Sondage évolution

[Jean-Francois]

Les deux illustrations qui suivent ("Animal 1" et "Animal 2") sont des représentations artistiques d'animaux disparus basées sur des fossiles connus.

Animal 1
Animal 2

Selon vous, ces animaux appartiennent:
- à la même espèce;
- à deux espèces différentes;
- à la même forme ("baramin" ou "kind");
- à deux formes ("baramins" ou "kinds") différentes;
- aucune réponse: ce n'était pas des animaux;
- aucune réponse: ils n'ont jamais existé.

[MP57]

-Autre réponse:

-Ils sont tous les deux comestible.

C'est le plus important.

Et pour finir le repas, un kiwi en dessert.

[BeetleJuice]

On peut répondre "aucune réponse: pas assez d'information pour se prononcer" ou "aucune réponse: mais c'est quoi donc un baramin exactement"?

[Jean-Francois]

On peut répondre "aucune réponse: pas assez d'information pour se prononcer"

Non. On ne peut pas non plus s'abstenir car répondre est obligatoire!

ou "aucune réponse: mais c'est quoi donc un baramin exactement"?

Un petit blanc de mémoire? Voir ici (lien fourni par Oxymorcréation lui-même).

Jean-François

[BeetleJuice]

Un petit blanc de mémoire?

Non, c'était de l'ironie parce que ça m'amusait de le voir dans les possibilité de réponse alors que baramin est un terme à la définition aussi floue et ridicule que l'est le créationnisme en entier.
Mais c'était de l'ironie mal dosée, je l'admets.

On ne peut pas non plus s'abstenir car répondre est obligatoire!

Fichtre, c'est la réponse ou la mort donc.

Bien je prends la réponse D: Obi-Wan kenobi.

[Cuillère Athée]

La question étant "selon vous" on ne risque pas grand chose à donner son avis il me semble (moins que la mort à ne pas le donner en tous cas, hehehe)

Bref, si on pars du principe que Jean-François est de bonne foi et qu'il n'essaie de piéger personne avec de faux dessins de faux fossiles, et qu'on a assez confiance au fait que "ça pourrait ressembler à ça"...
selon ce que je connais personnellement du monde qui m'entoure aujourd'hui (et c'est bien peu!), plus spécialement en ce qui concerne le monde animal, ces deux bestioles me semblent autant de la même espèce que le seraient un saumon et une tortue.

Donc selon moi : deux espèces.

Par contre, si je n'y connaissais vraiment rien de rien et que vous me montreriez là comme ça un dessin de chenille et d'un papillon sans me dire que l'un est "le bébé" de l'autre, je dirais deux espèces aussi

[Jean-Francois]

Bref, si on pars du principe que Jean-François est de bonne foi et qu'il n'essaie de piéger personne avec de faux dessins de faux fossiles, et qu'on a assez confiance au fait que "ça pourrait ressembler à ça"...

Il n'y a pas de piège (ce qui peut être vérifié assez facilement). D'ailleurs, "deux espèces" est la réponse la plus juste selon moi... comme pour la plupart de ceux qui ont voté d'ailleurs.

C'est la déviation par rapport à la norme qui m'intéresse le plus ici. Comme celui (ou celle) qui a voté "n'ont jamais existé": si ce n'est pas pour plaisanter, pourquoi avoir choisi cette réponse? (C'est une réponse qu'un Juju ou un AS(sic)CQ aurait pu donner mais ils ne sont pas passés par le forum.)

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Non, c'était de l'ironie parce que ça m'amusait de le voir dans les possibilité de réponse alors que baramin est un terme à la définition aussi floue et ridicule que l'est le créationnisme en entier

Faut bien tendre une perche, parfois, même si ce qui risque de s'y poser ressemble à ça

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Faut bien tendre une perche, parfois, même si ce qui risque de s'y poser ressemble à ça

Pour moi, "tendre une perche", ça ressemble plutôt à ça.

Denis

[uno]

Les deux illustrations qui suivent ("Animal 1" et "Animal 2") sont des représentations artistiques d'animaux disparus basées sur des fossiles connus.

Animal 1
Animal 2

Selon vous, ces animaux appartiennent:
- à la même espèce;
- à deux espèces différentes;
- à la même forme ("baramin" ou "kind");
- à deux formes ("baramins" ou "kinds") différentes;
- aucune réponse: ce n'était pas des animaux;
- aucune réponse: ils n'ont jamais existé.

Salut Jean-François.

Tu aurais également pu prendre Archaeoptéryx et d'autres dinosaures à plumes apparenté tel que Anchiornis huxleyi ou Vélociraptor. Car après tout cela me rappelle un de mes précédents message où je demandais comment nos amis créationnistes font pour distinguer les oiseaux des dinosaures parmi ces animaux à plumes aujourd'hui disparus. Et cela fait déjà plus d'un an et demi que j'attends toujours ma réponse!

Mais bon aller comme je vais être absent pendant plusieurs jours je garde espoir d'avoir suite à ce présent rappel, la réponse à mon retour!

[embtw]

C'est la déviation par rapport à la norme qui m'intéresse le plus ici. Comme celui (ou celle) qui a voté "n'ont jamais existé": si ce n'est pas pour plaisanter, pourquoi avoir choisi cette réponse? (C'est une réponse qu'un Juju ou un AS(sic)CQ aurait pu donner mais ils ne sont pas passés par le forum.)

C'est moi, c'était ce qui me paraissait le plus cohérent sur l'instant à répondre parmi les réponses proposées, compte-tenu du fait que la réponse du type : "Aucune réponse : je n'en ai aucune idée." n'était pas possible.

Puis une fois ma réponse validée, le fil est revenu à son début et j'ai pu percuter sur ton commentaire : "Les deux illustrations qui suivent ("Animal 1" et "Animal 2") sont des représentations artistiques d'animaux disparus basées sur des fossiles connus. " sur lequel je n'avais pas déclenché, rendant ma réponse caduque in facto mais sans pouvoir la changer.

Après sincèrement, en l'état de mes compétences anthropologiques, je n'aurais pas su faire le distinguo entre la réponse 1 et la réponse 2 sachant que j'aurais exclu la 3 et la 4, baramin référent au créationnisme, si je ne m'abuse.

[Jean-Francois]

Tu aurais également pu prendre Archaeoptéryx et d'autres dinosaures à plumes apparenté tel que Anchiornis huxleyi ou Vélociraptor

Bien sûr mais d'une part je connais moins bien ces spécimens et, d'autre part, il y a un intérêt à prendre ceux que j'ai choisis. Je pense que tu peux (as?) deviné lequel. Il s'agit moins de prendre des animaux similaires que des différents.

Mais bon aller comme je vais être absent pendant plusieurs jours je garde espoir d'avoir suite à ce présent rappel, la réponse à mon retour!

À ce qu'on dit, l'espoir fait vivre
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Après sincèrement, en l'état de mes compétences anthropologiques, je n'aurais pas su faire le distinguo entre la réponse 1 et la réponse 2

Je ne demande qu'une opinion personnelle, pourquoi y voir un piège? (Et même, s'il y avait un piège, pourquoi ne pas accepter de tomber dedans?) La plupart des gens placés devant deux animaux qui ne se ressemblent pas y verront deux espèces différentes. Les baramins, oui, ça appartient à la science au folklore créationniste (voir le lien derrière "ici" dans le message à BJ).

Jean-François

[uno]

Bien sûr mais d'une part je connais moins bien ces spécimens et, d'autre part, il y a un intérêt à prendre ceux que j'ai choisi. Je pense que tu peux (as?) deviné lequel. Il s'agit moins de prendre des animaux similaires que des différents.

No problemo, ton exemple demeure pertinent, c'était juste qu'il me rappelait le mien mais c'est vrai que donc dans ton cas il s'agit de prendre des spécimens déjà passablement différents.

À ce qu'on dit, l'espoir fait vivre

Oui enfin faudra probablement que je prolonge mon espoir pendant longtemps!

[Hallucigenia]

Après sincèrement, en l'état de mes compétences anthropologiques, je n'aurais pas su faire le distinguo entre la réponse 1 et la réponse 2

N'aurais-tu pas confondu paléontologie et anthropologie ?

[embtw]

N'aurais-tu pas confondu paléontologie et anthropologie ?

Absolument, comme quoi, je ne suis vraiment pas doué dans ces domaines

Je ne demande qu'une opinion personnelle, pourquoi y voir un piège? (Et même, s'il y avait un piège, pourquoi ne pas accepter de tomber dedans?) La plupart des gens placés devant deux animaux qui ne se ressemblent pas y verront deux espèces différentes.
Jean-François

Je n'y voyais aucun piège, les deux ressemblent vaguement à un poisson de prime abord, donc de ce point de vue là, dans le référentiel de mon incompétence/ignorance sur le sujet, c'est la réponse 1, puis en y regardant de plus près, on voit des différences, notamment les pattes ou les nageoires, et là, on peut plus pencher pour le 2.

Bon, le 2 alors.

[Brève de comptoir]

On peut s'aider en regardant l'origine des images^.

On peut en tout cas imaginer que l'artiste qui les a dessiné est lui de la même espèce.

[Jean-Francois]

On peut s'aider en regardant l'origine des images

Oh, le gros malin! Mais ma question est ce que l'évaluateur en pense, pas ce que l'artiste ou les scientifiques en pensent... et peu importe qui se trompe et qui a raison.

Les résultats après 24 votes ([nb de votes]):
0% [ 0 ] À la même espèce;
88% [ 21 ] À deux espèces différentes;
0% [ 0 ] À la même forme ("baramin" ou "kind");
0% [ 0 ] À deux formes ("baramins" ou "kinds") différentes;
4% [ 1 ] Aucune réponse: ce n'était pas des animaux;
8% [ 2 ] Aucune réponse: ils n'ont jamais existé.

À peu près tout le monde (88% des votes) est d'accord pour y voir deux espèces. Aucun adepte de la "baraminologie" n'a participé. Les trois seules réponses autres (12%) ne peuvent être interprétées (petits comiques? Contraireux créationnistes?).

Jean-François

[Patapouffe]

Ont-ils un ancêtre commun ?

[Denis]

Ont-ils un ancêtre commun ?

Certainement.

Denis

[Jean-Francois]

On dirait que deux créationnistes ont voté mais ne sont pas d'accord sur la réponse. Même si je comprends leur "timidité", dommage qu'ils n'aient pas expliqué leur choix.

Jean-François

[PhD Smith]

C'est marqué dans le dernier J. Staune L'un des deux pourrait être le tiktaalik, qui pose la réalité des "chaînons manquants".

Mais la preuve définitive vient avec le Tiktaalik découvert en 2004. On pourrait le considérer, de même que l'ichtyostega et l'acanthostega qu'il précède de 10 millions d'années, comme un amphibien très primitif. Il possède des poumons, sa tête est plate comme celle des crocodiles avec des yeux disposés sur le dessus, alors que la tête des poissons est ovale avec les yeux disposés sur le côté, il possède un cou alors que les poissons n'en ont pas et néanmoins... il est bel et bien considéré comme un poisson. Il présente des écailles sur le dos et de nageoires qui se terminent pas des rayons. Mais le plus extraordinaire, c'est qu'à l'intérieur des nageoires on trouve des os correspondant aux bras, aux avant-bras et même à une ébauche de poignets. [...] Shubin, son découvreur, raconte dans un ouvrage qui présente un des meilleurs ensembles de preuves pouvant exister en faveur de l'évolution, que, quand il montra une reconstitution du tiktaalik dans une école et demanda aux élèves ce que c'était la moitié lui répondit qu'il s'agissait un d'un poisson, l'autre moitié d'un crocodile, avant qu'un élève finisse par dire: "C'est un peu des deux." Ainsi le caractère intermédiaire entre les poissons et les amphibiens du tiktaalik est si évident que même un enfant a pu s'en rendre compte. C'est donc une profonde désinformation d'affirmer comme le font l'ensemble des créationnistes qu'il n'y a pas de formes de transition entre les poissons et les amphibiens.

[Jean-Francois]

L'un des deux pourrait être le tiktaalik, qui pose la réalité des "chaînons manquants"

Tiktaalik est une des formes intermédiaires (connues) entre les deux animaux du sondage*. Il suffit de comparer cette image avec les deux autres pour voir qu'il ressemble plus à Ichthyostega (Animal 1) qu'à Eusthenopteron (Animal 2). Et c'est encore plus vrai sur le plan de la morphologie osseuse des membres et du crâne.

C'est vraiment Staune qui a écrit ça: "C'est donc une profonde désinformation d'affirmer comme le font l'ensemble des créationnistes qu'il n'y a pas de formes de transition entre les poissons et les amphibiens"?

Jean-François

* Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément le descendant de l'un et l'ancêtre de l'autre.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

C'est marqué dans le dernier J. Staune

Est-ce dans l'ouvrage ayant pour titre Au delà de Darwin ?

Dans la présentation de ce livre, on lit ceci (c'est moi qui souligne) :

Ce livre présente une nouvelle théorie de l’évolution, le structuralisme selon laquelle la structure des êtres vivants n’ est pas le résultat d’une série d’ adaptation ou de la sélection naturelle, mais est inscrite dans les lois mêmes de la nature.
Cette théorie rejette à la fois le darwinisme et l’intelligent design qui considère tous les deux que les structures des êtres vivants sont les résultats arbitraires de la sélection naturelle pour les uns et d’un concepteur pour les autres.

[PhD Smith]

C'est vraiment Staune qui a écrit ça: "C'est donc une profonde désinformation d'affirmer comme le font l'ensemble des créationnistes qu'il n'y a pas de formes de transition entre les poissons et les amphibiens"?

Vi, dans mon exemplaire dédicacé - quand je lui ai dit que j'étais sceptique - de "La science en otage", p. 48, dans le chapitre "cachez ces fossiles que je ne saurais voir". Staune règle leur compte aux créationnistes en général (dont Harun Yaya) et énumère les "chaînons manquants" que la paléontologie a mis en évidence depuis longtemps. Et il parle du problème du chromosome 2 chez l'homme qui résulte de la fusion des chromosomes 2A et 2B du chimpanzé, preuve que les deux espèces sont apparentées et avaient un ancêtre commun.

[Jean-Francois]

Dans la présentation de ce livre, on lit ceci (c'est moi qui souligne)

Merci pour le lien, tu aurais pu souligné ça aussi:

Le darwinisme conçoit les organismes comme des bricolages, assemblés par un horloger, aveugle celui de la sélection naturelle.

L’intelligent design fait lui appel à un designer qui aurait conçu les plans fondamentaux des êtres vivants.

Dans un cas comme dans l’autre, les êtres vivants sont des objets artificiels, tels les objets manufacturés et les diverses machines produites par l’homme.

C'est quand même bizarre qu'il pense que le "darwinisme" voit les organismes comme des objets artificiels. Il se prend franchement les pied dans la métaphore de Dawkins car les biologistes sont parfaitement conscients que l'"horloger" (= le "bricoleur" de Monod) n'est qu'une figure de style et que les organismes sont parfaitement naturels. Les biologistes sont aussi conscients que la structure des organismes est contingentée par les lois physiques. Paradoxalement, lui semble suggérer que "quelqu'un" a inscrit la structure du vivant dans ces lois (ce qui serait vraiment une distinction d'avec le "darwinisme"). Bref, il peut bien dénigrer et le "darwinisme" et l'ID, il semble prêcher pour un mélange des deux

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quand je lui ai dit que j'étais sceptique

Merci pour la précision. Mais, sceptique de quoi?

Jean-François

[PhD Smith]

Dans la présentation de ce livre, on lit ceci (c'est moi qui souligne) :

Ce livre présente une nouvelle théorie de l’évolution, le structuralisme selon laquelle la structure des êtres vivants n’ est pas le résultat d’une série d’ adaptation ou de la sélection naturelle, mais est inscrite dans les lois mêmes de la nature.
Cette théorie rejette à la fois le darwinisme et l’intelligent design qui considère tous les deux que les structures des êtres vivants sont les résultats arbitraires de la sélection naturelle pour les uns et d’un concepteur pour les autres.

Staune dans son livre "La science en otage" parle effectivement des théories stucturalistes, mais là ça tombe dans des subtilités théoriques que je ne maîtrise pas: la différence entre darwinisme, néo-darwinisme (qui est la théorie mainstream ?) et structuralisme Il l'explique mais ça me passe par dessus la tête.