LE MUR, La psychanalyse à l'épreuve de l'autisme

[Darkose]

Salut,

Ce matin, sur la radio France-Culture : la chronique de Caroline Eliacheff.

Attention, ça déménage. Tout y passe. Sophie Robert (la réalisatrice du mur) aurait été une menteuse, elle aurait trompé ses interlocuteurs (les braves psychanalystes), manipulé les réponses aux interviews : elle se fait carrément traiter d'escroc.

Une attaque curieusement virulente. On aurait mieux compris si Mme Eliacheff avait eu l'honnêteté et l'intégrité de préciser qu'elle est elle-même psychanalyste depuis 1974.

Hallu

[Brève de comptoir]

Sympa la chronique. Elle défend ses copains psychanalystes, sans parler de l'autisme et des autistes. Belle mauvaise foi. Il faudrait croire sur parole que les psychanalystes sont des gens sérieux parce qu'ils ont je cite "une renommée internationale". Méthode Coué, c'est bien.

Le documentaire tend à montrer que les psychanalystes ne sont pas les bonnes personnes pour traiter la question de l'autisme parce qu'ils sont incompétents. Difficile à partir de là de vouloir ramener à la question de l'autisme alors que même pour défendre ces psychanalystes, on ne trouve rien d'autre à dire qu'ils sont renommés...

Les méthodes de l'auteur du documentaire sont peut-être limite (choisir un angle, moi j'appelle ça du journalisme) en attendant, il montre bien que les psy sont des gugusses. Les conneries racontées, elles l'ont bien été. Peu importe si c'était hors sujet de l'autisme puisque c'était pour illustré l'angle adopté...

[Nathalie]

Sympa la chronique. Elle défend ses copains psychanalystes, sans parler de l'autisme et des autistes. Belle mauvaise foi. Il faudrait croire sur parole que les psychanalystes sont des gens sérieux parce qu'ils ont je cite "une renommée internationale". Méthode Coué, c'est bien.

Le documentaire tend à montrer que les psychanalystes ne sont pas les bonnes personnes pour traiter la question de l'autisme parce qu'ils sont incompétents. Difficile à partir de là de vouloir ramener à la question de l'autisme alors que même pour défendre ces psychanalystes, on ne trouve rien d'autre à dire qu'ils sont renommés...

Les méthodes de l'auteur du documentaire sont peut-être limite (choisir un angle, moi j'appelle ça du journalisme) en attendant, il montre bien que les psy sont des gugusses. Les conneries racontées, elles l'ont bien été. Peu importe si c'était hors sujet de l'autisme puisque c'était pour illustré l'angle adopté...

Vous dites que les méthodes de l'auteur du documentaire sont peut-être limite. C'est votre opinion. Mais quelle sera celle du juge ? Le juge trouvera-t-il plutôt qu'elle a dépassé les bornes? J'ose espérer que vous accepterez la décision du juge, ou sera ouvert à réviser vos positions à la lumière des faits nouveaux. Ce que je crois, c'est que le juge décidera que le film, tel qu'il est présenté actuellement, devra être interdit de diffusion. On devra y enlever les extraits où on voit les plaignants.

Vous dites que Mme Eliacheff défend ses copains sans parler d'autisme. Mais il n'est pas question de parler d'autisme ici, il est question d'une démarche de réalisatrice qui sera analysée par un juge qui déterminera si, oui ou non, elle a dénaturé les propos des plaignants. Les avocats de la défense (ceux de Sophie Robert et d'Autistes sans frontières) ont été à ce propos souvent remis à l'ordre par la présidente de la Cour.
Et si les plaignants avaient eu, lors des entrevues, des propos absolument contraires à ce que laisse insinuer le montage vidéo ? Et si la pratique des plaignants se veut d'être ouverte à une approche multidisciplinaire pour la prise en charge de l'autisme ? Et si, comme le souligne Mme Eliacheff, il est vrai que les plaignants mettent en pratiquent un trepied comportant, comme l’un d’eux le résume, une approche éducative toujours, une approche pédagogique si possible, et une approche thérapeutique si nécessaire ?

Vous dites que Mme Eliacheff n'a pas d'arguments, alors qu'elle est allée à l'essentiel. L'essentiel ici n'est pas de débattre sur la prise en charge idéale de l'autisme, mais bel et bien de savoir si le film Le Mur est un véritable documentaire, ou un film polémique. Je vous souligne qu'au procès, l'avocate d'autistes sans frontières l'a avoué. L'avocat des plaignants a réagit en demandant au greffier de bien indiquer ce que vient de dire l'avocate de la partie adverse, qui dit bien qu'il s'agit d'un film polémique et non d'un documentaire.

Caroline Eliacheff a eu également la pertinence de faire mention du document présenté par la CIPPA (http://old.psynem.org/Cippa/Ressources/cippa.pdf), dans lequel on peut y lire la réaction de quatre autres psychanalystes ayant été approché par SR pour la production de son film. Si, et je dis bien seulement si, ces psychanalystes ne mentent pas dans leurs déclarations respectives, et bien je ne peux m'empêcher de dire que le travail qu'a fait SR avec son film est une poubelle, ni plus ni moins. Ce n'est certainement pas un documentaire si les propos ont été à ce point dénaturés de la manière la plus malhonnête qui soit.

Je cite des extraits des réactions de 3 psychanalystes du film :

TÉMOIGNAGE de LAURENT DANON BOILEAU
"Pour sa partie sur la psychanalyse aujourd’hui, Madame Robert m’a demandé de développer
le concept de « censure de l'amante » (M. Fain, D. Braunschweig).
Dans son montage sur les psychanalystes et l’autisme, elle utilise ce passage comme si je
voulais démontrer que l'autisme était causé par une insuffisante censure de l’amour de la mère
pour son enfant.
Interviewé plus précisément sur l’autisme, j’ai fait part de mon hostilité à toute perspective
rendant les parents responsables de ce trouble de l’enfant. J’ai dit ma conviction de la part
instrumentale de ce trouble, mon intérêt pour les découvertes cognitives, mon attachement à
la théorie du démantèlement (concept psychanalytique que j’ai rapproché de la théorie
cognitiviste du « trouble de la cohérence centrale »). Je crois même avoir évoqué un travail
collectif conduit sous l’égide du Dr Anne Philipe, psychiatre et généticienne, lequel a donné
lieu à une étude parue dans Pediatrics où mon nom figure notamment à côté de celui de
Monica Zilbovicius et de Bernard Golse."

"Sur le plan du soin, je lui ai dit que depuis 20 ans je participe à des prises en charge
pluridisciplinaires. Ma conviction est que la psychanalyse est utile à l’enfant autiste à
condition qu'elle soit articulée à un ensemble d'autres interventions régulières (orthophonie,
psychomotricité, ergothérapie, travail de la communication non-verbale notamment). J’ai dit
que dans mon travail je me situais en aval de l'enfant pour enrichir ses productions sans
chercher à tout prix à le conditionner. Mais j’ai aussi marqué avec force, comme je le fais
toujours, que ma manière de faire n’avait de sens que si parallèlement, d'autres professionnels
avaient des abords plus directement pédagogiques. J'ai tenté d’expliquer la cohérence de cette
diversité qui doit se garder de toute inféodation, tant psychanalytique que comportementaliste"


TÉMOIGNAGE de PIERRE DELION
"Les extraits sont réalisés de telle sorte que ce sont principalement nos hésitations, nos
nuances, notre difficulté à exprimer la complexité de l'autisme par des points de vue
coupés et isolés de leur contexte, qui apparaissent. Par exemple, lors de l’entretien, je
reprends l’importance qu’a eue Bettelheim dans l’intérêt des psychanalystes pour
l’autisme, à une époque où peu de gens se souciaient de la question, même si sa position
consistant à séparer l’enfant de ses parents n’a pas été sans poser de problèmes et
qu’elle est aujourd’hui inacceptable. Coupé au montage quand j’essayais d’expliquer de
façon nuancée sa position historique, il ne ressort dans l’interview que ma défense du
« tout‐Bettelheim », preuve s’il en est que je suis un psychanalyste du passé et donc
illégitime à prétendre quoi que ce soit sur l’autisme aujourd’hui. Je tiens d’ailleurs à
préciser que depuis que j’exerce le métier de pédopsychiatre, j’ai milité sans
discontinuer, mes nombreux écrits à ce sujet en témoignent, pour que les enfants
reçoivent, si possible, des soins à temps partiel, tout en continuant de vivre chez leurs
parents."
"Lors de cet entretien vidéoscopé, j’expose longuement à Sophie Robert ma position
actuelle de pédopsychiatre « intégratif », celle que je pratique et enseigne dans toutes
les occasions qui me sont données au sujet de l’autisme, aussi bien avec les enfants et
leurs familles que je reçois dans le cadre des soins, qu’au niveau du Centre Ressources
Autisme du Nord Pas de Calais (Groupement de Coopération Sanitaire et Médicosociale
créé par mise en commun des moyens du CHRU de Lille (Unité d’Evaluation
Diagnostique dont j’ai la responsabilité) et de ceux de l’Association Autismes Ressources
dirigé par Olivier Masson). Je dis également à Sophie Robert que dans ces cadres
différents comme dans les nombreux cours que je donne, j'explique qu'après un
dépistage le plus précoce possible, je propose toujours aux parents de faire reposer la
prise en charge de leur enfant et sous leur égide, sur un trépied comportant « une
approche éducative toujours, une approche pédagogique si possible et une approche
thérapeutique si nécessaire."

TÉMOIGNAGE de Bernard GOLSE
"j’ai expliqué à Sophie Robert que je persiste à
penser que l’origine des troubles envahissants du développement répond
fondamentalement à un ensemble de causes multiples et variables selon chaque enfant,
d’où la nécessité de recourir à une approche multidimensionnelle, c’est‐à‐dire à une
approche qui associe de manière adaptée à chaque cas, diverses mesures d’aide
appartenant aux trois registres du soin, de l’éducation et de la pédagogie. Et ceci, sur le
fond d’une intégration scolaire digne de ce nom, ce qui n’est pas encore le cas, tant s’en
faut, en dépit de la loi de 2005.
Je lui ai précisé que, personnellement, je pense que certaines techniques éducatives
spécialisées sont tout à fait nécessaires, que certaines rééducations (orthophonique ou
psychomotrice) sont, à un moment ou à un autre, toujours indispensables, mais que les
psychothérapies psychanalytiques ont encore une place utile à tenir, moins pour éclairer
sur la cause intime de l’autisme, que pour nous aider à mieux comprendre le monde
interne de ces enfants dont les souffrances sont immenses, et dont les progrès euxmêmes
ne vont pas sans faire surgir des angoisses qui doivent être continûment
élaborées pour ne pas freiner l’évolution des enfants, et pour leur permettre de
s’adapter eux‐mêmes à leurs nouveaux fonctionnements."
<"Mon propos était donc de préciser que toute méthode qui se présente comme la seule
méthode légitime, se trouve, à mon sens, ipso facto, disqualifiée, car si le tout
thérapeutique a échoué, le tout pédagogique et le tout éducatif échoueront de même"

"Ce montage est malhonnête, ayant coupé le contenu entier de ce que j'avais à
communiquer sur le thème dont Madame Robert avait annoncé l'exploration. Ajoutons
que Mme Sophie Robert s'est engagée à soumettre le montage avant publication, ce
qu'elle n'a nullement fait, non plus que d'avertir à la sortie de son document"


Vraiment pas fort de la part de SR de ne même pas avoir daigné aviser les psychanalystes, qui ont collaboré avec elle pour faire le film, lorsqu'est venu le temps de diffusion. Cela aurait été franchement la moindre des choses qu'ils aient été contactés. Ce manquement de la part de SR ne plaide certainement pas en faveur de son honnêteté.

[Brève de comptoir]

La différence entre documentaire et film polémique, c'est quoi ? Cherche pas, il n'y en a pas. Un documentaire est considéré comme une œuvre. Même au niveau d'un reportage, quand bien souvent en France, on choisie un angle, et donc qu'on s'éloigne de l'objectivité, ça reste une œuvre. Une œuvre peut être "objective" ou être polémique. Il n'y a pas d'un côté, une œuvre dont on déciderait arbitrairement que c'est "un documentaire" parce qu'objectif ; et de l'autre, un œuvre... polémique. La notion d'objectivité, c'est très difficile de la définir...

Après, il y a des lois j'imagine. Notamment si les plaignants estiment que leurs propos ont été rapporté. Mais de toute façon, un montage, c'est une citation. Tout film est une manipulation. Des psychanalystes ne savent pas ça ? Il faudrait voir déjà ce que dit précisément la loi, dans quelle mesure, le montage déforme les propos. Perso, j'ai comme l'impression, que le juge devrait se déclarer incompétent pour juger de cette chose. D'ailleurs, dans les extraits que vous mettez de leurs plaintes, ils restent tout autant dans le délire psychanalytique. L'autisme ayant une origine neurologique, il faut un apprentissage spécifique. La psychanalyse, c'est un travail sur soi qu'on fait, c'est pas une éducation de l'enfant, encore plus quand celui-ci est autiste et réclame des efforts particuliers. Demander à un psychanalyste de traiter des autistes, c'est comme prescrire un disque de Brahms pour une angine.

L'angle, c'est l'auteur du film qui le choisi. S'il vient se présentant sur la beauté de la campagne, qu'il vous demande ce que c'est que l'odeur infecte qui vous a torturée les narines en arrivant et que vous répondez... bah c'était pas le sujet initial mais vous avez répondu aux questions. L'auteur a le droit d'utiliser vos propos concernant la mauvaise odeur, si l'angle choisi n'est pas tout à fait celui présenté au départ. Les propos ne sont pas déformés. Vous avez bien expliqué pourquoi ça puait. Vous vous attenduez à quoi ? d'un film en forme de carte postale ? Dans un documentaire, on parle de ce qu'on a vu et on présente un montage cohérent. Il n'y a pas de cohérence sans angle. Toute la question est de la limite... et savoir si l'auteur ici a abusé. Mais à partir du moment où il n'y a pas de manipulation réelle du montage pour faire dire le contraire de ce que les participants ont voulu dire, pour moi, il n'y a pas manipulation. Le sens d'un film, il n'est pas donné par les participants, mais bien par l'auteur. On voit ça dans tout documentaire.

[Nathalie]

La différence entre documentaire et film polémique, c'est quoi ? Cherche pas, il n'y en a pas. Un documentaire est considéré comme une œuvre. Même au niveau d'un reportage, quand bien souvent en France, on choisie un angle, et donc qu'on s'éloigne de l'objectivité, ça reste une œuvre. Une œuvre peut être "objective" ou être polémique. Il n'y a pas d'un côté, une œuvre dont on déciderait arbitrairement que c'est "un documentaire" parce qu'objectif ; et de l'autre, un œuvre... polémique. La notion d'objectivité, c'est très difficile de la définir...

Après, il y a des lois j'imagine. Notamment si les plaignants estiment que leurs propos ont été rapporté. Mais de toute façon, un montage, c'est une citation. Tout film est une manipulation. Des psychanalystes ne savent pas ça ? Il faudrait voir déjà ce que dit précisément la loi, dans quelle mesure, le montage déforme les propos. Perso, j'ai comme l'impression, que le juge devrait se déclarer incompétent pour juger de cette chose. D'ailleurs, dans les extraits que vous mettez de leurs plaintes, ils restent tout autant dans le délire psychanalytique. L'autisme ayant une origine neurologique, il faut un apprentissage spécifique. La psychanalyse, c'est un travail sur soi qu'on fait, c'est pas une éducation de l'enfant, encore plus quand celui-ci est autiste et réclame des efforts particuliers. Demander à un psychanalyste de traiter des autistes, c'est comme prescrire un disque de Brahms pour une angine.

L'angle, c'est l'auteur du film qui le choisi. S'il vient se présentant sur la beauté de la campagne, qu'il vous demande ce que c'est que l'odeur infecte qui vous a torturée les narines en arrivant et que vous répondez... bah c'était pas le sujet initial mais vous avez répondu aux questions. L'auteur a le droit d'utiliser vos propos concernant la mauvaise odeur, si l'angle choisi n'est pas tout à fait celui présenté au départ. Les propos ne sont pas déformés. Vous avez bien expliqué pourquoi ça puait. Vous vous attenduez à quoi ? d'un film en forme de carte postale ? Dans un documentaire, on parle de ce qu'on a vu et on présente un montage cohérent. Il n'y a pas de cohérence sans angle. Toute la question est de la limite... et savoir si l'auteur ici a abusé. Mais à partir du moment où il n'y a pas de manipulation réelle du montage pour faire dire le contraire de ce que les participants ont voulu dire, pour moi, il n'y a pas manipulation. Le sens d'un film, il n'est pas donné par les participants, mais bien par l'auteur. On voit ça dans tout documentaire.

La différence entre un film polémique et un documentaire, dans le sens que je l’entends dans cette affaire, c’est dans le même sens que devra se prononcer la justice : la différence entre un film qui dénature profondément , ou pas, les propos des personnes interviewées.

Oubliez la psychanalyse, oubliez ce que vous croyez de l’autisme, et tentez simplement de vous concentrer sur ce point bien précis, qui va au cœur de l’affaire judiciaire : les plaignants ont-ils eu des propos selon lesquels il était clair qu’ils rejettent, à l’exception de l’approche psychanalytique, toutes les autres approches dans la prise en charge de l’autisme? Les plaignants ont-ils eu des propos qui accusaient la mère de l’autisme de leur enfant? Concentrez-vous sur eux seuls, sans faire référence à d’autres personnes du film. Vous ne pouvez répondre à cette question, moi non plus d’ailleurs, sans avoir entendu les rushes, vous ne pouvez qu’avoir une hypothèse.

Vous avez écrit « Perso, j'ai comme l'impression, que le juge devrait se déclarer incompétent pour juger de cette chose ». Le juge se déclarerait incompétent certes pour juger de la prise en charge de l’autisme, mais il est tout à fait compétent pour écouter les rushes, écouter le film, et pouvoir dire si le montage de la réalisatrice était fidèle aux propos des plaignants. Ce que nous pourrions faire si les rushes nous étaient accessibles, pas besoin de la tête à papineau pour faire ça. Par ailleurs, j’imagine mal comment le juge pourrait se déclarer incompétent pour juger de cette chose, quand il pourrait tout de suite le dire, quand au départ il pourrait ne pas y avoir de procès. S’il est incompétent pour juger de cette chose, c’est avant même de commencer à écouter les rushes qu’il peut le dire, et non après les avoir écoutés.

Vous avez écrit : « Mais à partir du moment où il n'y a pas de manipulation réelle du montage pour faire dire le contraire de ce que les participants ont voulu dire, pour moi, il n'y a pas manipulation ». N’êtes vous donc pas d’accord que, en ce qui concerne les trois psychanalystes de la CIPPA (qui n’ont pas porté plainte), ce qu’ils rapportent dans leur réaction écrite (donnée en référence dans un autre de mes posts sur ce forum) nous indique clairement qu’il y a eu manipulation réelle du montage ? Si, bien sûr, ils ne mentent pas dans ces réactions écrites. N’êtes-vous pas d’accord que, si ces derniers rapportent fidèlement ce qu’ils ont réellement dit lors de leurs entrevues respectives avec Sophie Robert, le montage de SR a été fait de telle sorte qu’il fait dire exactement le contraire de leurs propos ? Vous pourrez me rétorquer qu’ils mentent, qu’ils ne rapportent ce qu’ils ont réellement dits, mais il faut avouer qu’il y a une nette différence entre ce que le montage du film insinue et ce qu’ils rapportent avoir réellement dit lors des entrevues.
Je vais réagir à ceci que vous avez écrit : « Demander à un psychanalyste de traiter des autistes, c'est comme prescrire un disque de Brahms pour une angine. ». C’est votre opinion, qui sort du cadre juridique de cette affaire on va se le dire. Mais puisque vous en parlez, je vous présente l’opinion de Michel Lemay. Ce n’est par contre qu’une opinion. Michel Lemay a été directeur, pendant 25 ans, de la clinique de l’autisme et des troubles envahissants du développement de l’hôpital Sainte-Justice à Montréal, il est l’un des spécialistes mondiaux dans le domaine de l’autisme. Il n’est pas tendre parfois à l’égard de la psychanalyse, alors vous ne pourrez l’accuser d’être vendu à la psychanalyse. Voici des extraits de son livre « L’autisme aujourd’hui » :

« Une équipe, qu’elle soit à visée essentiellement diagnostique ou qu’elle ait surtout une fonction thérapeutique, n’a pas intérêt à être constituée de personnes qui pensent la même chose, selon une perspective unique (psychanalytique, comportementaliste, cognitiviste, biologique). Elle n’a de sens que si elle fournit des visions complémentaires, c’est-à-dire issues de champs différents, chacun sachant que sa discipline braque le faisceau du projecteur sur une zone relativement restreinte d’un problème. Le coordonnateur de cette équipe doit avoir nécessairement une « culture » globale, capable de comprendre et d’admettre le jeu de cette complémentarité. Il doit favoriser l’association des données recueillies pour qu’elle forme une totalité cohérente tant au niveau de l’enfant qu’à celui de sa famille ».
« Les théories sur lesquelles nous basons nos compréhensions et nos interventions sont des constructions privilégiées, mais elles sont inévitablement parcellaires, fragiles, transitoires, perpétuellement à déséquilibrer. C’est sans doute l’un des apportes de l’autisme de nous avoir montré qu’un être humain pouvait avoir une représentation déformée de l’existence dont l’étiologie n’était pas primitivement liée à un environnement pathogène éventuel, mais à une structure cérébrale altérée »
« Il n’y a pas de contradiction dans le fait de mettre en place des approches dont les bases théoriques sont différentes. On peut, et je crois même qu’on doit, rester sceptique sur les hypothèses psychanalytiques concernant la genèse de l’autisme et sur le sens donné à bien des représentations ; cela ne veut pas dire pour autant que l’enfant sortant peu à peu d’un monde parcellaire et incohérent n’ait pas à recevoir une aide où, par les associations, les médias symboliques (dessins, jeux, langage), il puisse réorganiser sa pensée. On peut être légitimement inquiet de voir des praticiens s’orienter exclusivement vers des approches de type comportemental où les renforcements deviennent les outils majeurs. Cela ne signifie pas pour autant que le petit autiste n’ait pas besoin d’être guidé et parfois « modelé » par des renforçateurs qui lui indiquent le chemin à suivre dans le déroulement de son vécu quotidien. On peut être effrayé que des praticiens engagent encore des parents vers des approches thérapeutiques visant à remettre en cause leurs projections morbides présumées. Cela n’enlève rien à la valeur de rencontres où l’adulte confronté à la lourde charge d’accompagner un enfant autiste trouve la possibilité de se distancier d’une charge émotive qui le submerge. On peut s’étonner de certains cocktails pharmacologiques prescrits à des autistes. Cela n’ôte pas la valeur d’une médication prudente qui diminue l’agitation, les stéréotypies et permet d’être moins envahi par un monde imaginaire répétitif et parfois terrifiant…. On voit donc que les oppositions entre toutes ces modalités d’action doivent être bannies. À partir d’une approche diagnostique permanente, il nous faut fournir à ces enfants tous les moyens psychothérapeutiques, pédagogiques, biologiques, éducatifs que les décennies antérieures nous ont progressivement apportés. »

[Etienne Beauman]

salut Nathalie,

Oubliez la psychanalyse, oubliez ce que vous croyez de l’autisme, et tentez simplement de vous concentrer sur ce point bien précis, qui va au cœur de l’affaire judiciaire : les plaignants ont-ils eu des propos selon lesquels il était clair qu’ils rejettent, à l’exception de l’approche psychanalytique, toutes les autres approches dans la prise en charge de l’autisme? Les plaignants ont-ils eu des propos qui accusaient la mère de l’autisme de leur enfant? Concentrez-vous sur eux seuls, sans faire référence à d’autres personnes du film. Vous ne pouvez répondre à cette question, moi non plus d’ailleurs, sans avoir entendu les rushes, vous ne pouvez qu’avoir une hypothèse.

Ton obstination est assez fascinante...
La journaliste a elle dit dans son reportage que "les plaignants ont-ils eu des propos selon lesquels il était clair qu’ils rejettent, à l’exception de l’approche psychanalytique, toutes les autres approches dans la prise en charge de l’autisme" ?
Non, c'est un épouvantail.
a elle dit que "Les plaignants ont-ils eu des propos qui accusaient la mère de l’autisme de leur enfant?"
Non, c'est un épouvantail.

Donc de quoi tu l'accuses ?
Tu dis "Vous ne pouvez répondre à cette question, moi non plus d’ailleurs"
C'est bien ça, de rien.

[Nathalie]

salut Nathalie,

Oubliez la psychanalyse, oubliez ce que vous croyez de l’autisme, et tentez simplement de vous concentrer sur ce point bien précis, qui va au cœur de l’affaire judiciaire : les plaignants ont-ils eu des propos selon lesquels il était clair qu’ils rejettent, à l’exception de l’approche psychanalytique, toutes les autres approches dans la prise en charge de l’autisme? Les plaignants ont-ils eu des propos qui accusaient la mère de l’autisme de leur enfant? Concentrez-vous sur eux seuls, sans faire référence à d’autres personnes du film. Vous ne pouvez répondre à cette question, moi non plus d’ailleurs, sans avoir entendu les rushes, vous ne pouvez qu’avoir une hypothèse.

Ton obstination est assez fascinante...
La journaliste a elle dit dans son reportage que "les plaignants ont-ils eu des propos selon lesquels il était clair qu’ils rejettent, à l’exception de l’approche psychanalytique, toutes les autres approches dans la prise en charge de l’autisme" ?
Non, c'est un épouvantail.
a elle dit que "Les plaignants ont-ils eu des propos qui accusaient la mère de l’autisme de leur enfant?"
Non, c'est un épouvantail.

Donc de quoi tu l'accuses ?
Tu dis "Vous ne pouvez répondre à cette question, moi non plus d’ailleurs"
C'est bien ça, de rien.

Pour répondre à tes questions Etienne, je te dirais tout d’abord que, dès le début du film le mur, on entend dire Sophie Robert «… la psychiatrie, qui est très largement dominée par la psychanalyse, ignore résolument ces découvertes. Pour les psychanalystes, l’autisme est une psychose, autrement dit un trouble psychique majeur, résultant d’une mauvaise relation maternelle» . Donc oui, SR dit que les psychanalystes, tous donc également les plaignants, ignore les approches différentes de prise en charge de l autisme.
De quoi je l’accuse ? Ne me fais pas dire des choses que je n’ai pas dites ok, tu verras que je ne sautes pas à aucune conclusion, car je le répète, je n’ai pas entendu les rushes. Et toi, accuses-tu les plaignants de ne pas avoir raison de dire que le montage a trahi leurs propos, sans même avoir écouté les rushes?
J’ai une hypothèse, mais ça reste une hypothèse, même si je suis presque certaine de ça : oui le film a trahi fondamentalement les propos qu’ont tenu les plaignants lors des entrevues avec SR.
Si j’accuse SR de quelque chose, ce serait d’avoir manqué totalement de respect en n’avisant pas les psychanalystes de la sortie de son film. Juridiquement parlant, elle avait peut-être le droit , mais ce n’est pas ce qui plaide en la faveur de son honnêteté.

Peu m’importe quelle est l’idéologie de départ d’une personne, et si j’ai la même idéologie que cette personne, je m’insurgerai toujours contre une démarche qui n’est pas rigoureuse et honnête. On pourra croire que je suis une « vendue » de la psychanalyse, alors que je si des psychanalystes, ou mon propre enfant, ou un membre de ma famille, ou un de mes amis, avait eu une démarche non rigoureuse, il n’y aurait eu absolument aucune différence dans ma reaction. D ailleurs, si on est objectif, c<est comme cela que nous devrions agir.
Je me fous, dans un premier temps, de savoir quelle est la meilleure prise en charge de l’autisme. Ce qui est important pour moi, c’est d’éviter les propagandes, les mensonges, la malhonnêteté. Et je n’accuse pas SR en me questionnant sur sa démarche, puisque je ne fais que me questionner. Mais je peux dire qu’après avoir fait mes propres recherches (à ma façon), j’ai appris bien des choses dans cette affaire. Mes recherches, et ma reflexion, m’indiquent que les chances que les plaignants gagnent leur cause sont tres elevees. Elles m indiquent egalement que, fort probablement, le but de SR en faisant son film, n était pas de nous faire connaitre l opinion des psychanalystes interviewes. Elle m indiquent que le film ne rapportent pas fidelement les propos des psychanalystes interroges.

Si obstination fascinante il y a de mon cote, c est bien celle d une tentative d avoir un regard sur cette affaire non biaise par une opinion personnelle sur le sujet de l autisme ou de la psychanalyse, un regard qui se veut impartial, une vision d ensemble et non bornee. Le mot obstination ne convient pas pour une telle approche.

[Hallucigenia]

En France, l’étau se resserre pour les charlatans de la psychanalyse.

[Etienne Beauman]

Ouaip ça bastonne sec, mais ils se laissent pas faire.
L'UNAPEI a le cul entre deux chaises.
A lire aussi la très pertinente, je trouve, réponse de l'auteur du reportage au sujet de la volonté de censure.
Le verdict c'est jeudi.


edit : correction d'un lien.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Une fois n'étant pas coutume, je me permettrai de donner un simple avis concernant la proposition de loi de Daniel Fasquelle, qui à ce jour n'est pas encore officiellement déposé à l'Assemblée nationale (voir : Propositions de loi et de résolution de ce député).

Article unique
Les pratiques psychanalytiques, sous toutes leurs formes, doivent être abandonnées dans l’accompagnement des personnes autistes, au profit de traitements opérants, les méthodes éducatives et comportementales en particulier.
Une réaffectation de l’ensemble des moyens à ces modes de prise en charge doit être exigée.

· Primo, l'on peut se demander selon quelles modalités une telle loi serait appliquée : en France, beaucoup de psychiatres, non déclarés comme psychanalystes, possèdent néanmoins une culture psychanalytique qui imprègne leur pratique plutôt prou que peu ;

· Secundo, il existe, parmi les psychanalystes exerçant comme tels, d'excellents praticiens qui ne correspondent pas du tout au portrait du film Le mur ; se priver de leur concours dans une prise en charge pluridisciplinaire ne me paraît pas justifié (position de l'UNAPEI, merci à Étienne Beauman) ;

· Tertio, il semble surprenant que l'on veuille, sans doute dans une louable intention, se débarrasser de pratiques douteuses, tout en laissant le champ libre à d'autres pseudo-thérapies, dont certains députés continuent à se faire les défenseurs (par exemple Françoise de Panafieu pour l'homéopathie ou Valérie Boyer pour l'acupuncture).

Si d'aucuns en doutaient : mon propos n'est pas de défendre la psychanalyse, mais de m'interroger la pertinence d'une telle démarche.

[Etienne Beauman]

Salut Cartaphilus,

Si d'aucuns en doutaient : mon propos n'est pas de défendre la psychanalyse, mais de m'interroger la pertinence d'une telle démarche.

Je ne suis pas non plus pour l'interdiction et je pense que ce député sait pertinemment qu'il ne l'obtiendra pas.
C'est juste un pavé politique dans la marre.
L'important c'est que les députés se saisissent du sujet pour qu'il fasse débat, en espérant qu'il aboutira sur des mesures concrètes améliorant la prise en charge de l’autisme se mette en place.

[Etienne Beauman]

"Le débat scientifique sur l’apport des théories psychanalytiques à la prise en charge et au traitement de l’autisme est largement clos. Des pratiques non validées s’inspirant de ces théories peuvent relever de choix individuels et privés mais n’ont pas leur place dans le système de santé publique."
Joli texte de l'AFIS qui ne se prononce pas sur la pertinence d'une interdiction, mais sur celle de l'autorisation et renvoie l'état devant ses responsabilités.
Je pense que, en plus de développer les méthodes efficaces, dans un premier temps on pourrait envisager simplement de ne plus rembourser, comme c'est (en partie ?) le cas pour les médicaments, les méthodes qui n'ont pas prouvé leur efficacité.
Le choix des familles seraient facilité.

[Kraepelin]

Je pense que, en plus de développer les méthodes efficaces, dans un premier temps on pourrait envisager simplement de ne plus rembourser, comme c'est (en partie ?) le cas pour les médicaments, les méthodes qui n'ont pas prouvé leur efficacité.
Le choix des familles seraient facilité.

Tu t'avances un peu vite.

Le protocole pour vérifier l'efficacité d'un médicament dans le traitement d'un problème de santé spécifique est un acquis solide. On dispose donc d'un critère scientifique fiable permettant de séparer ivraie du bon grain.

Ce n'est pas le cas de la validation des types de traitements psychothérapeutiques. C'est à peine si on commence à identifier des repères. Vouloir prendre nos connaissances actuelles comme critère serait sur4estimer leur valeur véritable. Ce serait donc abusif.

[Etienne Beauman]

Salut Kraepelin,

Ce n'est pas le cas de la validation des types de traitements psychothérapeutiques. C'est à peine si on commence à identifier des repères. Vouloir prendre nos connaissances actuelles comme critère serait sur4estimer leur valeur véritable. Ce serait donc abusif.

?
Et on leur laisse combien de million d'années pour prouver que leur méthode marche un tant soit peu ?
Soit on a des résultats significatifs et on cherche à améliorer le protocole, soit on en a pas. Quand on en a pas, on en a pas.
Libre aux psychanalystes de proposer leur méthode à qui veut la tester mais l'état n'a pas vocation a financé indéfiniment des recherches en dehors de la recherche médicale justement, quand la psychanalyse aura fait la preuve de son efficacité pour traiter l'autisme on pourra la promouvoir, mais tant que cela n'est pas le cas on a le devoir d'inciter les familles à privilégier les méthodes qui donnent des résultat (et il me semble qu'il y a peu de doute sur le fait que les méthodes comportementales donnent des résultats).
La question ne serait pas la même si on avait pas d'alternative.
Je ne sais pas si tu as regardé le reportage mais de leur propre aveu certains psychanalystes interrogés semble avoir abandonné toute idée de progression.
Si même eux n'y croient pas, on est pas près d'avoir des résultats.

[Kraepelin]

Et on leur laisse combien de million d'années pour prouver que leur méthode marche un tant soit peu ?

Je ne dis pas qu'il faut laisser faire n'importe quoi. Je dis que légiférer est une mesure peu appropriée dans l'état actuel des connaissances. Je crois que ce sont aux équipes sur le terrain à prendre les décisions en fonction de l'état toujours changeant des connaissances. Parce que dans un domaine aussi mou, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain. On ne peut pas refaire les lois à tous les mois. Et ce n'est pas seulement vrai du traitement de l'autisme.

Le problème derrière le traitement de l'autisme en France me semble cacher une autre problème plus sérieux. Il concerne la formation des psychiatres. Il semble que l'épistémologie des sciences ne soit pas une valeur d'appartenantce aussi forte chez les psychiatres français que chez les psychiatres canadiens. Je ne sais pas si des psychaitres français essaient vraiment de soigner des autistes avec des techniques psychanalytiques, mais si c'est le cas, c'est vraiment inquiétant.

[Hallucigenia]

Salut Cartaphilus,

Je suis assez d'accord avec toutes tes objections.

Et à vrai dire, je ne crois pas non plus qu'il soit très réaliste d'imposer une complète et brutale interdiction de la psychanalyse dans la prise en charge de l'autisme; ce serait extrêmement compliqué à mettre en place de but en blanc.

Mais je me suis quand même réjoui qu'un député mette les pieds dans le plat et la propose, ne serait-ce que pour imposer le débat parmi les députés français.

Amicalement,
Hallu

[Nathalie]

Le verdict est tombé, tel que je l'avais prédit. Selon le juge, la réalisatrice a trahi les propos des plaignants. Le juge a eu la chance de visionner les rushes, contrairement au grand public. Il est donc mieux placé, en plus d'être par défaut au dessus de toute subjectivité, pour trancher sur cette question précise.
IL serait malhonnête, ou stupide, de la part d'une personne n'ayant pas vu les rushes, d'affirmer "Sophie Robert a fait un montage honnête, c'est le juge qui se trompe ou qui est vendu aux psykk". Et pourtant, c'est ce que beaucoup de gens concluent maintenant, parmi la clique de soutien à Sophie Robert, des gens extrémistes.

En plus des trois plaignants, on peut se poser la question sur les propos des autres psys interrogés dans ce film. Notamment Jacqueline Schaeffer, qui affirme qu'elle n'a pas été interrogée au sujet de l'autisme. Elle a parlé de sexualité avec Sophie Robert, pas d'autisme, selon ce qu'elle a écrit dans un courriel qui m'était adressé.http://www.centpapiers.com/mise-au-poin ... ent-page-1
J'ai posé la question à la réalisatrice avant Noel. Cette dernière m'a répondue, par l'entremise d'une administratrice du groupe de soutien à Sophie Robert, Magali Pignard, que j'aurais une réponse après les fêtes. je n'ai pas eu de nouvelles depuis. Étant donné l'importance du point sur lequel j'insiste, je me doutais bien qu'elle ne répondrais jamais... Vaux mieux ignorer cette question agaçante, et croiser les doigts que les gens ne se posent pas trop de questions. Peu de gens s'en posent, et ça, ça me fait m'en poser, des questions...sur les gens, justement....

[PapaVG]

Autant ça me semble tout à fait possible qu'il y ait manipulation et montage peu honnête pour aller dans le sens qu'elle souhaitait donner à ce documentaire mais toujours est-il que même si on ne tient compte que des propos tenus, hors commentaire et hors montage possible ça montre tout de même à quel point la psychanalyse est un grand fourre-tout de théories douteuses, contradictoires les unes avec les autres et en dehors de toute démarche de validation sérieuse car non réfutables dans la plupart des cas. Montage ou pas y a des propos tenus par ces psychanalystes.
Le jugement est accessible quelque part ?

[Etienne Beauman]

Pas que je sache.
http://www.rue89.com/2012/01/26/autisme ... ice-228785
L'auteur fait évidement appel, les deux exemples cités dans l'article me m'aident à comprendre cette décision.
Un juge c'est subjectif, Nathalie, c'est pas pour rien qu'on peut faire appel.

[Nathalie]

Pas que je sache.
http://www.rue89.com/2012/01/26/autisme ... ice-228785
L'auteur fait évidement appel, les deux exemples cités dans l'article me m'aident à comprendre cette décision.
Un juge c'est subjectif, Nathalie, c'est pas pour rien qu'on peut faire appel.

@Etienne. Parlons objectivement, si vous voulez bien, de manière intelligente. Et concentrons nous que sur un détail précis. Ne nous éparpillons pas, de grâce. Le juge aurait mentionné que « certains des extraits des entretiens avec les psychanalystes sont parfois précédés, dans le montage final, de questions différentes de celles posées lors de l'enregistrement ». Il ne s’agit pas de rien de subjectif ici, c’est oui ou c’est non. C’est vrai ou c’est faux. on coche V ou on coche F. pas de question à developpement ici. FAcile à répondre, si on a en notre possession les rushes.
Imaginons que nous visionnons les rushes.. N’êtes vous pas d’accord, Étienne le malin, qu’on ne peut répondre que par oui ou non à cette question facile pout toute personne qui a les rushes disponibles : « y-a-t-il eu une question qui a été précédée dans le montage final à des questions différentes posées lors de l’enregistrement. » C’est clair il me semble non ?
Si la cause va en appel, peut-être la décision, SUBJECTIVE, d’interdire le film ou non, sera changée. Mais en ce qui concerne l’affirmation du juge au sujet des questions tronquées, franchement Étienne, soyons honnêtes et sérieux, je ne vois vraiment pas très probable qu’un autre juge affirmerait le contraire, en appel.

[Etienne Beauman]

FAcile à répondre, si on a en notre possession les rushes.

Mais y a pas besoin des rushs pour répondre que oui !
C'est fait très honnêtement, regarde le film, encore une fois.
Il y a des questions posées que l'on entend être posées avec la même "ambiance réverbérante" donc on sait qu'elle est dans la même pièce que celui qui répond et il y a des questions en voix off, qui font avancer le fil de la narration. Bref si on ne cherche pas à tout prix à y voir une tentative de manipulation, on sait faire la part des choses.
Allez trouve moi une seule question posée en voix off qui change le sens de ce que dit un de ses psys.

[Nathalie]

Donc Etienne le malin, plus malin que le juge qui ne comprends pas l'évidence. c'était facile à voir, et pourtant, le juge ne l'a pas vu que la sainte et bonne Sophie Robert a fait un montage vidéo des plus honnêtes qui soit. Il s'est même imaginé une question accolé à une réponse qui n'était pas associée à la question. Il doit être schizophrène, ce juge, il a besoin d'un bon psykk, ou de bons médicaments. que lui suggérez-vous ?
Merci de m'aider Etienne à voir plus clair dans tout ça, grâce à vous et à votre raisonnement brillant, je n'ai plus les yeux bouchés avec de la merde. Si je suis aveuglée ce matin, ce n'est que pas votre brillance.

[Nathalie]

http://www.centpapiers.com/les-anomalie ... vigo/93166

[PapaVG]

sympa la discussion...

sinon je suis tombé sur ça: http://www.liberation.fr/sciences/01012 ... -des-bebes

pas trouvé le jugement en ligne hélas

[Etienne Beauman]

8 sur 10, ce n’est pas du tout la même chose que 100%.

C'est exact.

Il y aurait tant à dire sur le manque de rigueur scientifique des partisans du film Le Mur, et de la réalisatrice du film Le Mur.

L'auteur n'est pas scientifique. Elle n'est pas tenue à la rigueur scientifique. Elle a généralisé un peu vite c'est vrai, c'est pas pour autant condamnable judiciairement parlant.
J'ai l'impression que tu passes complétement à côté de la question de la liberté d'expression, on a le droit en démocratie de se tromper, même de mentir.
Corriger les erreurs ou attaquer en justice pour faire censurer un film sont deux démarches totalement différentes.
Il y aurait beaucoup à dire sur ton propre manque de rigueur, par exemple :

Et le tableau est encore moins impressionnant quand on considère les données 2 de cette même chercheuse, cette fois-ci en 2009, auprès d’enfants NON AUTISTES. 29% présentaient des anomalies dans….le sillon temporal supérieur. Tiens donc, quelle surprise !. Ces informations mettent en perspective la fréquence de telles anomalies chez les personnes atteintes de troubles autistiques. On se retrouve donc avec des données comparatives de 80% (autistes) versus 29% (non autistes).

C'est faux !!! T'as rien compris !
Les 29% de l'étude de 2009 sont autistes !
Autism is a neurodevelopmental disorder with a range of clinical presentations, from mild to severe, that is now classified in a broader class of disease called “autism spectrum disorders” (ASD). The most common clinical ASD sign is impaired social interaction, which is associated with verbal and non-verbal communication deficits and stereotyped behaviors [2]. In most cases, it is not presently possible to detect a known or specific etiology; these are referred to as non-syndromic autism [3].
Ce sont des autistes non syndromiques :
"L'autisme peut aussi être divisé en autisme syndromique et non syndromique"

Penses tu que les chercheurs en question devraient t'attaquer en justice ?

De plus tu oublies un autre élément important :

Les études fonctionnelles antérieures n'ont pas permis de mettre en évidence des anomalies localisées probablement en raison des techniques utilisées dites « de première génération » dont la résolution spatiale était limitée. Les caméras produisaient des coupes épaisses et non jointives du cerveau avec une résolution spatiale de l'ordre du centimètre. Actuellement les caméras utilisées ont une bien meilleure résolution spatiale, de l'ordre du millimètre. De ce fait, et grâce à des traitements d'images en tout point du cerveau (SPM) nous avons pu mettre en évidence une anomalie bi-temporale au repos chez l'enfant autiste.

On ne peut pas exclure définitivement les 23% des autistes chez qui rien n'a été détecté, une précision plus grande des caméras pourrait (conditionnel je ne fais pas d'appel à l'ignorance) réduire ce nombre.

Pour des raisons X, ces gens veulent à tout prix écarter la simple possibilité qu’il puisse exister des facteurs étiologiques autres que génétiques dans la survenue de l’autisme.

Tu renverse la charge de la preuve.
Pour des raisons x les psychanalystes français considèrent que l'autisme reposent principalement sur des causes non génétiques, sans jamais en avoir apporté la preuve.

Un marqueur biologique d’une maladie n’est pas la découverte de la CAUSE de cette dernière. On peut passer aux rx la jambe cassée d’une personne qui vient d’avoir un accident de vélo. La fracture de la jambe qu’on pourra observer sur le film radiologique explique bien sûr les difficultés à marcher, mais la fracture ne nous informe pas sur l’accident qui a eu lieu.

Cette remarque idiote ne prends pas en compte ce fait :

Chez les jumeaux monozygotes dans 82 % des cas les deux frères sont atteints contre 24 % chez les dizygotes. Ces données suggèrent une forte prédisposition génétique[5].

L'"accident" a très probablement eu lieu avant la naissance, aucun élément ne vient appuyer que les mères ont quelque choses à se reprocher.