoptères.

Je n'arrive plus à retrouver la référence d'un livre fascinant et très bien écrit sur les fourmis qui parlait jsutement de ce phénomène. Je pense que le tableau que tu donnes en référence dans l'autre fil en est issu. Peux-tu dire d'où il vient?

[HMS_Endeavour]

Salut Poulpeman,

Enlève les lois et tu verras que peu de gens changeront leur comportement, ou le changeront peu. Les normes sociales sont bien plus efficaces que les lois pour prévenir les comportements criminels.
D'ailleurs les lois n'ont pas toujours existé, et il n'y avait pas forcément plus de crimes à ces époques.

Comment se fait-il, alors, que nous en ayons un besoin impératif ? Sinon, en effet, à quoi bon, puisque nous serions si civilisés ?

L'humain est un mammifère social. Il a des instincts sociaux comme tous les mammifères sociaux. Ne pas y croire, c'est refuser de croire des pans entier de l'anthropologie, de la psychologie, de la sociologie et de la biologie.

Si tu ne crois pas à l'instinct social, tu devrais faire l'expérience d'aller vivre en ermite, coupé de tout contact humain. Tu verras que ça te manquera très vite

Pour reprendre ton exemple : il ne faut pas confondre, je crois, instinct social et besoin relationnel. A l’origine et très schématiquement, c’est au contact de l’autre, dans la confrontation (le conflit) de mon désir et du désir de l’autre, que « je » émerge dans la petite enfance. « Je» se structure par et à travers cette relation. Alors naturellement, l’autre devient la condition indispensable à sa sensation d’exister, à ce pauvre « je ». L’isolement est un deuil de l’autre et partant, de soi-même. C’est une sorte de mort. Cela appartient au domaine de la structuration mentale, du psychologique. Pas de l’instinct.

Certains font le choix de l’isolement (absolu parfois) et s’en portent très bien (j’en connais personnellement mais ça, on s’en fou). La sensation de vide qui en découle pour la plupart d’entre nous est (ou est devenue) étrangère à certains. La présence de l’autre n’est plus la condition de base pour se « sentir être » (je mets de gros guillemets). Un instinct étant commun à tous les membres d’une espèce donné, a priori, on ne peut y échapper. Ou alors, je ne sais vraiment pas ce qu’est un instinct. Comment font-ils ces gars là ? Un instinct, ça ne passe pas à la trappe comme ça. (genre une abeille un peu feignasse, qui ne veut plus "pistiller" et puis qui se loue, tranquille, un gros coléoptère, afin de faire le tour des jardins sans se fatiguer, histoire de voir si l'air y est meilleur). Ces types (et ces femmes d'ailleurs, il y en a), ce sont des mutants ? Ou bien peut-il y avoir une remise en question de l’instinct social ? Est-il impossible de réfléchir par soi-même en s'affranchissant un peu de certaines conclusions scientifiques ? L’être humain semble être bel et bien capable de transcender la condition (rhooo le lieu commun, le cliché !) que l’on s’évertue, à mon avis, à lui attribuer au prétexte que c’est le lot du plus grand nombre.
J’ai une autre question (fait braire avec toutes ses questions celui-là, y comprend rien ou quoi). Ha pis non ! Je suis encore trop long. J'en suis conscient.

Pour finir, je me laisse aller à une allégation, tiens ! De temps en temps, ça fait du bien.
Si on étudie « exclusivement » (j’ai bien dit exclusivement) l’Homme à l’aune de ce qu’est le plus grand nombre, on risque d’être méchamment déçu (par l’Homme)…
Reformulée de façon méprisante et prétentieuse, cela donne :
Est-ce en se bornant à l’étude du mouton que l’on peut prétendre comprendre le règne animal ?
Pas gentil ça. Tapez pas tous en même temps !
A ne pas prendre au pied de la lettre tout de même. C’est une idée générale. C’est tout.

Rappel :
« Instinct » (wiki ? pédia ! ) : «L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux. Présent sous différentes formes chez toutes les espèces animales, son étude intéresse nombre de sciences : biologie animale (éthologie et phylogénie), psychologie, psychiatrie, anthropologie, sociologie et philosophie.
Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture.»

Je relève : « Chez l'homme, il constitue la nature qui s'oppose traditionnellement au concept de culture. ». Qu’est-ce à dire ? Qu’il y a effectivement débat.

Cordialement, Jean-Alain

[Brève de comptoir]

Rappel :
« Instinct » (wiki ? pédia ! ) : «L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux.

Et l'homme est un animal. CQFD

Sinon comme définition, il faut lire la suite :

B. − 1. Tendance innée, à l'origine de certaines activités élémentaires automatiques de l'homme. Instinct de conservation, de copulation, de nutrition, de succion; instinct joueur.

− PSYCHANAL. ,,Forces hypothétiques qui agissent à l'arrière-plan du ça et représentent dans le fonctionnement de l'organisme les exigences d'ordre somatique``

2. Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d'une personne.

etc.

[HMS_Endeavour]

Rappel :
« Instinct » (wiki ? pédia ! ) : «L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux.

Et l'homme est un animal. CQFD

Vous, probablement, puisque vous ne savez pas lire...

Edit : je vois que vous avez édité et corrigé complété votre message.
Vous savez lire.

[davidsonstreet]

Bonjour poulpeman

Il a des instincts sociaux comme tous les mammifères sociaux. Ne pas y croire, c'est refuser de croire des pans entier de l'anthropologie, de la psychologie, de la sociologie et de la biologie

Ne pas confondre normes, comportements et instincts. La sociologie et l'anthropologie s'intéressent (notamment) aux normes et aux comportements.

Ne pas mettre ses coudes sur la table, c'est une norme. Relever son niveau de langue lors d'une entrevue d'embauche, c'est un comportement. Les deux n'ont rien à voir avec l'instinct.

[Brève de comptoir]

Très bien. Alors, si l'homme n'est pas un animal, qu'est-il ?

[HMS_Endeavour]

Très bien. Alors, si l'homme n'est pas un animal, qu'est-il ?

Je vais répondre avec une comparaison, très triviale, j'en conviens.
Une image, cependant, vaut parfois mieux qu'un long discours. On s'expose, cependant, au risque que notre interlocuteur passe complètement à côté de l'idée sous-jacente, et qu'il en conteste la pertinence, en vertu du principe de précaution intellectuelle par exemple ou bien encore par impossibilité foncière de détacher ses yeux de l'image, celle-ci exerçant, sans doute, un pouvoir hypnotique particulier qui paralyse, sur l'instant, ses capacités cognitives.

Donc, à mes yeux, dire de l'homme qu'il est un animal me semble autant "déraisonnable" que de dire d'une automobile qu'elle est une carrosserie. C'est aussi simple que cela.

Ma comparaison vaut ce qu'elle vaut. Cependant, elle dit bien ce qu'elle veut dire, je crois.
Que de tautologies !

[Brève de comptoir]

Donc, à mes yeux, dire de l'homme qu'il est un animal me semble autant "déraisonnable" que de dire d'une automobile qu'elle est une carrosserie. C'est aussi simple que cela.

Ça devient un peu moins simple quand on est au Québec et qu'on parle de "char" pour nommer son auto^.

En tout cas, merci, tout s'explique. Merci à l'école qui nous apprend qu'il y a d'un côté "l'homme" et de l'autre, les "animaux de la ferme".

[HMS_Endeavour]

En tout cas, merci, tout s'explique.

Ah non ! C'est moi qui "comprend tout". Et c'est à moi de dire merci.
Désolé, j'ai la priorité car je viens d'achever de lire cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct
Complètement je veux dire.
J'en ai eu l'idée grâce à ton message :

Rappel :
« Instinct » (wiki ? pédia ! ) : «L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements, tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux.

Et l'homme est un animal. CQFD

Sinon comme définition, il faut lire la suite :

B. − 1. Tendance innée, à l'origine de certaines activités élémentaires automatiques de l'homme. Instinct de conservation, de copulation, de nutrition, de succion; instinct joueur.

− PSYCHANAL. ,,Forces hypothétiques qui agissent à l'arrière-plan du ça et représentent dans le fonctionnement de l'organisme les exigences d'ordre somatique``

2. Impulsion intérieure indépendante de la réflexion qui détermine les sentiments, les jugements, les actes d'une personne.

etc.

Et à ma grande stupéfaction, je me suis aperçu que je ne savais pas lire. Et non.
Ecrire, un peu. Mais lire... voire !
Voilà, voilà.
...
Un ange passe.
...
Zozo un jour, zozo toujours ?
Bon. Je ne vais pas battre ma coulpe trop longtemps. Cela va tourner à la complaisance. Et c'est pas le but.

Clairement, cette lecture est une petite révolution au sein du cercle restreint de mes neurones en ébullition. Donc cette file est vaine ainsi qu'un grand nombre de mes questions.

Il y en a cependant d'autres qui me taraude encore.
Mais je ne vais jurer de rien et continuer mon voyage exploratoire...

Cordialement, Jean-Alain

[Hallucigenia]

Salut davidsonstreet,

Je n'arrive plus à retrouver la référence d'un livre fascinant et très bien écrit sur les fourmis qui parlait jsutement de ce phénomène. Je pense que le tableau que tu donnes en référence dans l'autre fil en est issu. Peux-tu dire d'où il vient?

Le tableau que j'ai donné dans l'autre fil provient d'un PDF (support de cours) (page 17), mais initialement il est tiré du livre "Les sociétés animales: évolution de la coopération et organisation sociale", de Serge Aron et Luc Passera (page 102).

Amicalement,
Hallu

[davidsonstreet]

Merci Hallucigenia

[davidsonstreet]

Ce qui ne veut rien dire, le pire homme ayant bien plus de moyen que le meilleur des loups

Pourquoi tenir pour acquis que le pire des hommes disposent nécessairement de grands moyens? Le pire des hommes n'est-il pas, au contraire, celui qui peut faire beaucoup avec peu?

[Poulpeman]

Enlève les lois et tu verras que peu de gens changeront leur comportement, ou le changeront peu. Les normes sociales sont bien plus efficaces que les lois pour prévenir les comportements criminels.
D'ailleurs les lois n'ont pas toujours existé, et il n'y avait pas forcément plus de crimes à ces époques.

Comment se fait-il, alors, que nous en ayons un besoin impératif ? Sinon, en effet, à quoi bon, puisque nous serions si civilisés ?

Bonne question.
Nous ne serions guère plus ou guère moins civilisés sans les lois. Et pour l’instauration de ces lois, c'est simplement la rédaction des normes sociales déjà existantes (pour les plus élémentaires).

Pour reprendre ton exemple : il ne faut pas confondre, je crois, instinct social et besoin relationnel.

Je pense que les deux sont quasiment synonymes.
Pourquoi avons nous ce besoin relationnel ? Justement parce que notre instinct social nous y pousse. On peut aussi appeler ça "instinct relationnel" ou "besoin social" : nous créons instinctivement et naturellement des liens avec notre entourage.
On a bien quelques cas d'isolement extrême volontaire, mais ce sont des exceptions. Nous avons tous besoin de nous socialiser, tout particulièrement dans l'enfance. Privé du minimum affectif vital, les enfants développent plus tard des troubles de l'empathie qui augmentent fortement les risques de devenir un psychopathe*.

Poulpeman

*Si le sujet t'intéresse je recommande la lecture des ouvrages de Boris Cyrulnik.

[MadLuke]

Enlève les lois et tu verras que peu de gens changeront leur comportement, ou le changeront peu. Les normes sociales sont bien plus efficaces que les lois pour prévenir les comportements criminels.
Poulpeman

Très vrai peut-être 1 sur 1000 voir 10 000, mais tu as pas beaucoup besoin de personne qui vire violent pour rendre le chaos.

La police de montréal a déjà fait une grève (et d'autre police ailleur) et dans la journée y'avait eu beaucoup de vols de banque il me semble.

[HMS_Endeavour]

Salut Poulpeman,

Je ne crois absolument pas en un instinct social chez l’humain. Pardon mais c’est beaucoup trop simple.

Dans ce cas tu as objectivement tort.

L'humain est un mammifère social. Il a des instincts sociaux comme tous les mammifères sociaux. Ne pas y croire, c'est refuser de croire des pans entier de l'anthropologie, de la psychologie, de la sociologie et de la biologie.

Oui, je m’en suis rendu compte (grâce, notamment, à l’insistance catégorique de Brève de Comptoir). Ma position était beaucoup trop radicale parce que mal informée et beaucoup trop centrée sur l’aspect « psychique » de l’humain. C’est un biais dont je dois me départir si je veux élargir ma compréhension. Cela qui provient du fait que nous sommes « hybrides » : animaux conscient (au plus « haut degré » car capable de mettre en perspective nos limites ultimes). Et, ainsi, que je l’écrivais, nommer l’homme « animal » me choque autant que de désigner une voiture par le vocable « carrosserie ».

J’ajoute rapidement que je me suis aperçu, en lisant complètement cette page,que je ne suis qu’un « culturaliste » au fond. Je cite Wikipedia :

« L'intégration des théories de l'éthologie aux sciences humaines contribua à la révolution cognitive qui balaya la psychologie américaine au cours des années 1960. Cette révolution peut être grossièrement interprétée comme la victoire de l'innéisme sur le culturalisme mais cette position est trop simpliste car, comme le souligne Konrad Lorenz : « On nous dit que ce que nous appelions autrefois inné et ce que nous appelions autrefois acquis ne peuvent se définir que comme le contraire l'un de l'autre. C'est absolument faux. »4 L'approche contemporaine tente de comprendre les subtiles imbrications de l'inné et de l'acquis : psychologie évolutionniste, anthropologie biosociale, éthologie humaine, etc. »

L’instinct social serait une manière de garde-fou naturel nous préservant collectivement (du mieux possible) de nous-mêmes (pris individuellement), si j’ai bien compris ? Nous sommes tantôt Dr Jekyll, tantôt Mr Hyde (hide, celui tapit dans l’ombre).

Je connaissais, comme beaucoup de gens l’existence de Konrad Lorenz et Boris Cyrulnik. Tu avais cité aussi « L’animal moral », de Robert Wright. Lectures en perspective pour cet hiver…

Voilà. Merci et à bientôt.
Cordialement, Jean-Alain

[Denis]

Salut HMS_Jean-Alain.

Tu dis :

nommer l’homme « animal » me choque autant que de désigner une voiture par le vocable « carrosserie ».

Est-ce que nommer l'homme « mammifère » ou « primate » te choque autant ?

Ton analogie pop-corniste tient-elle encore ?

À Poulpeman, tu dis aussi :

Je connaissais, comme beaucoup de gens l’existence de Konrad Lorenz et Boris Cyrulnik. Tu avais cité aussi « L’animal moral », de Robert Wright. Lectures en perspective pour cet hiver…

Si je peux me permettre d'ajouter une suggestion : il y aurait aussi "Le singe nu" de Desmond Morris (même si ça remonte aux années '60). À propos de notre animalité, c'est un des livres qui m'a le plus détordu les idées.

Amicalement,

Denis

[HMS_Endeavour]

Salut Denis,

nommer l’homme « animal » me choque autant que de désigner une voiture par le vocable «carrosserie».

Est-ce que nommer l'homme « mammifère » ou « primate » te choque autant ?

Ces deux mots m’apparaissent moins réducteurs.
Je dois bien avouer que je ne parviens pas à me départir d’une certaine « gêne » en regardant cette image. On peut (le doit-on ?) contester le choix de ceux qui nous représentent.

Tu utilises souvent le verbe « détordre ». Je comprends tout à fait. Ma vision de l’Homme se concentre, pour l’essentiel, sur sa « conscience » (je précise « conscience de ses limites ultimes ») car c’est ce qui le différencie fondamentalement et définitivement de ses congénères animaux avec lesquelles il partage le même patrimoine physiologique, génétique (morphologie, mode reproduction, persistance d’instincts…ok). Je dois faire preuve de beaucoup d’humilité car je me sens irréductiblement supérieur à un singe. Néanmoins ! Et oui ! On s’enlève ses crottes de nez, on fait la chasse aux points noirs, on renifle parfois son … on associe lèvres buccales à lèvres… de nos dames etc. Toutes choses très agréables au final.

Détordre, en l’occurrence, c’est élargir ma vision et ma compréhension. Pour utiliser une métaphore qui vaut ce qu’elle vaut mais qui dit bien, je crois, ce qu’elle veut dire : à trop m’intéresser au feuillage et la photosynthèse de l’arbre, j’en ai un peu oublié ses racines, profondément ancrées en terre.

Ton analogie pop-corniste tient-elle encore ?

Je te répondrais par une question. Voyons. Je vais prendre le sujet sous cet angle (tordu ?). Le pressentiment de la mort (animal) est-il comparable à sa certitude/étude (humain). Peut-il y avoir une étape intermédiaire ? Je n’affirme pas. J’essaie de le raisonner. Peut-on être un peu conscient de la mort, par exemple ? Si oui, être un peu conscient, est-ce véritablement être conscient ? J’ai un gros gros doute. Je ne suis pas certain qu’en ce domaine, nous puissions, à l’instar de notre émergence des eaux l’admettre (merci à Wooden Ali pour l’image et l’info).

Si je peux me permettre d'ajouter une suggestion : il y aurait aussi "Le singe nu" de Desmond Morris (même si ça remonte aux années '60). À propos de notre animalité, c'est un des livres qui m'a le plus détordu les idées.

Oui. C’est un livre que j’ai lu il y a 3… houlà ! Déjà ! J’avais lu du même auteur « Le zozo zoo humain ».Je me souvient que ces deux bouquins m’avaient marqué et avait contribué à m’émanciper de mon éducation religieuse durant mon adolescence. Mais il ne m’en est resté que des bribes.
Heu, excuses-moi une seconde.

- Oui Pollux ?
- Ouarf raougr grouarf, aou grreuf ahouarf.
{ Mon chien me suggère que j’aurais peut-être besoin d’une piqure de rappel. }
- Dis-moi, mon moko, elle fait mal la piqure ?
- Aïe ! Qu’est-ce qu’il est cabot ce chien !

A bientôt, amicalement, Jean-Alain

[Jean-Francois]

Cela qui provient du fait que nous sommes « hybrides » : animaux conscient (au plus « haut degré » car capable de mettre en perspective nos limites ultimes). Et, ainsi, que je l’écrivais, nommer l’homme « animal » me choque autant que de désigner une voiture par le vocable « carrosserie »

Le problème que je vois avec votre comparaison est que personne n'appellera une voiture "carrosserie", sauf pour dire qu'elle est finie. Une comparaison plus adéquate serait désigner une Rolls Royce ou Bugatti par le terme de voiture. Par snobisme, certains pourraient y voir un "crime" mais faire ainsi serait loin d'être faux.

En ce qui concerne la question de la conscience, vous voyez les choses tranchées parce qu'il existe - au moins actuellement - un saut entre les animaux qui manifestent le plus de conscience (selon l'appréciation humaine, bien entendu) et l'homme. Vous faites de ce saut dans les capacités cognitives une différence qualitative, i.e., comme si l'homme possédait quelque chose de réellement spécial par rapport aux autres animaux. Ce n'est pas totalement faux puisque notre espèce est vraiment particulière dans son utilisation des capacités cognitives. Toutefois, rien ne garantit que ce saut soit réellement qualitatif: il se pourrait que ce saut soit quantitatif et que, si des espèces (de mammifères, plus probablement de primates) montrant des tailles intermédiaires de cerveaux* existaient, il y aurait une graduation plus évidente des capacités cognitives. D'ailleurs, plus on comprend les comportements des autres animaux (ce qui n'est pas évident car on tend à les interpréter en fonction de nos critères de valeur), plus on apprécie que les manifestations cognitives des animaux non humains sont plus riches et diversifiées qu'on le pensait. C'est particulièrement vrai des primates, et cela laisse a penser que les différences sont plus qualitatives que réellement quantitatives.

Cela dit, même si le saut dans les capacités cognitives étaient qualitatif (s'il y avait une connectivité cérébrale particulière du cerveau humain, qu'aucun autre mammifère ne possédait), il serait irrationnel de prétendre que l'humain n'est pas un animal. L'anatomie, la physiologie, la génétique, etc. indiquent que c'est le cas.

Je n'aime pas le choix des représentants humains sur cette image et il est aussi déplorable que le seul représentant des carnivores soit ce balourds de panda géant.

Comme livre, je vous conseillerais "Il était une fois nos ancêtres" de R. Dawkins. C'est un livre sur l'évolution et la diversité du vivant parfois un peu ardu, mais il en vaut la peine.

Jean-François

* En fait, il s'agirait plus de quotient d'encéphalisation (mise en rapport de la taille ou du volume du cortex par rapport au poids du corps, selon des règles allométriques).

[Brève de comptoir]

Malgré l'école laïque, ce serait encore et toujours la vision chrétienne qui influencerait notre vision de choses ?... On en sort pas quoi. En tout cas bien content que tu aies changé d'avis au moins sur ce sujet précis. Combien de fois, je me suis fait rembarrer (ou traité de zozo) parce que je rappelais que l'homme était un animal... J'ai finis par fermer ma gueule (d'animal). Preuve que c'est pas en lisant des bouquins que ça change quelque chose. Tout est déterminant dans les premiers apprentissages (le bouquin sur les animaux de la ferme, ça tue).

[HMS_Endeavour]

Bonjour Jean-François,

Je vous remercie de la qualité d’attention dont vous faites preuve vis-à-vis de mes interventions.

Oui. On peut, effectivement, vous excellez visiblement dans cet exercice, trouver à redire à n’importe quelle image dont le but n’est pas tant de « coller » exactement au réel, ni de faire montre d’une pertinence irréprochable, à l’épreuve de toute sémiologie implacable et rigoriste, qu’être une manière de filet afin de partager avec d’autres nos poissons si difficilement saisissables par instant ; vous aurez compris, probablement, que je sous-entendais nos idées. L’essentiel pour une image étant, il me semble, de remplir correctement ce rôle afin de permettre une communication plus aisée, plus simple, plus fluide. Vous me direz, toute image est interprétable. Hélas ! Que dire des mots. Quant aux idées… Est-il besoin de vous faire un dessin ?

En l’occurrence, l’image de la carrosserie/voiture a fait mouche, si vous me pardonnez l’expression. Brève de Comptoir a immédiatement saisi ce qui pouvait me faire tiquer dans la définition humain = animal. En fin de compte, mon image, si imparfaite soit-elle, a correctement rempli sa fonction. Je ne lui en demandais pas plus. A moins que Brève de Comptoir ne soit un parfait imbécile. Est-ce l’impression qu’il vous fait ?

Et puisque vous rectifiez (une fois de plus) ma modeste métaphore, une voiture (Bugatti, Roll Royce et tout autre joujou du même acabit) n’est rien d’autre, à mes yeux, qu’un tas de ferraille (et de plastique) intelligemment ordonné me permettant d’optimiser la vitesse et le confort de mes déplacements. Rien de plus. Rien de moins. Le « reste » me parait être de la surimposition culturelle, de la projection psychologique, un statut social affichée avec ostentation (au choix ; liste non exhaustive). Etc. Mais laissons cela.

A la réflexion, je me demande bien pour quelle raison les formulaires médicaux (pour ne prendre qu’eux) préfèrent les termes homme/femme en lieu et place de mâle/femelle s’agissant de discriminer le sexe d’un patient. Les médecins ne sont-ils pas des scientifiques et, à ce titre, bien informés de l’absence d’altérité « réelle » entre les dits patients et leurs compagnons domestiques ? Est-ce pour ne pas offusquer la masse désastreuse de zozos qui, décidemment, ne comprenne rien à rien ; sont, en un mot, indécrottables ?

Personne n’appellerait un homme un animal sauf, éventuellement, à le considérer sous un angle d’étude déterminé. Pourquoi diable, alors, effectuer cette distinction. N’y a-t-il pas le genre animal et le genre humain ? Lorsque nous parlons de l’un ou de l’autre, à quoi ou à qui faisons-nous référence ? Dans quel contexte ? Et pour exprimer quoi ?
Saut qualitatif ? Qu’est-ce que vous entendez par là ? J’aurais bien quelques images à proposer mais là, je l’avoue, j’hésite.

Pouvons-nous comparer, mettre sur un même plan l’ipséité et la sensation plus ou moins définie de soi ? Hum…

Je suis trop long. Déjà.

Cordialement, Jean-Alain.

[Jean-Francois]

vous aurez compris, probablement, que je sous-entendais nos idée

Bien sûr que j'ai compris. Si je reprenais votre remarque, c'est surtout pour son côté négatif: vous rabaissiez les animaux non humains (de la "carrosserie") pour valoriser l'humain. C'est une manière comme une autre de se faire une fausse idée des choses.

Sinon, vous avez beau ne pas accorder beaucoup d'importance aux voitures, les désignez-vous généralement par "carrosserie" pour autant? ("Chérie, je prends la carrosserie pour aller faire des courses" ) Sûrement pas puisque vous disiez que ça vous choque. Connaissez-vous des gens qui le font? sans doute pas. Alors, pourquoi choisir une image dévalorisante qui, en plus, ne correspond pas à quelque chose de commun?

A la réflexion, je me demande bien pour quelle raison les formulaires médicaux (pour ne prendre qu’eux) préfèrent les termes homme/femme en lieu et place de mâle/femelle s’agissant de discriminer le sexe d’un patient

En anglais, on voit souvent male/female. C'est vrai qu'en français, on parait souvent plus "prude" de ce côté-là.

Personne n’appellerait un homme un animal sauf, éventuellement, à le considérer sous un angle d’étude déterminé. Pourquoi diable, alors, effectuer cette distinction

Par "anthropophilie": l'animal que la majorité des humain connait le mieux est l'humain et certains en sont arrivés à croire qu'ils n'en sont pas, généralement à cause d'influences religieuses.

N’y a-t-il pas le genre animal et le genre humain ?

C'est une formule vieillie/poétique et rien d'autre. Un cliché sans valeur descriptive (et encore moins scientifique).

Saut qualitatif ?

Je veux dire qu'il y a une rupture dans une chaine plus ou moins graduelle (ici, celle des manifestations cognitives). Pour illustrer, vous qu'aimez les images: vous prenez une règle qui commence a 1 et qui finit à 40. S'il vous manque les portions de chiffres entre 22 et 37, disons, le saut se fera entre le 21 et le 38. On ne peut nier qu'il manque actuellement des animaux possédant des degrés cognitifs intermédiaires entre les chimpanzés et l'humain, ça donne l'impression d'une rupture franche (qualitative) mais ce n'est sans doute qu'une impression.

Jean-François

[davidsonstreet]

Bonjour HMS, permettez une question et une brève tentative de réponse à vos dernières interrogations?

Tu dis (précisons que je tutoie non par familiarité, mais parce que ça semble la norme ici) :

Clairement, cette lecture est une petite révolution au sein du cercle restreint de mes neurones en ébullition. Donc cette file est vaine ainsi qu'un grand nombre de mes questions.
Pu8is-je savoir en quoi cette file serait vaine compte tenu de tes questions de départ?
L’Instinct, matrice fondatrice des comportements animaux, perdurent-ils en l’Homme au point de pouvoir en déduire, comme je l’ai lu chez certains, qu’il explique ce que nous sommes devenu ? En partie, c’est un fait. Mais est-ce tout ?
Explique-t-il l’émergence de la notion de bien et de mal ?

Je crois comprendre que tu reconnais une part d’instinct chez l’Homme qui serait plus grande que celle à laquelle tu pensais au départ. Mais en quoi cela expliquerait-t-il tout? La notion de bien et de mal a bien plus à voir avec la conscience de soi qu’avec l’instinct, non? Donc, que notre instinct soit encore bien vivant ou qu’il ait été étouffé, qu’est-ce que ça change? Le culturaliste en toi concède-t-il que l’altruisme est régi par l’instinct ou continue-t-il d’y voir une influence du structuralisme constructiviste?

Personne n’appellerait un homme un animal sauf, éventuellement, à le considérer sous un angle d’étude déterminé. Pourquoi diable, alors, effectuer cette distinction. N’y a-t-il pas le genre animal et le genre humain ? Lorsque nous parlons de l’un ou de l’autre, à quoi ou à qui faisons-nous référence ? Dans quel contexte ? Et pour exprimer quoi ?

Je pense qu’il est utile de ramener l’homme à son statut d’animal lorsqu’on veut réfléchir à sa place dans le monde. La religion lui a donné une place de choix, mais les arguments invoqués pour la justifier ont depuis longtemps été détruits par la science. Certains tentent de justifier cette place par un discours scientifique, qui ne fait, bien souvent, que reprendre les arguments anciens d’une place réservée à l’homme par les dieux par des comparaisons de critères choisis arbitrairement.

Je pense qu’une véritable réflexion éthique (fondée, entres autres choses, sur des faits scientifiques établis) nous force à prendre en considération des questions qui nous ramènent par la force des choses à notre statut d’animal lorsque nous nous penchons sur les questions de la cruauté envers les animaux, de respect des habitats naturels, des conditions d’élevage, de dignité, etc.

Pour alimenter cette réflexion, je ne peux que vous conseiller l’excellent livre Le nouvel ordre écologique de Luc Ferry.

[HMS_Endeavour]

Bonsoir Jean-François,

vous rabaissiez les animaux non humains (de la "carrosserie") pour valoriser l'humain.

Pourquoi « rabaisser » ? Dire que l’animal ne m’arrive pas à la cheville dans l’exercice du langage, par exemple, est un simple constat.

Sinon, vous avez beau ne pas accorder beaucoup d'importance aux voitures, les désignez-vous généralement par "carrosserie" pour autant?

Moi, je demande à ma femme si je peux lui emprunter sa « caisse » ; elle, si je prends mon « tas de boue » pour me rendre rue de la Poupée qui tousse. Alors…

En anglais, on voit souvent male/female. C'est vrai qu'en français, on parait souvent plus "prude" de ce côté-là.

Oui, d’ailleurs les anglais roulent à gauche. C’est très dangereux.
Les américains ? Des copieurs linguistiques juste un peu plus pragmatiques !

C'est une formule vieillie/poétique et rien d'autre. Un cliché sans valeur descriptive (et encore moins scientifique).

Bon.

Par "anthropophilie": l'animal que la majorité des humain connait le mieux est l'humain et certains en sont arrivés à croire qu'ils n'en sont pas, généralement à cause d'influences religieuses.

Edit : ce n'est pas mon cas. Je suis devenu agnostique.
Sur le plan physiologique, anatomique, génétique… oui. Je l’ai intégré. L’homme fait parti du règne animal. J’ai beaucoup « progressé » en 24 heures. En revanche, votre image de la règle, sur le fond, me semble mal choisie (quel ping pong !... Comment faire autrement ?). Ce n’est pas un saut horizontal. C’est un saut vertical. L’humain prend de la hauteur (de vue sur lui-même et le monde qui l’entoure) et ce, quel que soit la performance de ses fonctions cognitives. Qu’il soit génial ou très passablement intelligent ne change rien à la particularité « psychique » suivante : « je suis et je suis conscient que je suis conscient ». Deux miroirs mis face à face. Ne sentez/voyez-vous pas que nous ne sommes pas du tout sur le même plan. Je dis cela tout en étant parfaitement conscient que l’on pourrait percevoir de la condescendance dans ma question. Cependant, ce n’est pas du tout mon état d’esprit.

Je vais vous faire une confidence. J’ai cru, un certain temps, aux esprits. Ma conviction était telle, qu’il me paraissait inconcevable que l’autre n’y croit pas. Un beau jour, j’ai fini par comprendre (enfin) que la personne (avec tout son fatras personnel ; La Palice, si tu nous regardes…) était né un jour. Or, tout ce qui est né est destiné à mourir un autre jour. Imparable. La personne vit dans une dimension temporelle, le temps étant (non, je ne suis pas bègue) linéaire. La grande Grande (là non plus) question que je me pose depuis x années est de savoir si cette verticalité (qui n’est par définition pas linéaire, horizontale), verticalité propre à l’humain, appartient au temps ou non ? De mon point de vue, non. C’est ce que je traduisais autrement, vous vous en souvenez certainement, par distance. Espace entre moi et moi-même grâce auquel je me perçois dans mon ipséité étonnée. Cet espace ne me semble pas d’origine « matériel ». Comment le serait-il puisqu’il s’agit d’un détachement. D’une séparation de la personne qui, elle, est bel et bien matériel (constituée de mémoires de tous ordres pour simplifier), une séparation donc, d’avec « quelque chose » (un phénomène, un truc, un bidule, peu importe le nom) qui « éclaire » (qui s’éloigne et regarde de l’extérieur) et qui est sans aucun doute possible sans rapport avec mon identité connue. Ce que je nommais maladroitement le « témoin ». Cela échappe au connu. Mais on peut en déduire l’existence ; de façon discursive, en l’occurrence. Vous me demandiez, d’ailleurs, comment comprendre l’inconnu avec de l’inconnu, si ma mémoire est bonne. Je répondrais que l’on n’a pas à s’en préoccuper vraiment. Cela agit. Admettre cela, éventuellement, n’empêche en rien de poursuivre les recherches scientifiques rigoureuses en cours, selon les mêmes protocoles etc etc. Et je dirais même, au contraire.

De tout ceci, je conclue que le psychisme des animaux est en deux dimensions. Le nôtre en trois (et même en quatre. L’astrologie… non, je vous taquine !). Plus sérieusement et dans cette optique, un carré est-il comparable par nature à un cube ? Ou bien mon image est-elle totalement inadaptée ?

Cordialement, Jean-Alain