Silent Spring de Rachel Carson

[davidsonstreet]

les écolos utilisent toujours les mêmes méthodes : artificiel=mal, conflit d'intérêt, déni de la réalité, culpabilisation, alarmisme, alternative douteuse, etc.

Non, je ne suis pas de mauvaise foi

What ?
Kennedy est mort avant Carson ! Comment tu conclus qu'une étude mené à la demande de Kennedy, de son vivant donc, est rendue après la mort de Carson ?

Ici, il faut clarifier quelque chose. Ne mêlons pas l'enquête menée par le Science Advisory Committee du vivant de Kennedy et les audiences de la Commission d'examen tenues en 1972.

Quant à ce que j'appelle « l'affaire », c'est la parution du livre et la polémique qui a suivie.

Je n'ai jamais dit que le bouquin de Carson était malhonnête et qu'il relevait de la pseudo-science, j'ai dit que selon moi les infos dont disposait Carson à l'époque étaient insuffisantes pour accuser le DDT de tuer les oiseaux, holala mon dieu quel blasphème !

Bon, mettons.

Et moi je n'ai jamais nié que les arguments des opposants au DDT à l'époque de Clarson ne tiennent plus aujourd'hui. J'ai d'ailleurs dit que si je voulais me faire une opinion aujourd'hui, je n'irais certainement pas lire un livre écrit en 1962.

C'est pourtant ce que sous entend ta question :
penses-tu que les restrictions imposées sur le DDT l’ont été sans que les données et les conclusions de Carson soient examinées par des instances sérieuses ?

Non. Je soulignais simplement qu'elle n'était pas seule de son avis.

[davidsonstreet]

As tu lu le dernier lien que j'ai cité publié par l'AFIS et écris par un sceptique qui fourni nombre de sources, là pour le coup ça va être dur de rejeter d'un revers de la main :
"En conclusion, il est clair que la toxicité du DDT est loin d’être prouvée et que ses autres effets néfastes sont très hypothétiques."

Je te renvoie à ton article de wiki :

Bien que le DDT ne soit de façon générale pas toxique pour les humains et interdit pour des raisons principalement écologiques, les recherches ultérieures ont révélé qu’une exposition de DDT correspondant à des concentrations requises pour la lutte contre le paludisme pourraient causer des naissances et des sevrages prématurées, ce qui annulerait les bénéfices la baisse de mortalité infantile.

Un autre passage tiré du même article :

En mai 2009, seulement trois ans après l'avoir réintroduit, l'OMS retire son approbation pour son utilisation dans la lutte antivectorielle et vise à ce qu'il ne soit plus utilisé d'ici 2020[

Qu'est-ce qui les a fait changer d'idée?

[Etienne Beauman]

bah c'est pas de la mauvaise foi c'est de la généralisation abusive.
Je demande pas mieux que de trouver des écolos sérieux qui militent sans travestir la réalité, mais ils ont pas pignons sur rue on en fini par douter qu'ils existent.
Juste un exemple :
« Votre saladier peut fort bien contenir une combinaison de deux insecticides ; chacun est inférieur, probablement, au maximum prévu par la loi, mais l’interaction des deux risque de vous être fatale. »
Cette citation de Carson sur le site d'agriculture environnement, c'est pour le coup un parfait exemple d'appel à l'ignorance, Marie Monique Robin fait exactement le même dans "mon poison quotidien" le fameux effet cocktail, sauf qu'on attend toujours un début de preuve...
Je dis pas que c'est impossible, je dis que prétendre que c'est réel est fallacieux.
Le reconnais tu ?

Ici, il faut clarifier quelque chose. Ne mêlons pas l'enquête menée par le Science Advisory Committee du vivant de Kennedy et les audiences de la Commission d'examen tenues en 1972.

Ah oui au temps pour moi.
Je reprends ta question :
"Non. Tu évites encore le sujet. Je te parle de la conclusion de la Commission (survenue bien après la mort de Carlson). Tu nies sa validité. Sur quelle base?"
et je te réponds bah la même chose :
"D'abord où sont ces études concluant à la toxicité du DDT ?"
J'ai pas besoin de revenir la dessus, si ?
"le fait que les accusations à propos du déclin des oiseaux seraient bidons, c'est déjà pas mal non? "
Et je te recites le passage de wiki et la source sur lesquelles je m’appuie :
"En outre, le placement du pygargue à tête blanche sur la liste des espèces menacées fut d’un poids significatif dans l’interdiction du DDT aux États-Unis : l’abus du DDT était cité comme étant le principal responsable du déclin de la population des pygargues à tête blanche – déclaration depuis sujette à controverse24. [But by 1960 – 20 years after the Bald Eagle Protection Act and at the peak of DDT use – the Audubon Society reported counting 25 percent more eagles than in its pre-1941 census. U.S. Forest Service studies reported an increase in nesting bald eagle productivity from 51 in 1964 to 107 in 1970, according to the 1970 Annual Report on Bald Eagle Status.]"
et je termine par une légère modif :
Tu peux ajouter une suspicion naturelle lié au fait que la plupart des écolos utilisent toujours plus ou moins les mêmes méthodes : artificiel=mal, conflit d'intérêt, déni de la réalité, culpabilisation, alarmisme, alternative douteuse, etc.
du coup je reviens sur ça aussi :
"Penses-tu que cette Commission aurait eu lieu si les instances politiques et des scientifiques importants n'avaient pas cautionné les travaux de Carlson?"
C'est plus compliqué que cela :
"Après six mois de procédures, William Ruckelshaus rejette l’interdiction en se référant à des études concluant que le DDT ne pose aucun danger pour l’homme ou son environnement."
Les premières recherches ont invalidés les conclusion de Carson, mais ce sont les écolos et une de leur méthode détestable "beaucoup d’écologistes soupçonnent d’être en faveur des lobbies agricoles et donc de minimiser les dangers pour l’homme." (accusation de conflits d'intérêt dans ma liste) qui ont amené à une nouvelle commission.
Laquelle a conclut sur du conditionnel et sans la moindre preuve jusqu'à preuve du contraire. *

Je te renvoie à ton article de wiki :

C'est pas mon article.
Le passage que tu cites n'est ni sourcée ni daté.

Qu'est-ce qui les a fait changer d'idée?

Bonne question :
j'ai lu vite fait, je commence à me lasser du sujet, il semble que ce sont pour des raisons environnementales, bref c'est pas lié avec une preuve de toxicité.

* entendons nous bien, je parle de preuve de toxicité pour l'homme ou de preuve de menace en terme de survie pour les espèces d'oiseaux, je ne nie pas la validité des études sur la taille des coquilles d'oeuf diminuant en fonction du DDT reçu sur la tronche, c'est bien les conclusions de Carson = un printemps silencieux cause tous les oiseaux sont morts dont je doute de la validité. On aurait pu interdire dans un premier temps l'épandage systématique en avion comme le suggérait Jean Brissonnet.

[davidsonstreet]

Je demande pas mieux que de trouver des écolos sérieux qui militent sans travestir la réalité, mais ils ont pas pignons sur rue on en fini par douter qu'ils existent.

Allons, y a moi!

Blague à part, il faut distinguer entre écolo et scientifique. Pour moi Carlson, Hubert Reeves, Albert Jacquard, David Susuki, Daniel Pauly, etc. sont des scientifiques qui défendent l'environnement. C'est différent d'un simple militant (comme Marie-Monique Robin).

Je dis pas que c'est impossible, je dis que prétendre que c'est réel est fallacieux. Le reconnais tu ?

Oui, oui. Dit comme ça, ça me va.

et je te réponds bah la même chose :
"D'abord où sont ces études concluant à la toxicité du DDT ?" J'ai pas besoin de revenir la dessus, si ?

Moi je pense que la Commission a fait son travail et qu'elle avait des raisons de croire que l'interdiction était nécessaire. Je ne sais pas lesquelles et je m'en fiche.

Je ne nie pas que ces raisons ont pu être invalidées par la suite. Tout ce que je dis, c'est qu'à l'époque, certaines personnes crédibles croyaient qu'il fallait interdire le DDT et je n'ai pas de raison de douter qu'ils avaient fait leurs devoirs.

Pour les mesures législatives prises du vivant de Kennedy (ou juste après sa mort), je ne les ai pas trouvées, mais je n'ai pas de raison de douter de ce que dit Wiki.

« Les premières recherches ont invalidés les conclusion de Carson, mais ce sont les écolos et une de leur méthode détestable "beaucoup d’écologistes soupçonnent d’être en faveur des lobbies agricoles et donc de minimiser les dangers pour l’homme." (accusation de conflits d'intérêt dans ma liste) qui ont amené à une nouvelle commission. » […] Laquelle a conclut sur du conditionnel et sans la moindre preuve jusqu'à preuve du contraire

En lisant les deux rapports contradictoires, je pense que tu trouverais ta réponse.

[davidsonstreet]

c'est bien les conclusions de Carson = un printemps silencieux cause tous les oiseaux sont morts dont je doute de la validité. On aurait pu interdire dans un premier temps l'épandage systématique en avion comme le suggérait Jean Brissonnet

Ok. Bon. En ce qui me concerne tu te rappeleras que j'ai recommandé à Jean2.0 de se trouver un autre livre à lire sur le sujet s'il voulait se faire une opinion actuelle sur la question.

J'ai également dit que ça pouvait valoir la peine de lire le livre parce qu'il avait eu une énorme influence. Je suis conforté dans cette idée par l'intervention de Denis, qui dit que le livre se trouve dans le palmarès des 25 livres de science les plus influents/importants.

Comme d'habitude, une bonne séance on a eu droit à une autre bonne séance de creuse méninges, non? Profite bien, je deviens bientôt fermier (biologique ) et je n'aurai (de loin) plus autant de temps

[Etienne Beauman]

Tout ce que je dis, c'est qu'à l'époque, certaines personnes crédibles croyaient qu'il fallait interdire le DDT et je n'ai pas de raison de douter qu'ils avaient fait leurs devoirs.

Bah j'ai pas dit le contraire, j'ai dit que je pensais que ces raisons étaient plus politiques que scientifiques, je ne suis pas scientiste j'accepte volontiers que les décideurs prennent des décisions politiques, c'est leur droit à condition qu'ils ne nous racontent pas d'histoires.
Ce que je mets en doute c'est la pertinence de l'interdiction totale aux états unis du DDT surtout en fonction des conséquences ailleurs en matière de lutte contre le paludisme, j'ai bien conscience que c'est plus facile à visualiser après coup que pendant la polémique.
Mais ça n'enlève pas ma conviction que le catastrophisme nuit plus qu'il n'aide, et que le bouquin de Carson est sans doute le premier d'une longue liste des livres flirtant avec ce registre.

Ok. Bon. En ce qui me concerne tu te rappeleras que j'ai recommandé à Jean2.0 de se trouver un autre livre à lire sur le sujet s'il voulait se faire une opinion actuelle sur la question.

Je n'ai pas perdu ce point de vue.
J'ai attaqué la pertinence scientifique des conclusions de l'auteur, et le décalage entre son discours anxiogène et la réalité historique, ce ne serait qu’anecdotique si les écologistes de l'époque n'avait pas saisi ce discours au vol pour lancer une croisade contre le chimique, c'est évidemment pas la faute de Carson, mais elle reste l'origine. Quand on crie au loup, il y a des conséquences.

Comme d'habitude, une bonne séance on a eu droit à une autre bonne séance de creuse méninges, non?

Plutôt oui, pas sûr qu'on en apprenne autant en discutant de bouquins qu'on aurait déjà lu.

je deviens bientôt fermier (biologique ) et je n'aurai (de loin) plus autant de temps

Bah "merde !" alors, bon courage.