Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

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la chambre bleue

Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#1

Message par la chambre bleue » 28 nov. 2010, 18:11

Quand on ouvre le nouveau numéro du mensuel français "Science et Vie" de décembre 2010 (Titre : "Le Soleil en panne !"), on se rend rapidement compte que le fameux consensus du "réchauffement climatique" prend encore du plomb dans l'aile.

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Les Astrophysiciens, spécialistes du Soleil sont inquiets : le Soleil est effectivement entré dans une phase de faible activité (raréfaction des tâches solaires, essouflement des vents solaires, spectre lumineux inquiétant) et cela pourrait entraîner notre planète dans un nouveau cycle de froid tel que les hommes le connurent sous le minimum de Maunder (1645/175) qui entraina de grandes disettes en Europe sous le règne de Louis XIV et de la Régence en raison d'hivers anormalement longs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Minimum_de_Maunder

Les Climatologues du GIEC quant à eux, repoussent cette possibilité car, pour eux, l'activité humaine va "bien évidemment" contrecarrer cet effet de refroidissement (qu'ils ne nient donc pas).

Mais là où cela coince, c'est que si les astrophysiciens spécialistes du Soleil, se disent incapables de calculer précisément les conséquences de la fameuse "panne" du Soleil (Allan Brun, CEA), les climatologues du GIEC sont, eux, convaincus que cela ne fera pas varier leurs donnée du futur réchauffement que de 0.1° à 0.3° pour 2100 (Georg Feulner du GIEC/PIK).

Comme quoi, la climatologie est une science encore plus absolue que l'on pouvait le penser !! :lol:

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#2

Message par la chambre bleue » 30 nov. 2010, 21:45

C'est curieux, mais cela n'inspire personne... :roll:

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#3

Message par embtw » 01 déc. 2010, 11:09

Bonjour,
la chambre bleue a écrit :C'est curieux, mais cela n'inspire personne... :roll:
Forcément, puisque cela vient de vous qui avez sorti une grosse attaque en règle contre le GIEC, avec les soit-disant chiffres de vos collègues amateurs et les vôtres, qui sont devenus uniquement dans la discussion, vos chiffres, que vous n'avez jamais diffusé malgré quelques demandes, dont les miennes, ici, , ou encore .


Quand on a perdu sa crédibilité, il n'est pas facile de la retrouver, n'est-ce pas ?

...
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ADN_ARN
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#4

Message par ADN_ARN » 12 déc. 2010, 05:27

.

Petite intervention :

Il y a quelques mois, j'étais un climatosceptique endurci, comme on dit, puis j'ai changé d'avis en devenant persuadé que les changements climatiques pouvaient être en grande partie la conséquence de l'activité humaine.

Aujourd'hui, je me moque complètement de savoir s'il y a ou non un quelconque changement climatique et si ce changement est naturel ou provoqué par l'homme.

Ma (modeste) réflexion porte aujourd'hui sur une opposition entre la possibilité et l'impossibilité qu'il y ait un réchauffement de la planète.

Si le réchauffement n'a pas lieu, il n'y a par définition aucun souci à se faire à cause de ça.

Mais si le réchauffement a lieu, il aura des conséquences avantageuses pour les uns et fâcheuses pour les autres, suivant l'endroit du globe où ils se trouveront.

Par ailleurs, si la cause anthropomorphique du réchauffement est prouvée, je ne pense pas que les membres des conférences internationales sur les changements climatiques pourront persuader quiconque de réduire sa production de gaz à effet de serre.

Voilà voilà...

.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#5

Message par la chambre bleue » 12 déc. 2010, 10:18

embtw a écrit : Quand on a perdu sa crédibilité, il n'est pas facile de la retrouver, n'est-ce pas ?
...
Vous vous prenez pour qui, là ? Il faudrait peut-être agir de façon un peu moins condescendante...
Et de toute façon, là sur sujet précis, personne ne répond : ce qui prouve que l'argument de la secte des réchauffistes est quand même limité dés quon gratte un peu !! :lol:

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embtw
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#6

Message par embtw » 12 déc. 2010, 10:48

la chambre bleue a écrit : Vous vous prenez pour qui, là ? Il faudrait peut-être agir de façon un peu moins condescendante...
:lol:
Je ne me prends pour personne, j'ai prouvé ce que j'avance en mettant des liens, vous savez les petites lignes qui se soulignent en rouge quand on passe la souris dessus, comme ici. :roll:

Vous êtes arrivé ici en climato-sceptique, nous affirmant sans détour que vos amis et vous, climatologues amateurs ( d'opérettes ? ) constatiez, mesures à l'appui, que le réchauffement climatique n'existait pas.

Lorsque plusieurs personnes, dont moi, vous demandaient ces mesures, soudainement, ce n'était plus les mesures de vos "collègues" mais les vôtres, puis, lorsqu'il vous a été demandé, notamment par moi, de les diffuser, vous vous êtes tortillé en maugréant ces maudits scientifiques du GIEC afin de ne pas avoir à avouer que vos mesures n'existaient probablement pas.

Ce n'est pas de la condescendance, vous avez démontré vous-même sur ce sujet que vous étiez un charlot, il faut assumer ...
la chambre bleue a écrit : Et de toute façon, là sur sujet précis, personne ne répond : ce qui prouve que l'argument de la secte des réchauffistes est quand même limité dés quon gratte un peu !!
Concernant cet article, je l'ai lu, et on voit encore bien votre méthode, puisque l'article n'amène aucune certitude quant à une panne du soleil, uniquement des conjectures ( à partir des minimum de Maunder et de Dalton ) et des bizarreries selon ses propres termes, notamment page 57.

Quitte à gratter, si personne ne répond, c'est peut-être tout simplement parce que personne n'a envie de perdre son temps avec quelqu'un comme vous qui n'y comprend manifestement pas grand-chose à ces sciences-là, capable de nous montrer comme référence scientifique absolue .... Sciences et Vie, qui n'est qu'un magazine de vulgarisation, et rien d'autre ...

PS : Je note une fois de plus votre mauvaise foi, il n'est pas indiqué où que ce soit dans l'article que le réchauffement climatique n'existe pas ou encore une quelconque attaque contre le consensus scientifique sur ce sujet, plus encore, que ce réchauffement est bien supérieur à la baisse potentielle quoique toujours hypothétique de l'activité du soleil. ( Baisse de 0.1°c à 0.3°C contre une hausse de 4°C à l'horizon 2100 ). Si vous n'arrivez pas à lire et comprendre un article de Sciences et Vie, changez de violon d'Ingres, essayez le jardinage peut-être ou l'opéra ?
Dernière modification par embtw le 12 déc. 2010, 11:02, modifié 1 fois.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#7

Message par yquemener » 12 déc. 2010, 11:02

Pas envie d'entrer dans le débat réchauffement/pas réchauffement. Un petit mot toutefois sur la faisabilité politique :
ADN_ARN a écrit :Par ailleurs, si la cause anthropomorphique du réchauffement est prouvée, je ne pense pas que les membres des conférences internationales sur les changements climatiques pourront persuader quiconque de réduire sa production de gaz à effet de serre.
Il y a quand même un précédent : les pays du monde se sont mis d'accord pour protéger la couche d'ozone en arrêtant d'émettre des CFC. Alors certes, c'était plus facile : c'était un gaz moins critique et des solutions alternatives étaient aisément disponibles. Mais le précédent existe et réchauffement ou pas, le fait que des accords comme ceux de Kyoyo aient pu être signé est déjà un précédent politique intéressant.

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ADN_ARN
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#8

Message par ADN_ARN » 12 déc. 2010, 20:03

yquemener a écrit :
ADN_ARN a écrit :Par ailleurs, si la cause anthropomorphique du réchauffement est prouvée, je ne pense pas que les membres des conférences internationales sur les changements climatiques pourront persuader quiconque de réduire sa production de gaz à effet de serre.
Il y a quand même un précédent : les pays du monde se sont mis d'accord pour protéger la couche d'ozone en arrêtant d'émettre des CFC. Alors certes, c'était plus facile : c'était un gaz moins critique et des solutions alternatives étaient aisément disponibles. Mais le précédent existe et réchauffement ou pas, le fait que des accords comme ceux de Kyoyo aient pu être signé est déjà un précédent politique intéressant.
Ce n'est justement pas un précédent, car il y a un saut littéralement quantique entre tout ce qui touche les CFC et la couche d'ozone, d'une part, et les GES et les changements climatiques, d'autre part.

Dans le premier cas, celui des CFC, il a été extrêmement facile de cibler deux grandes industries responsables, à savoir celle du froid et celle des canettes de pulvérisation.

Cette facilité a été permise par deux éléments.

Premièrement, le remplacement des CFC par d'autres frigorigènes a été possible et s'est réalisé sans grands problèmes de réorientation technique, industrielle, stratégique, économique ou commerciale pour les pays concernés. Tu as donc à mon avis raison en disant que « c'était un gaz moins critique et des solutions alternatives étaient aisément disponibles » et je ne fais qu'ajouter la dimension stratégique, économique et commerciale à ta déclaration.

Deuxièmement, ces deux industries se trouvaient concentrées dans quelques pays industrialisés de l'Europe et de l'Amérique du Nord qu'il a été relativement facile de mettre d'accord à cause de leur nombre relativement faible et aussi parce que les intérêts de ces pays ne présentaient aucune divergence dans le cadre du problème à résoudre. Cela a été d'autant plus facile qu'en réalité, tout le pouvoir de décision était concentré entre les mains des États-Unis, plus gros consommateur concerné et de loin, et que ce pays s'est prononcé très tôt en faveur d'une réglementation coercitive sur la production et le confinement des CFC. Les autres pays ont suivi naturellement, sans problème pour eux.

Mais dans le second cas, celui, actuel, des GES et des changements climatiques, c'est autrement plus complexe ...

Sur le plan technique et industriel, aucune solution de rechange n'existe dans l'immédiat et les secteurs industriels touchés couvrent pratiquement la totalité des activités humaines (aérospatiale, automobile, armement, électricité, chauffage, hydrocarbure, construction, agroalimentaire, ciment, mines, pâte et papier, loisir de masse, transport en commun, diffusion de l'information, etc.). Bon nombre de ces secteurs se recoupent dans un enchevêtrement inextricable (électricité-chauffage-construction-ciment ou aérospatiale-armement ou aérospatiale-loisir de masse ou encore hydrocarbure-automobile, par exemple).

Et le pourcentage des énergies fossiles et donc productrices de GES utilisées pour faire tourner l'ensemble de ces divers secteurs est de 90 % de la totalité des énergies utilisées aujourd'hui ! ...

Sur le plan stratégique vu sous tous les angles, défense nationale, développement économique et industriel, échanges commerciaux, etc., quel pays consentirait aujourd'hui à baisser son taux de rejet de GES à l'atmosphère au point de se mettre en péril sur l'un quelconque de ses plans ?

Maintenant, compte tenu de tout ça, comment peut-on espérer mettre d'accord près de 200 pays représentant (en principe - voir le nombre de dictatures) près de 7 000 000 000 de personnes, sachant que même au sein du moindre groupe politique la dissension est pratiquement permanente ?

Comment peut-on s'imaginer qu'une entente sincère peut avoir lieu entre des groupes aux intérêts aussi divergents que ceux des forces politiques en présence aujourd'hui ?

Les accords de Kyoto ont bien été signés, oui. Mais personne ne les respecte.

La conférence de Copenhague a bien eu lieu, oui. Mais les chefs d'État qui y étaient n'ont même pas réussi à se mettre d'accord à sa clôture.

La conférence de Cancún se déroule bien en ce moment, oui. Mais aucun chef d'État n'y assiste et aucun accord sérieux ne sera signé en faveur de n'importe quelle bonne volonté de « sauver la planète ».

Petite ironie, en passant : Le sommet de Cancún n'a pas empêché l'ensemble des 16 500 bienfaiteurs de l'humanité qui s'y sont réunis de rejeter dans l'atmosphère 72 000 tonnes de CO2 ...

Voilà voilà ...

.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#9

Message par embtw » 13 déc. 2010, 09:27

ADN_ARN a écrit : [...]
Mais dans le second cas, celui, actuel, des GES et des changements climatiques, c'est autrement plus complexe ...
[...]
quel pays consentirait aujourd'hui à baisser son taux de rejet de GES à l'atmosphère au point de se mettre en péril sur l'un quelconque de ses plans ?

Maintenant, compte tenu de tout ça, comment peut-on espérer mettre d'accord près de 200 pays représentant (en principe - voir le nombre de dictatures) près de 7 000 000 000 de personnes, sachant que même au sein du moindre groupe politique la dissension est pratiquement permanente ?

Comment peut-on s'imaginer qu'une entente sincère peut avoir lieu entre des groupes aux intérêts aussi divergents que ceux des forces politiques en présence aujourd'hui ?

Les accords de Kyoto ont bien été signés, oui. Mais personne ne les respecte.

La conférence de Copenhague a bien eu lieu, oui. Mais les chefs d'État qui y étaient n'ont même pas réussi à se mettre d'accord à sa clôture.

La conférence de Cancún se déroule bien en ce moment, oui. Mais aucun chef d'État n'y assiste et aucun accord sérieux ne sera signé en faveur de n'importe quelle bonne volonté de « sauver la planète ».

[...]
Bonjour,

Je suis plutôt d'accord avec votre analyse, et j'en profite pour dire que celle-ci est aussi bien adaptée pour répondre aux "conspiro-paranos" du nouvel ordre mondial ( NOM ou NWO dans le texte ), qui s'imaginent la planète dirigée en sous-main par un groupe influent :roll:

Là va nécessairement être tout l'enjeu, habitués à raisonner à court terme, les politiques ont beaucoup de mal à engager des moyens sur des échéances bien plus larges, dont nous n'en subirons sans doute pas les conséquences ( j'ai 41 ans pour ma part ), dès lors que ces moyens influent sur le court terme sur leur avenir politique.

Difficile quadrature du cercle et je reste plutôt inquiet pour mes enfants. Moi, je serais mort quand l'humanité devra faire face à tout ceci.

Cordialement,
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#10

Message par ADN_ARN » 13 déc. 2010, 15:30

.

Je ne serais pas si pessimiste, embtw, car je pense que le réchauffement climatique n'aura pas des effets dévastateurs sur la totalité de la planète, et que dans de vastes parties du monde il aura au contraire des effets positifs.

Je pense qu'il faut nous attendre à un décalage des zones tempérées vers les pôles. De quelle ampleur, sous quelle forme, je pense que Dieu seul le sait, à long terme !

Cela devrait se dérouler par ailleurs assez lentement pour que l'humain ait le temps de réagir et de s'adapter comme il l'a toujours fait au cours des derniers 100 000 ou 200 000 ans.

L'humain risque d'être confronté à un problème de migration d'où sortiront comme d'habitude avec le vivant en général et l'humanité en particulier une importante masse de malchanceux et une quantité assez importante de chanceux pour que la pérennité de l'espèce soit assurée.

Mais cela n'a-t-il pas été le sort de l'humanité depuis qu'elle existe sur terre ? Ne commettons-nous pas l'erreur de penser que la sédentarisation de l'humain est définitive ?

L'humain est un animal et à ce titre il est évidemment soumis au risque de souffrir, mais il a aussi à ce titre le privilège de pouvoir se déplacer pour assurer ou tenter d'assurer son bonheur.

Cela dit, tout me porte à croire qu'une solution globale au problème posé par les changements climatiques est carrément impossible. Ce problème ne pourra être réglé que par des actions ponctuelles à des échelons locaux et avec plus ou moins d'efficacité selon des mentalités et des moyens mis en œuvre ponctuellement et localement. Comme d'habitude.

Tout le monde ne va pas sortir indemne de cette histoire, mais c'est ainsi que va la vie depuis la nuit des temps.

Il ne s'agit pas de se résigner.

Il s'agit d'adhérer.

.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#11

Message par Ptoufle » 13 déc. 2010, 15:47

Bonjour ADN_ARN,
ADN_ARN a écrit :Je ne serais pas si pessimiste, embtw, car je pense que le réchauffement climatique n'aura pas des effets dévastateurs sur la totalité de la planète, et que dans de vastes parties du monde il aura au contraire des effets positifs.
Je pense qu'il faut nous attendre à un décalage des zones tempérées vers les pôles. De quelle ampleur, sous quelle forme, je pense que Dieu seul le sait, à long terme !
Cela devrait se dérouler par ailleurs assez lentement pour que l'humain ait le temps de réagir et de s'adapter comme il l'a toujours fait au cours des derniers 100 000 ou 200 000 ans.
Quelle certitudes as-tu que le phénomène se déroule lentement ? Ces derniers "100 000 ou
200 000 ans", les changements ont été lents parce que les températures on varié très lentement. De plus, l'humanité comptait lors de ces changements tout au plus quelques millions d'individus, sans civilisation.
ADN_ARN a écrit :L'humain risque d'être confronté à un problème de migration d'où sortiront comme d'habitude avec le vivant en général et l'humanité en particulier une importante masse de malchanceux et une quantité assez importante de chanceux pour que la pérennité de l'espèce soit assurée.
Comment peut-on s'afficher "pas si pessimiste" et faire ce genre de prédiction ?
ADN_ARN a écrit :Mais cela n'a-t-il pas été le sort de l'humanité depuis qu'elle existe sur terre ? Ne commettons-nous pas l'erreur de penser que la sédentarisation de l'humain est définitive ?
Finalement la civilisation, ça ne serait pas très important ? Tu fais comment pour organiser un monde nomade de plus de 7 milliards d'individus ?
ADN_ARN a écrit :Cela dit, tout me porte à croire qu'une solution globale au problème posé par les changements climatiques est carrément impossible. Ce problème ne pourra être réglé que par des actions ponctuelles à des échelons locaux et avec plus ou moins d'efficacité selon des mentalités et des moyens mis en œuvre ponctuellement et localement. Comme d'habitude.
Ca n'est pas complètement faux, mais cela pourrait être plus efficace d'adopter une démarche globale. il est donc nécessaire de la tenter. Je ne crois pas qu'il sera possible de diminuer suffisamment les rejets de gaz à effet de serre de manière globale pour que ce soit sensible au niveau du climat. Cependant, des actions globales pour s'adapter aux changements à venir seront certainement profitables.
ADN_ARN a écrit :Tout le monde ne va pas sortir indemne de cette histoire, mais c'est ainsi que va la vie depuis la nuit des temps.
Alors, "c'est pas grave" ? Des centaines de millions de personnes vont déguster mais "ne soyons pas si pessimistes", de notre côté nous resterons tranquillou dans notre confort occidental ?
ADN_ARN a écrit :Il ne s'agit pas de se résigner.

Il s'agit d'adhérer.
A quoi ?
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ADN_ARN
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#12

Message par ADN_ARN » 13 déc. 2010, 21:55

Ptoufle a écrit :Quelle certitudes as-tu que le phénomène se déroule lentement ? Ces derniers "100 000 ou 200 000 ans", les changements ont été lents parce que les températures ont varié très lentement. De plus, l'humanité comptait lors de ces changements tout au plus quelques millions d'individus, sans civilisation.
Oh ! Je ne me permettrais pas de comparer les vitesses de modification des températures d'une époque à l'autre ! Je signalerais simplement que les catastrophes annoncées ne vont pas se produire de façon fulgurante. La fonte des glaciers ne va pas TOUS nous surprendre dans notre sommeil, ni les excès de pluie ou de neige, ni la malaria, ni le changement du cours du Gulf Stream, ni la sécheresse, ni la montée des eaux. Les changements climatiques se font avec assez de lenteur pour donner à la plupart des gens la possibilité de réagir en conséquence avec assez d'intelligence.

Ptoufle a écrit :
ADN_ARN a écrit :L'humain risque d'être confronté à un problème de migration d'où sortiront comme d'habitude avec le vivant en général et l'humanité en particulier une importante masse de malchanceux et une quantité assez importante de chanceux pour que la pérennité de l'espèce soit assurée.
Comment peut-on s'afficher "pas si pessimiste" et faire ce genre de prédiction ?
En étant chanceux, tiens, cette question ! 8=)

Mais chacun a un point de vue bien personnel sur la chance.

Celui-ci vivra dans un pays défavorisé et s'estimera chanceux d'avoir 24 enfants, car il en survivra 8 ou 10 qui assureront la pérennité de sa lignée et aussi sa subsistance à lui au moment de sa retraite. (Mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie r )

Celui-là vivra dans un pays du G8 et s'estimera chanceux de n'avoir que 1 ou 2 enfants, ou même pas du tout, ce qui lui permettra de s'offrir la Porche et le voyage aux îles Fidji dont il rêve depuis au moins 6 mois. (Mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie K )

(Dans le premier cas [celui représentatif de la stratégie r des pays défavorisés] 12 ou 14 enfants seront morts avant l'âge de 5 ans. Aujourd'hui, ce sont ceux-là les moins chanceux...)

Ici, au Canada en général et au Québec en particulier, notre chance vient de l'immensité du territoire ayant le potentiel d'être exploité et habité grâce au réchauffement climatique. Les terres pouvant être dégagées pour l'agriculture représentent un potentiel d'expansion agricole à ne pas négliger. Et d'ailleurs, les agriculteurs québécois ne s'en plaignent pas, aujourd'hui même, je crois.

La Russie se trouve dans la même situation, avec la Sibérie.

Au Groenland voisin, on commence à planter des légumes dans des endroits où rien n'avait jamais poussé depuis des siècles et on voit d'un très bon œil un recul des glaciers qui va permettre de dégager un accès à des ressources minières et pétrolières littéralement gigantesques.

En Allemagne, l'industrie du tourisme commence plus tôt et se termine plus tard, ce dont ne se plaignent ni les restaurateurs, ni les hôtelier de ce pays, pas plus que ceux des pays baltiques, Pologne, Létonie, Estonie, etc.

Ptoufle a écrit :
ADN_ARN a écrit :Mais cela n'a-t-il pas été le sort de l'humanité depuis qu'elle existe sur terre ? Ne commettons-nous pas l'erreur de penser que la sédentarisation de l'humain est définitive ?
Finalement la civilisation, ça ne serait pas très important ? Tu fais comment pour organiser un monde nomade de plus de 7 milliards d'individus ?
Je serais bien incapable de te dire comment moi, seul, je m'y prendrais pour organiser le sort de plus de 7 milliards de personnes, mais je peux te dire comment je me suis organisé pour changer au cours de ma vie deux fois de continent et de pays en ayant prévu à chaque fois de m'y installer définitivement ...

Notons simplement que pratiquement aucun individu ne vit aujourd'hui sur le lieu de sa naissance. Ce n'est pas en cherchant à organiser le nomadisme par l'intermédiaire d'un organisme mondial qu'on parviendra à le réaliser. C'est en laissant chacun le soin d'organiser le sien au sein de sa propre communauté d'entraide et en profitant de toutes les possibilités qui s'offriront à lui.

Je ne pense pas que la civilisation soit en danger à cause de ça. Par contre, oui, LES civilisations sont en danger. Mais elles l'ont toujours été et nombreuses sont celles qui ont disparu sans que LA civilisation n'ait risqué quoi que ce soit.

Je signalerais simplement à titre anecdotique que pendant qu'on regrette sincèrement de provoquer l'engloutissement des îles Tuvalu, qui sont devenues l'emblème mondial du risque de migration des futurs réfugiés climatiques, les habitants de ces îles négocient avec succès l'organisation de leur déménagement vers la Nouvelle-Zélande.
Ptoufle a écrit :
ADN_ARN a écrit :Cela dit, tout me porte à croire qu'une solution globale au problème posé par les changements climatiques est carrément impossible. Ce problème ne pourra être réglé que par des actions ponctuelles à des échelons locaux et avec plus ou moins d'efficacité selon des mentalités et des moyens mis en œuvre ponctuellement et localement. Comme d'habitude.
Ça n'est pas complètement faux, mais cela pourrait être plus efficace d'adopter une démarche globale. Il est donc nécessaire de la tenter. Je ne crois pas qu'il sera possible de diminuer suffisamment les rejets de gaz à effet de serre de manière globale pour que ce soit sensible au niveau du climat. Cependant, des actions globales pour s'adapter aux changements à venir seront certainement profitables.
Alors nos avis divergent de façon inconciliable.

Je pense que toute concertation mondiale sur quelque sujet que ce soit est condamnée à l'échec.

La raison ? Elle se trouve dans l'essence même de l'humain, qui est absolument incapable d'appréhender l'essence même de l'humanité, concept qui n'a en réalité aucune signification pour lui.

L'humanité ? L'individu ne sait absolument pas ce que c'est ! Sauf, évidemment, sur le plan purement théorique de l'expression d'une pure et simple volonté d'APPARENCE de bonne volonté, de DISSIMULATION de ses pensées les plus secrètes.

La vérité de l'humain, c'est que s'il avait le choix entre sa mère qui se casse la jambe et 200 000 individus qui meurent noyés à 20 000 kilomètres, il choisira que sa mère conserve sa jambe intacte et se foutra pas mal des 200 000 individus du bout de la terre, qui pourront tous crever sans que ça le touche le moins du monde. C'est ainsi que chacun pense et c'est ainsi que chacun dit ne pas penser.

Ptoufle a écrit :
ADN_ARN a écrit :Tout le monde ne va pas sortir indemne de cette histoire, mais c'est ainsi que va la vie depuis la nuit des temps.
Alors, "c'est pas grave" ? Des centaines de millions de personnes vont déguster mais "ne soyons pas si pessimistes", de notre côté nous resterons tranquillou dans notre confort occidental ?
Il est trop tard pour tenir ce langage. L'Occidental est en train de perdre la partie qu'il avait organisée. Le confort se prépare aujourd'hui à être oriental, asiatique, du côté de 2 ou 3 milliards de personnes qui ont la ferme intention de produire autant de CO2 que nous PAR HABITANT.

Ptoufle a écrit :
ADN_ARN a écrit :Il ne s'agit pas de se résigner.
Il s'agit d'adhérer.
A quoi ?
À la réalité ...

.
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#13

Message par ovide » 15 déc. 2010, 15:42

Bonjour

ADN_ARN , tu dis ;
Je ne pense pas que la civilisation soit en danger à cause de ça. Par contre, oui, LES civilisations sont en danger. Mais elles l'ont toujours été et nombreuses sont celles qui ont disparu sans que LA civilisation n'ait risqué quoi que ce soit.
Pourtant à l’heure actuelle on meurt plus à cause de la " désertification " bien que ce n’est pas le cas encore avec le réchauffement de la planète...?

Bizarre pareil que le tiers de la population mondiale, 2 milliards de personnes, subit la désertification et vit dans les pays sous-développés...?

Faudrait arrêter de dégradé les sols et défrichés les forêts , il faut absolument trouver le moyen de régénérer les sols , plutot que la déforestation de nos forêts.

Ovide
La plupart des zozos ont un mode d'argumentation qui ne méritent que des coups de la légendaire massue de la rationalité transfixée du clou du sarcasme ...

REF; un sceptique de ce forum....!

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologues

#14

Message par ADN_ARN » 15 déc. 2010, 17:17

.

Nous sommes confrontés à un problème qu'on pourrait qualifier seulement d'étrange s'il n'était pas parfaitement tragique.

La solution à tous les problèmes de la terre, ça serait la régulation des naissances.

Mais ce qu'il a de tragique, c'est que dans les pays de misère infinie, l'humain a adopté un mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie r, tandis que dans les pays riches il a adopté un mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie K.

Quand l'avenir et la sécurité de l'humain ne sont pas assurés, celui-ci joue la carte du nombre et donc du « gaspillage ». Cela donne une loterie où l'humain met de son côté le maximum de chances d'avoir une descendance en ayant le plus grand nombre d'enfants pour augmenter en conséquence les chances de survie d'un certain nombre d'entre eux jusqu'à l'âge de procréer.

Les pays les plus pauvres font beaucoup d'enfants, ce qui donne beaucoup d'adultes malgré le nombre incroyable de décès en bas âge.

Les pays riches ne sont pas confrontés à ce problème. Leur démographie est presque équilibrée. (Notons en passant que dans ces pays ce sont les immigrés qui font le plus d'enfants et qui contribuent ainsi à l'augmentation de la population. Ça doit être parce qu'ils sont sur la lancée de la culture et de la nécessité de leur pays d'origine.)

.
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#15

Message par Gabriel C » 17 déc. 2010, 07:55

ADN_ARN a écrit :Nous sommes confrontés à un problème qu'on pourrait qualifier seulement d'étrange s'il n'était pas parfaitement tragique.

La solution à tous les problèmes de la terre, ça serait la régulation des naissances.
C'est pas plutot votre idée qui seraient completement tragique? Votre solution n'est possible qu'en applicant un genre de totalitarisme mondiale non? Qui va décidé qui peut naitre? Des avocat-néoeugéniste-moléculaire-néo-libéral?

Vous dénoncez justement un peu le catastrophisme vert irrationnel qui rend quasi le progrès humain suspect. Mais ce catastrophisme devient ensuite votre seul alibi pour justifier le controle de la population mondiale qui serais selon vous surpeuplé...
Comment on gère ca? En fonction des ressources disponibles à un moment donné en un endroit donné comme le sugère le Club de Rome et les décroissants?

Notre époque est aujourd'hui boulversé par le romantisme a la "Gaia" média-psyco-pop. Le néomalthusianisme vert devient tranquillement une rectitude politique dramatique. Personellement, je crois qu'il s’agit en faite d’un trouble infantile de l’humanité. L'humanisme lavé au relativisme post-moderne, concidère maintenant son point de vue comme non-antropocentriste, c'est a dire déconecté de la réalité.

La capacités d’adaptation des êtres humains n'est t'elle pas directement relié a ca capacité de pouvoir créer les conditions de son avenir?

L’Histoire de l'espece humaine depuis ses débuts n'est t'elle pas celle d’un accroissement du potentiel de densité démographique relatif à la capacité d’accroissement de ces facultés mentales s’exprimant sous forme de technologies et d'intensité d’énergie?

Je crois que c'est toute une parti de la culture occidental qui a aujourd'hui envie formellement d'enchainer prométhée (devenu suspect et capitaliste), voila l'essence de ce délire pessimiste sur notre espece. Le mythe de la terre en colère (Gaia qui ce venge de l'homme prométhéen trop nombreu et puissant) a fondé tout une culture qui voit émotionellement la technosphre en guerre avec la biosphere et qui ne comprend alors plus rien des enjeux politiquo/économique de notre époque.

L'homme est t'il un créateur ou un destructeur?
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#16

Message par ADN_ARN » 17 déc. 2010, 16:14

Gabriel C a écrit :C'est pas plutot votre idée qui seraient completement tragique? Votre solution n'est possible qu'en applicant un genre de totalitarisme mondiale non? Qui va décidé qui peut naitre? Des avocat-néoeugéniste-moléculaire-néo-libéral?
Si tu me lis bien, j'insiste, si tu me lis bien, c'est-à-dire sans tomber dans le piège d'une mise hors contexte trop rapide, si tu me lis bien, disais-je, tu verras que je m'oppose à toute intervention mondiale dans quelque domaine que ce soit et sous quelque forme que ce soit.

La régulation des naissances, ça ne peut se faire qu'à deux, et pas à 7 milliards de personnes représentées par des guignols...

Dans mon optique, la régulation des naissances, c'est mettre à la disposition de n'importe quel couple la possibilité intellectuelle et technique de choisir le nombre de ses enfants, en le laissant de toute façon libre de faire absolument tout ce qu'il veut dans ce domaine. Si un couple veut avoir 15 enfants, ça le regarde, s'il ne veut pas en avoir du tout, ça devrait le regarder aussi. De toute façon, ce choix devrait comporter un droit de veto absolu pour la femme.

J'irais plus loin en disant que ce type de régulation ne joue pas dans mon optique sur le seul nombre, mais sur la possibilité de donner à chaque enfant toutes les chances d'être en bonne santé à sa naissance. Pour cela, la possibilité, je dis bien la possibilité et pas l'obligation, la possibilité d'accéder à l'IVG et au DPI doit être offerte à chaque femme (Interruption Volontaire de la Grossesse et Diagnostic Préimplantatoire) sans aucune discussion de nature bioéthique ou religieuse. Et là aussi, si un couple désire absolument avoir des enfants atteints de trisomie ou de mucoviscidose, il doit pouvoir le faire, mais si un autre couple veut avoir des enfants libre de ce genre de maladie, personne ne devrait pouvoir les en empêcher non plus.

Mais de toute façon, la diffusion des moyens physiques et intellectuels de réguler les naissances ne pourra jamais se faire autrement qu'à l'échelon des diverses communautés culturelles. Inutile de chercher à implanter une diffusion de ces moyens dans les lieux du monde les plus marqués par la religion, par exemple. C'est impossible. Et c'est ce genre d'impossibilité qui fait le tragique dont je parle.

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#17

Message par ADN_ARN » 17 déc. 2010, 17:46

Gabriel C a écrit :La terre est t'elle surpeuplé ou sous-développé, tel est la question.
Aujourd'hui, le problème semble être lié à une question de répartition des ressources. Les nantis ont trop et les démunis n'ont pas assez et parfois rien.

Une répartition équitable de ces ressources pourrait constituer une solution, mais voilà, si l'humain est relativement altruiste sur le mode du donnant-donnant ou gagnant-gagnant, il ne l'est que dans la sphère de son champ de vision et d'action, qui est très petite par rapport à celle l'humanité entière.

Mais même en supposant que cette répartition réussisse à se matérialiser un jour, la prémisse du malthusianisme reste vraie, à savoir qu'une augmentation démographique ininterrompue ne peut que se buter au mur de la limite des ressources totales de la Terre. Ce sont les méthodes du malthusianisme qui posent problème par leur aspect cynique vulgaire fortement apparenté à celles des idéologies totalitaires du XXe siècle.

De là ma pensée, bien simple au demeurant, voulant que ce soit à l'échelon de l'individu que pourra se résoudre le problème signalé par Malthus, sous peine de risquer un jour de subir les effets du fléau de la sélection naturelle des plus chanceux.

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#18

Message par Brève de comptoir » 13 déc. 2011, 12:40

Eh ben bravo, le Canada quitte le protocole de Kyoto^.

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#19

Message par Jean-Francois » 13 déc. 2011, 15:59

Brève de comptoir a écrit :Eh ben bravo, le Canada quitte le protocole de Kyoto^.
Plus précisément, le "Canada de S. Harper". Faut croire qu'en pas mal de points, ce gouvernement cherche à émuler la formule perdante de celui de G.W. Bush. Il n'est pas très apprécié au Québec.

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#20

Message par Invité » 13 déc. 2011, 16:08

Ce n'est que le début de la politique de la terre brulée du gouvernement Harper.

Attachez vos tuques, le masssacre va durer 4 ans et on va souffère.

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#21

Message par davidsonstreet » 13 déc. 2011, 16:35

ADN_ARN a écrit :Mais ce qu'il a de tragique, c'est que dans les pays de misère infinie, l'humain a adopté un mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie r, tandis que dans les pays riches il a adopté un mode évolutif équivalent à celui des espèces à stratégie K.
La seule manière éprouvée de diminuer les taux de natalité, c'est l'alphabétisation. Partout où le taux d'alphabétisation atteint un seuil critique, le taux de natalité descent.
ADN_ARN a écrit :Je ne serais pas si pessimiste, embtw, car je pense que le réchauffement climatique n'aura pas des effets dévastateurs sur la totalité de la planète, et que dans de vastes parties du monde il aura au contraire des effets positifs.
à méditer :

Le climat est un système non-linéaire complexe. Il est absolument impossibled'anticiper la météo sur une échelle locale en se fondant sur des tendances actuelles.

La crise climatique risque fortement de démultiplier les effets néfastes de d'autres crises à venir (crise économique; approvisionnement en énergie , nourriture, eau; grands mouvements de réfugiés; tensions géopolitiques, etc.)
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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#22

Message par Invité » 13 déc. 2011, 23:41

Brève de comptoir a écrit :Eh ben bravo, le Canada quitte le protocole de Kyoto^.
Normal car notre PM a bien vu le complot qui se trame derrière Kyoto.
Steven Harper a écrit :"Kyoto est essentiellement un complot socialiste qui vise à soutirer des fonds aux pays les plus riches" - Steven Harper :prestre:

Source

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#23

Message par Jonathan l » 15 déc. 2011, 23:16

Et il a raison.

Kyoto n'aurait, et n'a toujours pas réduit d'une quelconque façon les émissions de gaz à effet de serre.

Kyoto n'aurait que permis au pays plus pauvre de soutiré de l'argent des pays riches. Rien d'autre.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Réchauffement (ou pas) : Astrophysiciens vs Climatologue

#24

Message par davidsonstreet » 15 déc. 2011, 23:23

Jonathan I a écrit :Kyoto n'aurait, et n'a toujours pas réduit d'une quelconque façon les émissions de gaz à effet de serre.
Quand on ne prend aucune mesure pour mettre en oeuvre un programme, il ne faut pas attendre beaucoup de résultats...

Sinon, à part ça, les changements climatiques, c'est un complot aussi?
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#25

Message par Invité » 15 déc. 2011, 23:43

davidsonstreet a écrit :Sinon, à part ça, les changements climatiques, c'est un complot aussi?
La référence qu'il a déjà donné, c'était l'émission "Bullshit" de Penn & Teller.

P&T pour qui le "marché" va résoudre le problème si la situation s'aggrave et ils regardent les données scientifiques sur les changements climatiques au travers le prisme libertarien.

Critique de P&T par Massimo Pigliucci du blogue Rationally Speaing.
Except, of course, that P&T’s libertarian blinders simply do not allow them to accept something that is so obvious to anyone who looks at the data and listens to the actual experts in atmospheric science: yes, Penn, global warming is happening; and yes, Teller, a good part of it is caused by human beings. Instead, the best P&T can do is to resuscitate a television weather man from the 1970s to assure us that global warming is a myth. And of course we have the predictable appearance of a guy from a libertarian think tank (the Cascade Policy Institute), who has no credentials that we know of, except being President of said think tank.

Instead, our libertarian heros keep telling us to relax, enjoy life, and drive SUVs, despite showing at the beginning of the episode a good number of frightening examples of all too real environmental destruction. Even Penn and Teller, however, have limits. Right at the end of the show, Penn enters a confessional (again with the Catholic Church!) and admits that he isn’t sure that there isn’t global warming, and that he isn’t positive that humans don’t cause it. But he tells us that even if that were true, heck, nobody knows what to do about it, so once again, go out and party all night long, because somehow technology and the god of free markets will solve every problem for us.
http://rationallyspeaking.blogspot.com/ ... lshit.html

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