Hitchens : la liberté d'expression

[Invité]

Sacré Hitchens.

Des couilles et du style.

http://www.youtube.com/watch?v=aePgiW0Km_0

I.

[davidsonstreet]

Salut Invité,

Je trouve que la première partie du vidéo est très intéressante, mais que ça dérape un peu beaucoup vers la fin. Je m'interroge surtout sur les intentions d'Hitchens lorsqu'il dit aux gens de se réveiller et d'agir...

[Pardalis]

Salut Invité,

Je trouve que la première partie du vidéo est très intéressante, mais que ça dérape un peu beaucoup vers la fin. Je m'interroge surtout sur les intentions d'Hitchens lorsqu'il dit aux gens de se réveiller et d'agir...

Aux États-Unis, l'athéisme est si mal vu qu'« agir » peut simplement signifier s'affirmer comme étant athée, un peut comme les homosexuels dans les années soixante-dix.

[Etienne Beauman]

Aux États-Unis, l'athéisme est si mal vu qu'« agir » peut simplement signifier s'affirmer comme étant athée, un peut comme les homosexuels dans les années soixante-dix.

J'ai été assez surpris en matant la dernière saison de Dexter de voir les regards incrédules des personnes à qui Dexter apprends qu'il est athée, la façon dont c'est tourné ferait presque penser qu'être athée est plus bizarre qu'être un tueur en série.
J'ai trouvé que cela sonnait faux mais c'est sans doute parce que ce que tu dis est globalement vrai et que c'est ma perception qui est biaisée.

[Pardalis]

Misère, ça aidera pas la cause de l'athéisme si les seuls personnages athées dans la culture populaire américaine sont des psychopathes et des gens antisociaux (comme le docteur House).

[Invité]

Salut Invité,

Je trouve que la première partie du vidéo est très intéressante, mais que ça dérape un peu beaucoup vers la fin. Je m'interroge surtout sur les intentions d'Hitchens lorsqu'il dit aux gens de se réveiller et d'agir...

Aux États-Unis, l'athéisme est si mal vu qu'« agir » peut simplement signifier s'affirmer comme étant athée, un peut comme les homosexuels dans les années soixante-dix.

Je partage l'opinion de Pardalis quoique la conférence se déroulait à Toronto pas aux USA.

Il parle aussi de s'opposer (sous-entendu démocratiquement si on connais un peu Hitchens ) aux tendances des gouvernements à vouloir déterminer ce qui est acceptable ou non comme discours (cf. loi Gayssot).

Je ne vois pas d'appel aux armes ou à la violence de la part de Hitchens, si c'est à ce que tu fais allusion.

I.

[davidsonstreet]

Salut Invité

Je partage l'opinion de Pardalis quoique la conférence se déroulait à Toronto pas aux USA.

C'est vrai, j'avais oublié cette dimension.

Il parle aussi de s'opposer (sous-entendu démocratiquement si on connais un peu Hitchens ) aux tendances des gouvernements à vouloir déterminer ce qui est acceptable ou non comme discours (cf. loi Gayssot).

C'est la partie de son discours que je trouve vraiment intéressante et c'est, à mon avis, celle où il démontre véritablement du courage (quand il dit qu'on devrait laisser les négationnistes s'exprimer parce qu'ils peuvent nous apprendre des petites vérités historiques malgré le côté détestable de leur discours - je fais le parallèle avec les truthers, les anti-vaccins, etc.).

Je ne vois pas d'appel aux armes ou à la violence de la part de Hitchens, si c'est à ce que tu fais allusion

Je ne suis pas d'accord. Évidemment, il n'appelle pas les gens à lyncher les musulmans dans la rue, mais il a milité pas mal en faveur de la guerre en Irak et il n'est jamais vraiment revenu sur sa position à ma connaissance. Dans cette présentation, il met clairement les gens en garde contre le danger que représente l'Islam sur la scène internationale. Où veux-t-il en venir exactement?

Je trouve qu'il adopte une position un peu naïve de la géopolitique :

1. Les É.-U. recourent eux aussi à la violence pour protéger leurs intérêts et ils sont également une menace pour le monde. Un bref survol des principaux conflits du 20e siècle (je ne parle pas des deux guerres mondiales) permet de s'en rendre compte.

2. Les pays faisant partie du bloc islamique ne font pas du tout front commun. C'est un peu grossier de les présenter comme une force unie.

Edit : voici un lien en rapport avec le point 1 :
http://www.cyberpresse.ca/international ... ction_POS1

[Invité]

Salut Invité

Je ne vois pas d'appel aux armes ou à la violence de la part de Hitchens, si c'est à ce que tu fais allusion

Je ne suis pas d'accord. Évidemment, il n'appelle pas les gens à lyncher les musulmans dans la rue, mais il a milité pas mal en faveur de la guerre en Irak et il n'est jamais vraiment revenu sur sa position à ma connaissance. Dans cette présentation, il met clairement les gens en garde contre le danger que représente l'Islam sur la scène internationale. Où veux-t-il en venir exactement?

Salut DS.

Sa position sur la guerre d'Irak me déçoit également.

Par ailleurs ce qu'il suggère de combattre avec force, ce sont les menaces de mort dont, par exemple, son ami Salman Rushdi a été la cible. Il considère comme sinistre et haineuse cette manière lâche de forcer au silence par la menace ou par la mort, ceux qui critiquent ou contreviennent aux préceptes religieux de l'Islam, ou qu'ils soient sur la planète.

Si je peux me permettre un racourci personnel, sa position sur la religion, je la perçoit comme ceci:

Combattre les chefs religieux et... se moquer des fidèles.

Ça me semble une excellente stratégie.

I.

[davidsonstreet]

Si je peux me permettre un racourci personnel, sa position sur la religion, je la perçoit comme ceci:

Combattre les chefs religieux et... se moquer des fidèles.

Ça me semble une excellente stratégie

Est-ce que c'est compatible avec la liberté d'expression absolue que Hitchens défendait?

[Invité]

Si je peux me permettre un racourci personnel, sa position sur la religion, je la perçoit comme ceci:

Combattre les chefs religieux et... se moquer des fidèles.

Ça me semble une excellente stratégie

Est-ce que c'est compatible avec la liberté d'expression absolue que Hitchens défendait?

Je pense que oui.

À mon avis ceux qui incitent meurtre, leur action ça relève du complot plus que de la liberté d'expression.

I.

[davidsonstreet]

Je pense que oui.

Pour moi, c'est pas évident. Le piège facile, c'est de tomber dans le racisme et les préjugés bébêtes.

À mon avis ceux qui incitent meurtre, leur action ça relève du complot plus que de la liberté d'expression

Oui, évidemment.

D'ailleurs, je trouve que la loi canadienne "fait la job", en ce qu'elle fait la différence entre l'expression et l'incitation à la violence ou à la haine. Je me demande sur quoi Hitchens s'appuyait pour dire qu'elle est inadéquate. Cela dit, il faut que la volonté de l'appliquer, et les fonds nécessaires, soient au rendez-vous.

[Invité]

Je pense que oui.

Pour moi, c'est pas évident. Le piège facile, c'est de tomber dans le racisme et les préjugés bébêtes.

Le racisme c'est une chose, les croyances c'est autre chose.

Place-tu les croyances religieuses à un niveau supérieur à, par exemple, d'autres croyances comme l'astrologie ?

À mon avis ceux qui incitent meurtre, leur action ça relève du complot plus que de la liberté d'expression

Oui, évidemment.

D'ailleurs, je trouve que la loi canadienne "fait la job", en ce qu'elle fait la différence entre l'expression et l'incitation à la violence ou à la haine. Je me demande sur quoi Hitchens s'appuyait pour dire qu'elle est inadéquate.

Il faisait possiblement référence à des cas comme celui d'Ernst Zundel.

I.

[davidsonstreet]

Place-tu les croyances religieuses à un niveau supérieur à, par exemple, d'autres croyances comme l'astrologie ?

Bonne question. Ça dépend de ce que tu entends par "supérieur". Plus important? Moins con? Plus "vrai"?

À première vue, je te dirais que ça dépend du rôle que jouent ces croyances. Si elles sont liées à une identité culturelles, je leur accorde une certaine importance. Par exemple, la croyance en dieu pour un amish ou un musulman joue un rôle culturel beaucoup plus fort que la croyance dans les extra-terrestre pour un Québécois et je la considère donc supérieure dans ce cas. Pour les Mayas, l'astrologie jouait certainement un rôle important dans leur culture et on pourrait dire qu'elle était supérieure à la croyance religieuse de certains occidentaux modernes pour qui la croyance religieuse ne représente plus un facteur culturel important (à part pour la tradition dans certains cas précis, p.ex. la messe de minuit).

[Invité]

Place-tu les croyances religieuses à un niveau supérieur à, par exemple, d'autres croyances comme l'astrologie ?

Bonne question. Ça dépend de ce que tu entends par "supérieur". Plus important? Moins con? Plus "vrai"?

Supérieurement dangereux pour celui qu'y prends la religion pour cible.

I.

[Invité]

À première vue, je te dirais que ça dépend du rôle que jouent ces croyances. Si elles sont liées à une identité culturelles, je leur accorde une certaine importance.

Salut DS.

Si je te comprends bien, tu sembles suggérer qu'on devrait accorder un statut privilégié à certaines croyances plutôt qu'à d'autres.

Pourtant, une croyance comme la religion, qui a une base culturelle me semble encore plus sournoise qu'une simple croyance personnelle. La croyance "culturelle", s'organise, s'amplifie, se propage, de par sa masse critique. Dans ce sens. elle est encore plus dommageable que la croyance personnelle.

Je ne vois donc pas pourquoi on donnerait, un quasi statut d'intouchable à certaines croyances (comme les religions), parce qu'elles ont une base culturelles.

I.

[Ildefonse]

Je crois que ce qu'il veut dire, c'est qu'une croyance comme fait social majeur a plus d'importance qu'une croyance qui n'a que peut de répercussion. Et c'est un fait qu'une croyance comme une religion, sur laquelle est en partie fondée une société, peut être considérée comme plus importante dans le sens où sa disparition serait susceptible de créer un séisme social dans l'ensemble de ladite société.

[Invité]

...dans le sens où sa disparition serait susceptible de créer un séisme social dans l'ensemble de ladite société.

Ce serait un peu comme un "addict" qui arrête de prendre son l'héroïne brusquement. Il vaut mieux procéder par étapes.

I.

[davidsonstreet]

Salut Invité,

désolé pour le long silence, certaines régions du Québec ne sont pas encore tout à fait reliées à Internet ;-)

Tu dis :

Je ne vois donc pas pourquoi on donnerait, un quasi statut d'intouchable à certaines croyances (comme les religions), parce qu'elles ont une base culturelles.

Aucune religion ne devrait se voir accorder un tel statut. Je mets les lois décidées par la société au-dessus des croyances, quelles qu'elles soient.

Toutefois, je distingue entre la croyance dans les esprits frappeurs ou les ovnis et une conception de l'univers qu'on pourrait appeler "religieuse".

Je trouve que les amish sont un bon exemple. Ils ont une conception totalement différente de la plupart des gens de la vie en société et le gouvernement américain les accomode dans une certaine mesure. Mais cela ne signifie pas qu'ils sont au-dessus des lois. Le mode de vie des amish repose sur une philsophie (ou une religion) différente qui les incite à vivre différemment. En ce sens, cela mérite un certain respect (le respect de la volonté de vivre différement et du droit à le faire dans les limites imposées par la société). Le fait de croire aux ovnis est protégé par la liberté d'expression et je ne vois pas ce qu'une personne qui croit à ces histoires pourrait vouloir de plus.

Je ne sais pas si je m'exprime bien.

[Invité]

Salut Davidson,

Es-tu embrigadé dans le Plan Nord ?

Aucune religion ne devrait se voir accorder un tel statut. Je mets les lois décidées par la société au-dessus des croyances, quelles qu'elles soient.

Toutefois, je distingue entre la croyance dans les esprits frappeurs ou les ovnis et une conception de l'univers qu'on pourrait appeler "religieuse".

Je ne vois pas de différence entre quelqu'un qui croit dans sa religion d'avec quelqu'un qui croit dûr comme fer à l'astrologie. J'ai connu des astrologues qui avaient une foi aussi indéfectible en l'astrologie que les plus croyants des religieux. J'exagère à peine en disant que leur vie tournait autour de leur croyance.

Je n'ai rien contre aucune des "conceptions de l'univers" si ça demeure au niveau "philosophique" et que tu ne demandes pas d'avantages lié à ta croyance. Par contre les exemptions de taxes, les accomodements de nature religieuse et autre bénéfices, ne devrait pas être accordés, aux religions "mainstream" sans rendre ces mêmes bénéfices accessibles également aux sectes ou toutes organisation ou organisation philanthropique ou même commerciales.

La religion personnelle est inattaquable quasiment par définition, mais quand ça s'"organise" ça se morpionne et ça devient rapidement du commerce ou c'est utilisé comme fer de lance d'une une idéologie politique.

Je trouve que les amish sont un bon exemple. Ils ont une conception totalement différente de la plupart des gens de la vie en société et le gouvernement américain les accomode dans une certaine mesure.
]Mais cela ne signifie pas qu'ils sont au-dessus des lois. Le mode de vie des amish repose sur une philsophie (ou une religion) différente qui les incite à vivre différemment. En ce sens, cela mérite un certain respect (le respect de la volonté de vivre différement et du droit à le faire dans les limites imposées par la société).

Pas plus il me semble, qu'une autre secte ou un groupe de dividus qui vit "différemment". C'est pas tellement différent d'une secte (ou d'une commune des années 70). D'ailleurs on peut vouloir vivre "différemment" pour bien des raisons autre que religieuses.

Je ne sais pas quels accomodements le gouvernement américain, accorde aux Amish que les autres n'ont pas.

Il reste que, combien d'organisations religieuses survivraient sans les allègements fiscaux qui leur sont accordés par les gouvernements ? Combien d'églises seraient encore ouverte au Québec, si elles avaient à payer en totalité leurs taxes foncières comme toute autre organisation ?

I.

[Wooden Ali]

À première vue, je te dirais que ça dépend du rôle que jouent ces croyances.

Finalement, plus important que ce qu'on dit c'est ce qu'on fait de ses idées, de ses croyances qui compte. Il est normal qu'une société qui se proclame démocratique se méfie de toute idéologie communautariste qui pousse les gens à agir pour s'isoler du reste de la nation. Que la Loi soit la même pour tout le monde n'est pas toujours idéal mais on en connait pas d'autre qui n'ait pas beaucoup plus d'inconvénients. Le communautarisme instaure une ségrégation de fait qui rend l'usage de la démocratie difficile voir impossible. Par exemple, l'interdiction en pratique des mariages mixtes est un signe qui ne trompe pas sur les intentions isolationnistes voire hégémoniques profondes d'une idéologie religieuse. La "pureté" religieuse vaut-elle mieux que la "pureté" raciale ?
Je rejoins ceux qui constate que l'Islam se distingue des autres religions monothéistes. On parle beaucoup de musulmans modérés. Le problème, c'est qu'on les entend si peu qu'on en vient même à douter de leur existence. Je ne les vois que profiter sournoisement des exceptions arrachées par les plus fondamentalistes d'entre eux. Au mieux, ils ne sont que les otages impuissants des vrais musulmans, ceux qui prennent leur religion à la lettre.
Lire le Coran et constater comment il exige de ses adeptes qu'ils doivent considérer les incroyants (toi et moi) et que toute idée de réciprocité est exclue envers eux, m'incite à la plus grande méfiance. Comment avoir la moindre confiance envers quelqu'un pour qui mon existence même est une insulte envers son Dieu ? L'Islam n'est pas qu'une croyance religieuse, c'est (surtout ?) un projet politique qui ne peut qu'interférer (pour le pire), amha, avec les autres systèmes politiques.
Si je me trompe et que les musulmans modérés existent et présentent une force importante et majoritaire, qu'ils se réveillent et mettent au pas les plus cinglés d'entre eux. C'est la seule chose qui pourrait établir la confiance. Le christianisme l'a bien fait (de mauvais gré, d'accord). Est-ce que l’idéologie chrétienne permet plus d'évolution que celle issue du Coran ? A voir, mais j'ai bien l'impression que oui.

[davidsonstreet]

Salut Invité,

Tu dis :

Je ne sais pas quels accomodements le gouvernement américain, accorde aux Amish que les autres n'ont pas.

Je pense qu'ils ne paient pas certaines taxes en contrepartie de quoi ils n'ont pas le droit à certains services. Par exemple, ils ont leur propre système d'éducation et produisent eux-même l'énergie dont ils ont besoin.

Je pense qu'il faut faire attention de ne pas tout confondre. On peut avoir l'impression que certains groupes religieux ont des " avantages " non justifiés, et c'est parfois vrai (mais c'est souvent dû à une bourde d'un administrateur qui refuse d'assumer ses responsabilités), alors qu'en réalité, ils revendiquent souvent des droits que nous avons tous, mais que nous ne réclamons pas pour diverses raisons. Par exemple, le droit de refuser linstruction publique...

Si on garde à l'esprit l'exemple des amishs, je ne vois pas quel parallèle on peut faire entre eux et les astrologues. Les premiers s'opposent à un certain scientisme, les autres... Qui peut dire ce qu'ils veulent au juste?

[davidsonstreet]

Salut Wooden Ali,

tu dis :

Finalement, plus important que ce qu'on dit c'est ce qu'on fait de ses idées, de ses croyances qui compte.

Nous disons en partie la même chose. J'ai dit que les religions et les croyances ne devaient aucunement avoir préséance sur les lois décidées par la majorité.

Au Canada, toute croyance qui prive une partie de ses membres de certaines de ses libertés fondamentales attirera tôt ou tard l'attention des autorités. Les jugements des tribunaux supérieurs du pays en témoignent.

Quant à l'Islam, c'est une question difficile et je pense qu'il ne faut pas tomber dans l'exception et le sensationalisme. Les musulsmans modérés se font silencieux, justement parce qu'ils sont modérés. C'est tout à fait normal de ne pas les entendre vociférer pour un oui ou pour un non et c'est très bien comme ça.

[Etienne Beauman]

Salut David,

Si on garde à l'esprit l'exemple des amishs, je ne vois pas quel parallèle on peut faire entre eux et les astrologues. Les premiers s'opposent à un certain scientisme, les autres... Qui peut dire ce qu'ils veulent au juste?

La partie que je souligne me fait réagir.
Scientisme : Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.

Alors non, les Amishs s'opposent à la science, pas au scientisme.

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

Je ne voudrais pas faire (trop) dérailler le sujet, alors je serai bref.

Alors non, les Amishs s'opposent à la science, pas au scientisme.

Les amish ne sont pas contre la science, ils l'utilisent tous les jours (force hydraulique, mécanique, fertilisation des sols, médecine vétérinaire, etc.). Seulement, je dirais qu'ils la "tiennent en laisse" pour protéger leur société, alors que nous la "fouettons" pour faire avancer la notre.

[Invité]

Salut DS.

Je pense qu'ils ne paient pas certaines taxes en contrepartie de quoi ils n'ont pas le droit à certains services.

C'est plutôt qu'ils n'utilisent pas certains service qui fait qu'ils ne paient pas de taxes sur ces services. Mais ce serait la même chose pour n'importe quel citoyen.

Par exemple, considérant leur utilisation importante du système routier (routes, ponts, etc), c'est vrai que les Amish, ne payent pas de taxes. Mais c'est facile à comprendre puisqu'ils n'utilisent pas de véhicule à moteur. Ils se déplacent en charette tirée pas un cheval, donc pas de taxes lié à l'essence, pas taxes sur le permis de conduire. Mais ce serait pareil pour un non-amish qui utiliserait le même mode de transport. Par contre les Amish paient des taxes sur le diesel, et le propane qu'ils consomment pour s'éclairer et se chauffer.

Like other citizens, Amish pay sales and property taxes. However, Amish buggies, bicyclists, and pedestrians use public highways, but need not pay either motor vehicle registration fees or motor fuel taxe

Les Amish payent les taxes de vente et les taxes foncières. Pour la sécurité sociale, contrairement à la rumeur, la Cour Suprême des USA a tranché et ils n'ont pas de traitement de faveur.

Under their beliefs and traditions, the Amish do not agree with the idea of social security benefits and have a religious objection to insurance. On this basis, the United States Internal Revenue Service agreed in 1961 that they did not need to pay Social Security related taxes. The U.S. Supreme Court subsequently overturned this ruling, but maintained that Amish could be exempt from such payment when self-employed, like all self-employed individuals.

http://en.wikipedia.org/wiki/Amish

Si on garde à l'esprit l'exemple des amishs, je ne vois pas quel parallèle on peut faire entre eux et les astrologues.

Simplement la ferveur de la croyance.

I.