Tout sur l'évolution des hominidés

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uno
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Tout sur l'évolution des hominidés

#1

Message par uno » 27 janv. 2012, 19:44

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Bonjour à tous!

J'ouvre le présent topic pour discuter paléoanthropologie et plus généralement évolution du genre humain et de ses plus proches cousins disparus ou non.

Ce topic étant situé dans la partie science je remercie d'avance les éventuels créationnistes de passages d'aller dans la partie appropriée pour tout propos visant à nier encore et toujours la réalité même de l'évolution.

Pour tous les autres j'espère que ce topic vous permettra de discuter sereinement de cette vaste et passionnante thématique qu'est l'évolution du genre humain et de ses plus proches cousins. Et comme ce topic s'adresse à une problématique vaste faisant l'objet de plusieurs débats autant faire une petite liste non-exhaustive de quelques-uns de ces derniers. En effet dans le présent topic nous pouvons discuter.....
  • Des traits communs et des différences existant entre nous autres humains et nos plus proches cousins tels que le Bonobo et le chimpanzé.
  • De l'origine de la spécialisation pour la bipédie ayant eu cours chez les genre humain.
  • Des mécanismes évolutifs et plausibles raisons sélectives ayant mené à l'accroissement de notre cerveau.
  • Des divers fossiles d'hominidés, leurs enseignements et leurs positions dans l'arbre phylogénétique des hominidés.
  • Des probables croisements ayant existé entre Homo sapiens sapiens et des représentant du genre humain aujourd'hui disparus tel que l'Homme de Néanderthal ou l'Hominidé de Denisova.
  • Des modalités d'apparitions et diffusions de caractéristiques culturelles tel que le symbolisme, l'art pariétal ou encore le fait d'enterrer ses morts.
  • Des spéculations sur l'évolution récente, présente et future de l'humanité.
  • Et bien plus encore.....
Tout cela pouvant mener à d'intéressantes discussions et permettre tout à chacun de partager des sources scientifiques des plus instructives avec les autres et ainsi être profitable à tous ceux manifestant une certaine curiosité pour le sujet.

À ce titre si vous avez des questions n'hésitez pas à les poser d'autres membres du présent forum pouvant peut-être vous répondre et même vous fournir des sources.

Voilà, voilà, bonne discussion à tous!

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Brève de comptoir
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#2

Message par Brève de comptoir » 27 janv. 2012, 21:06

Très intéressant merci. (Si on pouvait rameuter des spécialistes de la question en prenant contact avec eux pour qu'ils viennent s'inscrire et répondre aux questions ce serait le top — je suis pas sûr qu'il y ait tant que ça de spécialistes — confirmés, étudiants ou simples amateurs — sur le forum).
Des mécanismes évolutifs et plausibles raisons sélectives ayant mené à l'accroissement de notre cerveau.
Parler de civilisation ne serait-il pas mieux à la place de cerveau ? Il me semble qu'il y a eu des hominidés (disparus) qui avaient un cerveau plus gros que "nous" et ça ne nous a pas empêché d'emporter la timbale de l'évolution avec un cerveau moins développé. Parler du développement cognitif (grâce à la diversité de nourriture, voire la cuisson) pourquoi pas, mais parler de l'accroissement, je suis pas sûr...

Il y a aussi la question de la disparition des autres espèces d'hommes qui reste une interrogation, ainsi que la faible diversité génétique de l'espèce homo sapiens. Concernant cette diversité, les recherches récentes au niveau génétique ont prouvé l'origine africaine de l'Homme. À partir de là les hommes auraient connu un premier "choc" en quittant l'Afrique pour se rendre au Moyen-orient puis en Europe et en Asie, lui faisant perdre ainsi sa diversité génétique ; et une second "choc" serait intervenu au passage du détroit de Béring. Une perte de diversité qui est donc utile pour identifier l'origine africaine de l'espèce (là où les populations actuelles possèdent une plus grande diversité). L'image de la goutte de sirop qui se dissout est assez parlante comme on peut le lire dans cet article de 2007 :
http://www.lefigaro.fr/sciences/2007/07 ... frique.php

J'aurais une ou deux questions. Aujourd'hui la diversité est si faible chez l'homme qu'il est impossible de parler de races. Et de l'autre côté, on nous présente des cousins du genre homo aujourd'hui disparu qui seraient d'autres espèces, sous-entendu qu'aucune reproduction n'était possible entre ces deux espèces. On parle parfois pourtant d'hypothèses de métissage notamment concernant Néerdenthal (une hybridation qui aurait pu être une des causes de la disparition de Néerdental). Je voudrais savoir à quel point on peut parler plus de deux espèces distinctes que de deux races ? Il y a l'hypothèse que Néerdental n'aurait pas disparu mais qu'il se serait lui-même dilué parmi les sapiens, perdant ses caractères propres mais en transmettant pourtant quelques uns de ses gènes à l'homme moderne (s'il y a transmission, ce n'est plus une hybridation étant donné que deux espèces peuvent avoir un hybride mais celui-ci sera stérile). S'il y a transmission de gène, peut-on encore parler d'hybride ? Est-ce qu'on irait pas alors vers la possibilité d'un homo sapiens... d'une race différente que celle arrivée de l'Est et qui était plus nombreuse et génétiquement similaire à l'homme moderne ? J'ai bien compris qu'il y avait des différences morphologiques subtiles mais le petit truc qui fait qu'on peut avoir la certitude que Néerdenthal est bien un espèce d'homme différente, je n'arrive pas à la saisir (surtout si on nous dit qu'on a des gènes de néerdenthal...).

Autre chose, existe-t-il des cartes précises de l'environnement (hauteur des mers, cataclysme géologiques, faune et flore) des différents continents dans le temps ? On lit parfois qu'à l'époque machin, il y avait là des marécages, des tigres à dents de sabre à une époque précise, or c'est bien de le savoir, ce ne serait pas mieux d'avoir des cartes ? Avec les instruments technologiques dont on dispose aujourd'hui, ce serait intéressant de créer un logiciel permettant de montrer l'environnement des territoires au fil du temps pour avoir une vue "ergonomique" de l'histoire en 4D on pourrait dire. On lance bien un projet mondial pour créer une carte du génome, pourquoi ne pas avoir un projet pour disposer d'un logiciel de type google map mais bien plus confortable à l'utilisation et surtout complet. Il pourrait être évolutif et on pourrait avoir des alertes quand des hypothèses sont lancées ou que la connaissance avance sur une période et un territoire précis. On pourrait également aussi identifier les périodes ou les territoires où on ne dispose pas assez d'information et qui serait laissées vierges dans un tel logiciel. Bref, des cartes déjà ce serait pas mal...

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#3

Message par MP57 » 27 janv. 2012, 21:19

Brève de comptoir a écrit :

Autre chose, existe-t-il des cartes précises de l'environnement (hauteur des mers, cataclysme géologiques, faune et flore) des différents continents dans le temps ?
C'est toujours étonnant de trouver des fossiles de coquillages en haute montage,et effectivement on se dit que le paysage devait être très différent il y a plusieurs milliers d’années. :a1:
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#4

Message par Jean-Francois » 27 janv. 2012, 21:57

Brève de comptoir a écrit :Parler du développement cognitif (grâce à la diversité de nourriture, voire la cuisson) pourquoi pas, mais parler de l'accroissement, je suis pas sûr...
Pourtant, c'est intéressant parce qu'il y a des hypothèses que l'on peut tester rigoureusement en se penchant sur le cerveau plutôt que quelque chose de pas mal plus vague comme une civilisation.Partir de ce qui est connu du cerveau, autant chez l'humain que d'autres animaux, offre plusieurs avantages lorsqu'on cherche à comprendre ce qui caractérise le comportement cognitif humain.

De plus, il est assez évident que la taille relative du cerveau est ce qui distingue particulièrement l'humain au sein des animaux. En étudiant les différences génétiques entre le chimpanzé et l'humain on peut montrer que les changements les plus notables concernent les gènes liés au cerveau et particulièrement ceux régulateurs du développement nerveux (exemple 1, exemple 2).

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#5

Message par ovide » 27 janv. 2012, 22:10

Bonjour

La question qui m'a toujours tracassé sur ce sujet ;

Quelle est le croisement qui a mené à l'apparition de l'homme..?

À part les bondieuseries de juju , il y a t-ils des explications scientifiques ou des preuves récentes sur le fameux chainon manquant..?

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#6

Message par MP57 » 27 janv. 2012, 22:15

ovide a écrit :Bonjour

La question qui m'a toujours tracassé sur ce sujet ;

Quelle est le croisement qui a mené à l'apparition de l'homme..?

À part les bondieuseries de juju , il y a t-ils des explications scientifiques ou des preuves récentes sur le fameux chainon manquant..?

Ovide

Plusieurs croisements je pense ,l'homme n'est surement pas apparu du jour au lendemain.
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#7

Message par uno » 28 janv. 2012, 15:16

ovide a écrit :Quelle est le croisement qui a mené à l'apparition de l'homme..?
Quel croisement? je pense qu'il faut plutôt raisonner en terme de génétique des populations, de divergences de celles-ci et donc d'évolution au sens large. À ce titre lorsque je parlais de croisement dans mon message d'ouverture du présent topic je faisais donc référence à des cas de métissage entre espèces proches (Néanderthal et Homo sapiens sapiens) mais ce n'est pas à travers ces cas de métissages que se situe la question de l'apparition de l'espèce humaine et plus généralement du genre humain.
ovide a écrit :À part les bondieuseries de juju , il y a t-ils des explications scientifiques ou des preuves récentes sur le fameux chainon manquant..?
Les explications scientifiques sont celles que nous donnent la génétique des populations, et pour ce qui est de la terminologie de «chainon manquant», elle est inapproprié on parle plutôt d'intermédiaires structuraux, c'est-à-dire d'espèces fossiles présentant des traits humains mais également des traits plus basaux les rapprochant des primates non-humains (ce qu'on appelle habituellement des «singes»). Et oui il existe plusieurs fossiles présentant cette combinaison de caractères et représentant donc des vestiges du buisson évolutif qu'est celui des hominidés.

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#8

Message par ovide » 28 janv. 2012, 16:28

Bonjour

Merçi Uno pour tes éclaircissements ;)

Tu dis ici , que ;
À ce titre lorsque je parlais de croisement dans mon message d'ouverture du présent topic je faisais donc référence à des cas de métissage entre espèces proches (Néanderthal et Homo sapiens sapiens) mais ce n'est pas à travers ces cas de métissages que se situe la question de l'apparition de l'espèce humaine et plus généralement du genre humain.
Je trouve que c'est dur de se faire une idée concrète sur le sujet , puisque dans le fond , on ne sais même pas la cronologie de l'apparition de l'homo-sapien , pas plus que celle du néanderthal......

Dernièrement , j'ai lu que nous avions tous des gènes de néanderthaliens dans notre ADN (3 ou 4 % ) il doit avoir sûrement autres choses aussi , ça prend deux créatures pour s'accoupler..?

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#9

Message par uno » 28 janv. 2012, 16:38

ovide a écrit :Je trouve que c'est dur de se faire une idée concrète sur le sujet , puisque dans le fond , on ne sais même pas la cronologie de l'apparition de l'homo-sapiens , pas plus que celle du néanderthal......
On ne sait pas tout, il y a des incertitudes mais on peut raisonnablement inférer certaines choses. Homo sapiens présent en Afrique il y a plus de 100'000 ans, plusieurs sorties importantes d'Afrique il y a moins de 100'000 ans avec colonisation de l'Europe il y a plus de 40'000 peut-être déjà il y a 50'000 ans. Aujoute le fait que Néanderthal était présent au Moyen-Orient il y a moins de 100'000 ans, on peut soupçonner à juste titre que les 1% à 4% d'ADN Néanderthaliens de l'ensemble populations non-africaines, est originaire de métissages qui on probablement eu lieu lors des sorties d'Afrique via le Moyen-Orient.
ovide a écrit :Dernièrement , j'ai lu que nous avions tous des gènes de néanderthaliens dans notre ADN (3 ou 4 % ) il doit avoir sûrement autres choses aussi , ça prend deux créatures pour s'accoupler..?
Exprime toi mieux car ce n'est hélas pas clair ce que tu dis là. On parle de métissage entre Néanderthaliens et Sapiens avec cependant à terme une expansion démographique de Sapiens tellement importante par apport à Néanderthal que celui-ci ne nous a laisser qu'une partie relativement petite de son génome.

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#10

Message par ovide » 28 janv. 2012, 17:13

Bonjour

Uno , tu dis ;
Exprime toi mieux car ce n'est hélas pas clair ce que tu dis là. On parle de métissage entre Néanderthaliens et Sapiens avec cependant à terme une expansion démographique de Sapiens tellement importante par apport à Néanderthal que celui-ci ne nous a laisser qu'une partie relativement petite de son génome.
Si il a eu métissage entre Néanderthaliens et Sapiens dans le passé, est-ce-que tous les sapiens de la planète ont des gènes de néanderthaliens maintenant..?

Ou bien , juste un certain pourcentage de la population..?

Si c'est juste un certain pourcentage de la population actuelle qui a des gènes de néanderthal, alors d'ou vient le reste(de l'adn humain ) du metissage humain..?

Désolé, si je ne suis pas trop claire , car je n'ai aucune connaissance en ce domaine , mais j'aimerais bien comprendre nos origines du mieux que je peux.....

Merçi de ta patience :D

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#11

Message par uno » 28 janv. 2012, 17:27

ovide a écrit :Si il a eu métissage entre Néanderthaliens et Sapiens dans le passé, est-ce-que tous les sapiens de la planète ont des gènes de néanderthaliens maintenant..?
Pas forcément, en fait il semblerait que pas mal d'africains ne disposeraient pas de gènes néanderthaliens, ceux-ci semblent en revanche présent dans toues les populations non-africaines. ;)

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#12

Message par MP57 » 28 janv. 2012, 17:40

Salut uno ,pourquoi il y a des gens avec les yeux vert, d'autres bleu ,d'autres marron, pourquoi des gens ont les cheveux noir, d'autres blond , d'autres roux, d'autres châtain, pourquoi certaine personne sont grande et d'autres sont petites, pourquoi d'autre sont mince et d'autres de forte corpulence, pourquoi certaine personne sont musclé et d'autres ont le minimum musculaire? :mrgreen:

Si j’accouple un roux au yeux vert avec une blonde au yeux bleu quelle sera le résultat puisque d’après ovide les gènes sont partagés en deux et ceux des ancêtres ne compte pas...? :mrgreen:

Est ce que cet homme doit soupçonner son facteur?
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#13

Message par ovide » 28 janv. 2012, 17:51

Bonjour

Mp57 , tu dis ;
Si j’accouple un roux au yeux vert avec une blonde au yeux bleu quelle sera le résultat puisque d’après ovide les gènes sont partagés en deux et ceux des ancêtres ne compte pas...?
J'ai bien précisé que j'essaie de comprendre , je n'ai rien affirmé , ne pas confondre SVP !

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#14

Message par Hallucigenia » 28 janv. 2012, 20:11

Note de la modération : la réaction de Science Création a été transférée dans la section Évolution / Création.

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Brève de comptoir
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#15

Message par Brève de comptoir » 29 janv. 2012, 12:54

uno a écrit :
ovide a écrit :Si il a eu métissage entre Néanderthaliens et Sapiens dans le passé, est-ce-que tous les sapiens de la planète ont des gènes de néanderthaliens maintenant..?
Pas forcément, en fait il semblerait que pas mal d'africains ne disposeraient pas de gènes néanderthaliens, ceux-ci semblent en revanche présent dans toues les populations non-africaines. ;)

A Draft Sequence of the Neandertal Genome
Ça pourrait être un indice pour comprendre le rôle de l'ADN poubelle (non-codant). S'il ne sert à rien, pourquoi il est encore là, ça demandait-on à l'époque où on l'a découvert (même si l’inutilité d'une chose ne provoque pas forcément sa disparition) ? Or il me semble qu'on commence à se demander si ce ne serait pas le support qui permette à des gènes archaïques de se reconstituer. Autrement dit, des caractéristiques apparues dans l'évolution qui aurait pu grâce à des conditions favorables se développer ou même apparaitre épisodiquement en se déclenchant comme des maladies ou des défauts génétiques, pourraient en la faveur de conditions favorables se restructurer grâce à cet ADN poubelle et se développer dans toute une population si cet élément est un avantage.

Ici donc on pourrait avoir chez Néandertal et homo sapiens l'activation d'un ou plusieurs gènes non activés qu'ils possédaient en commun de leurs ancêtres communs. Néandertal pouvait avoir ce gène éveillé depuis longtemps alors qu'il était qu'en sommeil chez l'homo sapiens. Quand ce dernier est apparu dans le même environnement que connaissait Néandertal ce gène aurait pu s'activer non pas grâce à un métissage avec Néandertal mais à la suite de croisement aléatoire entre des individus génétiquement très proches chez qui ces gènes étaient activés sans signe apparent et qui n'aurait pas été activé s'il n'avait pas croisé avec un individu ne possédant pas ces gènes. En gros, ce qui se transmettait auparavant comme une tare dans un environnement non favorable entre population très proche génétiquement, devint ici un atout et pu même être à l'origine d'un affaiblissement génétique si ces gènes favorables se sont développés ensuite à la population mondiale.

On pense immédiatement à la couleur de la peau. Peut-être aussi à une manière différente de stocker les graisses et de les utiliser. Qu'est-ce qui caractérise la région d'Europe à cette époque ? La fin de la glaciation. Le tout est de savoir si les population d'homo sapiens étaient déjà bien implantées dans le Nord Sibérien. Si ce n'est pas le cas, c'est peut-être que les homo sapiens ont tiré un avantage d'un métissage avec Néandertal qui possédait des gènes utiles aux conditions de vie dans le grand froid. S'il y avait déjà des populations d'homo sapiens dans le grand nord Sibérien alors on peut penser que ces gènes ont juste été réactivé chez des populations d'homo sapiens placées dans des conditions extrêmes. Tout comme ils l'auraient été chez les populations européennes ou les Néandertal avant eux (on parle bien de gène archaïques donc communs aux deux espèces).

Bref, il n'y aurait pas eu de métissage avec Néandertal mais l'activation d'un même gène endormi chez des populations homo sapiens. Le métissage étant ensuite probablement plus facile entre l'Europe et l'Asie qu'avec l'Afrique (c'est un paradoxe : l'Afrique est le continent des origines mais il reste assez isolé par rapport au continent "Eurasien") ces gènes se seraient développées chez les populations du sud eurasien, jusqu'à l'Amérique (d'ailleurs c'est à la même époque que les sapiens ont passé le détroit de Béring, donc si les Amérindiens ont ces gènes c'est peut-être parce qu'ils ont hérité des caractéristiques des populations sibériennes qui ont passé le détroit, jusqu'à ce qu'ils soient coupés du continent eurasien). Ces gènes auraient d'autant plus perduré dans le continent eurasien qu'il y a un climat continental donc très froid l'hiver, qu'on connait pas en Afrique. Le gène aurait pu réapparaitre chez les populations africaines mais jamais exprimé depuis, toujours caché dans cet ADN poubelle. Reste à savoir si on peut identifier certains gènes archaïques ou inutiles dans cet ADN poubelle.

L'ADN ne serait alors qu'un support, une sorte d'immeuble avec différents niveaux, des bureaux "à louer" inexploité mais avec un matériel à l'arrêt, capable d'être redémarré si nécessaire. Ou c'est un peu comme si l'ADN était un système d'exploitation Windows et que face à un "bug", il soit possible de reconfigurer la machine en mode "sans échec" c'est à dire en utilisant les données contenues en mémoire vive dans l'ARN. Moins performant, plus aléatoire, plus archaïque, mais quand l'ADN plante, il peut proposer des alternatives en fouillant dans ses poubelles.

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#16

Message par uno » 29 janv. 2012, 14:57

Brève de comptoir a écrit :Ça pourrait être un indice pour comprendre le rôle de l'ADN poubelle (non-codant). S'il ne sert à rien, pourquoi il est encore là, ça demandait-on à l'époque où on l'a découvert (même si l’inutilité d'une chose ne provoque pas forcément sa disparition) ? Or il me semble qu'on commence à se demander si ce ne serait pas le support qui permette à des gènes archaïques de se reconstituer. Autrement dit, des caractéristiques apparues dans l'évolution qui aurait pu grâce à des conditions favorables se développer ou même apparaitre épisodiquement en se déclenchant comme des maladies ou des défauts génétiques, pourraient en la faveur de conditions favorables se restructurer grâce à cet ADN poubelle et se développer dans toute une population si cet élément est un avantage.
Euh non là tu t'avance trop sans t'être vraiment renseigner au préalable. Premièrement il ne faut pas confondre l'ADN non-codant avec l'ADN poubelle, car certes l'ADN poubelle est généralement fait d'ADN non-codant, mais toutes les séquences d'ADN non-codant ne sont pas forcément sans fonction et donc ne sont pas forcément de l'ADN poubelle.

Cependant une large part de notre génome est certes fait d'ADN poubelle, seulement cela n'a pas grand chose à voir avec les scénarios hypothétiques que tu imagines ici. L'ADN poubelle est souvent ancien et partager avec bon nombre d'autres espèces, il s'agit de séquences d'ADN de types différentes (gènes devenus inactifs c'est à dire pseudogènes, éléments mobiles, rétrovirus endogènes etc, etc.....) qui continuent de se transmettre par évolution neutre de génération en génération simplement parce qu'elles ne représentent pas un handicap mais donc sans raison adaptative aucune.
Brève de comptoir a écrit :Ici donc on pourrait avoir chez Néandertal et homo sapiens l'activation d'un ou plusieurs gènes non activés qu'ils possédaient en commun de leurs ancêtres communs. Néandertal pouvait avoir ce gène éveillé depuis longtemps alors qu'il était qu'en sommeil chez l'homo sapiens. Quand ce dernier est apparu dans le même environnement que connaissait Néandertal ce gène aurait pu s'activer non pas grâce à un métissage avec Néandertal mais à la suite de croisement aléatoire entre des individus génétiquement très proches chez qui ces gènes étaient activés sans signe apparent et qui n'aurait pas été activé s'il n'avait pas croisé avec un individu ne possédant pas ces gènes. En gros, ce qui se transmettait auparavant comme une tare dans un environnement non favorable entre population très proche génétiquement, devint ici un atout et pu même être à l'origine d'un affaiblissement génétique si ces gènes favorables se sont développés ensuite à la population mondiale.
C'est flou et pour le moins spéculatif ce que tu dis là.....Déjà l'histoire de gènes activés et désactivés, après avoir parler d'ADN poubelle, etc, etc.....Non sincèrement et sans vouloir être désobligeant le moins du monde ta présente prose est confuse et mélanges différentes notions pour en arriver des explications ad hoc difficilement compréhensibles.
Brève de comptoir a écrit :On pense immédiatement à la couleur de la peau. Peut-être aussi à une manière différente de stocker les graisses et de les utiliser. Qu'est-ce qui caractérise la région d'Europe à cette époque ? La fin de la glaciation. Le tout est de savoir si les population d'homo sapiens étaient déjà bien implantées dans le Nord Sibérien. Si ce n'est pas le cas, c'est peut-être que les homo sapiens ont tiré un avantage d'un métissage avec Néandertal qui possédait des gènes utiles aux conditions de vie dans le grand froid. S'il y avait déjà des populations d'homo sapiens dans le grand nord Sibérien alors on peut penser que ces gènes ont juste été réactivé chez des populations d'homo sapiens placées dans des conditions extrêmes. Tout comme ils l'auraient été chez les populations européennes ou les Néandertal avant eux (on parle bien de gène archaïques donc communs aux deux espèces).
Bon là on peut comprendre au moins une partie de ta prose, à savoir l'idée qu'en se métissant avec Néanderthal, Homo sapiens aurait pu acquérir des gènes utiles à l'adaptation au climat plus froid de l'Eurasie. Note ici il n'est donc pas question d'ADN poubelle ou de gènes désactivés mais simplement de l'incorporation de gènes actifs (et utiles) dans le pool génétique des Homo sapiens eurasiatiques suite à des croisement avec des Néanderthaliens. C'est une possibilité qui n'est à l'heure pas écarté par les paléoanthropologues et les généticiens, mais rien n'est cependant sûr. Il est également possible que les séquences d'ADN Néanderthaliennes transmit à Homo sapiens n'aient au final eu qu'une utilité mineure et que les 1% à 4% de séquences Néanderthalienne qui persistent à l'heure actuelle dans notre génome ne soit que de l'ADN poubelle sans utilité aucune.

Je vais m'arrêter là en te donnant un conseil car tu reconnais ne pas connaître grand chose en génétique et en paléoanthropologie, c'est bien. Le problème étant que malgré tes faibles connaissances tu rédiges de longs messages où tu t'adonnes à des scénarios spéculatifs mélangeant différentes notions que tu bases sur ce que tu as pu lire à gauche et à droite mais sans réellement avoir compris au préalable la matière. Or il devient difficile pour les autres intervenants de démêlé ensuite ces confusions tant elles sont nombreuses. Aussi il serait préférables qu'avant de poster d'hypothétiques scénarios ayant pour base ces confusions tu poses des questions plus courtes et plus ciblées. Cela ne pourra que d'avantage t'aider!

Aller salut!

Jean-Francois
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#17

Message par Jean-Francois » 29 janv. 2012, 15:08

uno a écrit :L'ADN poubelle est souvent ancien et partager avec bon nombre d'autres espèces, il s'agit de séquences d'ADN de types différentes (gènes devenus inactifs c'est à dire pseudogènes, éléments mobiles, rétrovirus endogènes etc, etc.....) qui continuent de se transmettre par évolution neutre de génération en génération simplement parce qu'elles ne représentent pas un handicap mais donc sans raison adaptative aucune
Il est d'ailleurs très intéressant cet ADN: comme il est libre de muter sans conséquence (connue), il accumule les mutations a un rythme plus rapide que les régions codantes. Son étude permet - dans certaines conditions - des comparaisons phylogénétiques plus approfondies et discriminantes que l'étude des régions codantes qui, elles, sont sujettes à la sélection donc ne peuvent accumuler autant de mutations.

Jean-François
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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#18

Message par Brève de comptoir » 29 janv. 2012, 15:28

C'est flou et pour le moins spéculatif ce que tu dis là
Oui c'est pour ça que j'utilise le conditionnel.

Pour ce qui est d'être ou ne pas être désobligeant, il suffit juste de remarquer que je dis de conneries, ça suffira. Il n'y a pas de mal à avoir une vue imprécise et fausse d'une matière que tu maitrises à l'évidence bien mieux que moi. Comme il n'y a pas de mal a être repris quand on dit des conneries. Si on en disait jamais on apprendrait rien. La compréhension d'un sujet ne tombe pas du ciel.
uno a écrit : Aussi il serait préférables qu'avant de poster d'hypothétiques scénarios ayant pour base ces confusions tu poses des questions plus courtes et plus ciblées. Cela ne pourra que d'avantage t'aider!
Plus coutes ? Heu, c'est probablement impossible. Mes questions elles sont là quand j'écris au conditionnel. Je vois pas la différence entre mes délires confus et les questions naïves d'un enfant quand il demande à un astronaute pourquoi il se tue à aller dans l'espace avec une fusée alors qu'il serait plus simple de prendre un avion et d'aller toujours plus haut. Si je n'expose pas mon question sous forme d'un délire naïf, je n'aurais pas de question. C'est plus évident de demander pourquoi l'astronaute ne prend pas l'avion plutôt que de demander comment marche la portée d'une fusée (ou de ce que j'en sais :lol: ). Bref, tu peux pas espérer des questions intelligentes pour répondre intelligemment. De fait, quand on ne maitrise pas une matière, on a des idées connes et c'est en les exprimant qu'on s'en rend compte (enfin que les autres vous le font remarquer.

Merci en tout cas pour ces explications (même si je ne suis pas sûr d'avoir compris comment la fusée atteint plus facilement l'espace).

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#19

Message par uno » 29 janv. 2012, 15:32

Jean-Francois a écrit :Il est d'ailleurs très intéressant cet ADN: comme il est libre de muter sans conséquence (connue), il accumule les mutations a un rythme plus rapide que les régions codantes. Son étude permet - dans certaines conditions - des comparaisons phylogénétiques plus approfondies et discriminantes que l'étude des régions codantes qui, elles, sont sujettes à la sélection donc ne peuvent accumuler autant de mutations.
Oui et on se sert de ces séquences d'ADN poubelle pour la reconstruction «d’horloges moléculaires». Note j'avais également consacré un message dans mon blog consacré à la question de l'évolution neutre et donc également de l'ADN poubelle.

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#20

Message par uno » 29 janv. 2012, 15:35

Brève de comptoir a écrit :Bref, tu peux pas espérer des questions intelligentes pour répondre intelligemment. De fait, quand on ne maitrise pas une matière, on a des idées connes et c'est en les exprimant qu'on s'en rend compte (enfin que les autres vous le font remarquer.
J'ai simplement suggéré qu'avant de t'adonner à des scénarios hypothétiques et pour le moins complexe il faudrait plutôt que tu pose des questions plus ciblé, notamment sur la génétique (et peut-être même ouvrir un nouveau topic si cela s'avérait nécessaire) et je n'ai pas parlé «d'idées connes» ou je ne sais quoi.

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#21

Message par uno » 02 févr. 2012, 20:01

Je poste ci-dessous un message que j'avais posté dans un autre forum et qui concerne récente de notre espèce Homo sapiens sapiens. Ce message revient sur les preuves génétique de métissages ayant eu lieu entre Homo sapiens sapiens et des populations d'hominidés aujourd'hui disparus tel que l'Homme de Néanderthal. Mes excuses si ce message peut sembler pédant mais je me suis dit que cela pouvait constituer une intéressante mise au point avec les dernières connaissances acquises sur le sujet.
____________________________________

Nous savons aujourd'hui que l'homme moderne est très probablement apparue en Afrique. Mais récemment des études génétique portant sur de l'ADN Néanderthalien ont montré qu'en quittant l'Afrique l'homme moderne s'est selon toute vraisemblance métissés avec des Néanderthaliens si bien que les populations non-africaines auraient une part d'ADN Néanderthalien estimé entre 1% et 4%. Notons toutefois que ces 1% à 4% représentent des séquences à plus de 99% des séquences identiques à celles des Homo sapiens n'ayant pas d'ancêtre Néanderthaliens (et cela est également valables pour les contributions génétiques d'autres hominidés archaïques dont il sera question plus bas dans mon présent message). Ce qui réduit à une toute petite part les allèles Néanderthaliens composant le génome des populations non-africains. Cet épisode de métissage passé entre les populations humaines sorties d'Afrique peut s'illustrer de manière très simplifiée par le schéma suivant.

Image
La contribution Néanderthalienne aurait eu lieu lorsque l'homme moderne a quitté le continent africain. Cette contribution Néanderthalienne n'ayant été jusqu'ici que retrouvée au sein de populations non-africaines. Notons toutefois que l'on trouvera probablement cette même contribution Néanderthalienne chez des africains, y compris donc des noirs-africains, via des échantillonnages plus vastes. Car d'autres études avaient démontré l'existence de flux de gènes allant de l'Eurasie à l'Afrique bien longtemps après la sortie des premiers hommes modernes du continent africain.

Mais comme souligner ci-dessus c'est un schéma bien simpliste de la réalité. Car de récentes études génétiques montrent qu'il y aurait eu bien d'autres mélanges durant la préhistoire. Non seulement des mélanges avec les Néanderthaliens, mais également des mélanges avec d'autres hominidés archaïques à ce jour inconnus ou tout du moins mal identifiés. Tout cela donnant un panorama complexe de notre évolution récente et des relations que nous avons avec des populations humaines aujourd'hui disparues. Mais tout cela amenant également à d'intrigantes questions sur le sort de ces populations humaines archaïques que nous avons donc remplacé.

Il y a tout d'abord le mysstérieux Hominidé de Denisova connu que par une phalange et quelques dents. Premièrement L'ADN mitochondriale retrouvé dans ces restes montre que le dit Hominidé de Denisova serait davantage éloigné de nous-même que ne l'est Néanderthal. C'est-à-dire que Néanderthal et nous-mêmes aurions un ancêtre commun plus récent que notre dernier ancêtre commun avec l'Homme de Denisova. Deuxièmement des études génétiques montrent que la lignée de l'homme de Denisova a contribué entre 4% à 6% du génome des Mélanésiens actuels! Une récente étude a d'ailleurs analysé le génome de plusieurs populations d'Asies du Sud-Est pour parvenir à reconstitué une partie des flux de gènes passés, y compris donc la contribution génétique qu'aurait eu la lignée de l'homme de Denisova au sein des populations Mélanésiennes actuelles, ce qui nous donne le schéma suivant.

Image
Ne vous laissez pas impressionner par le schéma ci-dessus et observez tout d'abord les différentes lignées. À gauche nous avons la lignée africaine représentée ici par les Yoruba. Tout à droite nous avons la lignée de Néanderthal puis celle de l'Hominidé de Denisova. Par la suite nous avons les subdisivisons de ces lignées mères et les flux de gènes entre ces dernières aboutissant aux lignées asiatiques et océaniennes actuelles. Nous constatons que l'ascendance des populations asiatiques est, sans surprise, essentiellement africaine. Mais l'on constate tout d'abord une contribution de 1.3% d'ADN Néanderthalien (les pourcentages calculé sont en réalité des estimations pas des chiffrages exactes). Cette ADN Néanderthalien aurait contribué aussi bien aux populations Est-asiatiques (Chinois) qu'à celle des Mélanésiens. Puis il y aurait eu un deuxième flux de gènes issu concernant cette fois uniquement les Mélanésiens et issus cette fois de la lignée de l'Homme de Denisova. Cette contribution étant estimé à 7%! Mais par la suite cette contribution de 7% aurait été dilué de moitié par une contribution de la lignée des Onge (peuplade habitant aujourd'hui les Îles Andaman), réduisant de près de moitié la contribution de l'Homme de Denisova. Cette contribution aurait encore été d'avantage réduite au sein de la lignée ayant mené aux Mamanwa suite à des mélanges avec la lignée ayant mené aux Chinois. Ainsi nous aurions comme prévus une contribution Néanderthalienne commune à toutes les populations d'Asie (et plus généralement à toutes les populations eurasiatiques) puis une contribution issue de l'Hominidé de Denisova exclusive aux populations Mélanésiennes. Cette dernière contribution ayant cependant été quelque peu dilué par de récents mélanges avec des populations asiatiques qui elles étaient dépourvues de la contribution génétique en question.

Cependant ne nous y trompons pas ces scénarios restent sujets à caution. Car une autre étude, récente elle aussi, soutient que les populations Est-Asiatiques comme les Chinois auraient elles aussi une contribution génétique issues de l'Hominidé de Denisova! Ainsi le modèle schématisé ci-dessus serait entièrement à revoir puisque contrairement à ce qu'il soutient, les chinois auraient eux aussi une part non-négligeable d'ADN issu de l'Hominidé de Denisova dans leur génome! :mrgreen:

Donc jusqu'ici vous le voyez déjà bien, l'histoire de notre espèce et de son expansion à travers le monde ne s'est pas faite simplement. Il y a eu contact et mélanges avec des populations d'hominidés archaïques. Mais donc ces contacts et mélanges ont au final pris l'allure d'une véritable absorption et même d'un remplacement des populations en question! Pourquoi notre espèce a-t-elle à ce point là supplanté ces hominidés archaïques? On n'en est à ce jour absolument pas sûr tout au plus peut-on supposer que notre espèce était, par exemple, porteuse d'innovations culturelles et technologiques uniques ayant donc permis à nos ancêtres un meilleur accès aux ressources.

Mais à ce titre il reste encore à mentionner un autre possible fait, en ce qui concerne les métissages passé entre les hommes modernes et des hominidés archaïques aujourd'hui disparues.

Il y a tout d'abord eu cette récente étude relatant l'existence de possibles mélanges entre les populations africaines et un mystérieuse lignées d'hominidés archaïques, mélange qui aurait eu lieu il y 35'000 ans seulement! Cette contribution génétique semble cependant avoir été relativement faible, à la hauteur de 2% seulement. Mais mieux cette lignée d'hominidés archaïques serait, tout comme l'Hominidé de Denisova, davantage éloigné de l'homme moderne que ne l'est l'Homme de Néanderthal! Cela signifierait qu'une lignée d'Hominidés archaïques, inconnue à ce jour a cohabité avec les populations d'homme modernes en Afrique il y a 35'000 ans seulement.

Mais une récente découverte tant à montrer que la présence d'une lignée archaïque sur le continent africain est probablement bien plus récente. Puisqu'une équipe de paléoanthropologues à décrit récemment l'anatomie du haut d'un crâne retrouvé au Nigeria, crâne daté de 11'000 à 16'000 ans seulement et dont l'anatomie est archaïque c'est-à-dire ici étrangement similaire à celui de l'Homme de Néanderthal!

Image
Crâne de l'Hominidés archaïque retrouvé au Nigeria et daté de 11'000 à 16'000 ans seulement!

The Later Stone Age Calvaria from Iwo Eleru, Nigeria: Morphology and Chronology

Tout cela nous amène donc à nous poser de nombreuses questions! Tout d'abord comment et pourquoi cette lignée d'homme archaïque serait parvenu à vivre jusqu'à une date relativement récente aux côtés de l'homme moderne avant de disparaître mystérieusement? Et d'ailleurs comment ou en quelle occasion a-t-elle disparue?

Cela est également à remettre dans un contexte plus général, contexte qui est celui de l'apparition de l'homme moderne en Afrique et son expansion à travers le monde. Car donc Homo sapiens sapiens serait certes apparu en Afrique, mais sur le même continent aurait persisté une autre lignée humaine, lignée qui se serait métissé dans une certaine mesure avec les hommes modernes resté en Afrique avant de disparaitre récemment. De la même manière les populations d'hommes modernes ayant quitté l'Afrique auraient elles aussi cohabité avec des lignées d'Hominidés archaïques (dont Néanderthal est l'un des plus célèbres représentant), se seraient également métissées avec ces dernières dans une certaine mesure avant que celles-ci s'éteignent à leur tour sans que l'on soit sûrs des causes de ces disparitions.

Ce qui est étrange c'est également que la faible contribution génétique de ces divers lignées humaines archaïques. Car pourquoi l'homme moderne les a à chaque fois supplanté au point que seul un faible pourcentage du génome des populations humaines actuelles témoignent de la contribution de ces lignées archaïques en question?

Enfin se pose la question des effet phénotypiques que pourraient avoir ces contributions génétique sur les populations humaines actuelles. Par exemple le faible pourcentage d'ADN Néanderthalien a-t-il une influence notable sur le phénotype des populations eurasiatiques? la seule réponse objective à cette question est que nous n'en savons strictement rien! Tout au plus peut-on affirmer que si cette contribution archaïque à des effets phénotypique, ceux-ci doivent être relativement limités. Car hormis de concerner qu'une toute petite partie du polymorphisme génétique, nous constatons que des variations alléliques inter-populations sont souvent récentes et/ou ne sont pas attribuables aux contributions archaïques. Par exemple la contribution Néanderthalienne ne semble pas expliquer la peau claire des européens puisque des populations eurasiennes elles-aussi porteuses de la même contribution Néanderthalienne, ont la peau foncée.

Bref plus de questions que de réponses, tout au plus nous pouvons affirmer aujourd'hui que l'homme moderne dans son expansion s'est donc vraisemblablement mélangé dans une certaine mesure avec les populations archaïques qui vivaient à l'époque avant de les remplacer. Cela signifie donc qu'il existait jusqu'à une période récente (il y a un peu plus de 10'000 seulement) une bien plus grande diversité biologique du genre humain. Celle-ci ayant été en grande partie perdu lors de différentes vagues d'expansions de l'homme moderne sur tous les continents, expansions dont les modalités exactes nous échappent en grande partie.

Dans tous les cas plus la recherche avance plus notre histoire évolutive récente s'avère complexe et incroyablement fascinante!

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#22

Message par Brève de comptoir » 03 févr. 2012, 01:15

Hallucinant et fascinant de voir que comme toujours plus on avance et plus on se rend compte qu'on ne sait pas grand chose ou en tout cas que c'est toujours plus compliqué qu'on le croit...
comment et pourquoi cette lignée d'homme archaïque serait parvenu à vivre jusqu'à une date relativement récente aux côtés de l'homme moderne avant de disparaître mystérieusement?
Il ne faut pas qu'il y ait "forcément" une barrière géographique ? S'ils sont interféconds et qu'ils vivaient sur le même territoire, difficile de de pas avoir de métissage non ? C'est donc qu'il doit y avoir une barrière géographique. Ça pourrait être les forêts équatoriales du centre ouest de l'Afrique ? À l'ouest aurait pu se développer une espèce d'hommes archaïques avant que le commerce et la curiosité des sapiens les y amène. C'est une période assez mouvementée au point de vue climatique cette période, il me semble. Si en Europe il y a eu la fin de l'âge glaciaire, en Afrique ça n'a pas dû être sans conséquence. (Je reviens à mon idée de cartes climatiques évolutives de mon premier post^)

Le problème, c'est pas justement qu'il est difficile de trouver des ossements dans des forêts équatoriales ? (Après on en a peut-être trouvé...)

Il y a 10 000- 20 000 ans, une population en Afrique ça représentait combien ? Ça devait pas faire lourd sur un immense territoire (je rêve de cartes encore^) Quand il y a métissage et qu'il en reste seulement des traces, c'est pas un signe que le métissage était très rare ? des accidents en quelque sorte (Je dois dire une connerie mais il me semble qu'avec si peu d'individus s'il y a métissage à un moment avec une autre espèce d'homme, ça ne se dilue pas aussi facilement, il faut donc que ce soit ponctuel, non ?)

Merci en tout cas, je capte pas tout mais c'est captivant.

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Tout sur l'évolution des hominidés

#23

Message par olivaw » 03 févr. 2012, 08:27

merci uno pour ce schéma, je ne le connaissais pas,peut tu nous donner ta source, c'est vrai que le sujet est intéressant.
Il est étonnant de voir les progrès que la génétique a apporté sur la connaissance de nos origines, je ne sait pas si cela s'est produit mais il serait étonnant que les mélanges entre especes humaines ne se soit pas produit antérieurement.même si le nombre d'individus était faible il a plusieurs millions d'années il est difficile de croire que des individus de différentes espèces ne se soit pas croisés et fécondés, aprés tout il devait rechercher les mêmes types de territoires
y'a des choses qu'on sait pas, si on savait tout ce serait trop beau ! jean Claude Ladrat
Et mon guide le plus actif sera assurément le Malins.
Mais le Malins c’est quoi? pierrem333
'Il faut creuser pour faire un trou... Biostormy

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#24

Message par BeetleJuice » 03 févr. 2012, 14:25

Uno a écrit :Ce qui est étrange c'est également que la faible contribution génétique de ces divers lignées humaines archaïques. Car pourquoi l'homme moderne les a à chaque fois supplanté au point que seul un faible pourcentage du génome des populations humaines actuelles témoignent de la contribution de ces lignées archaïques en question?
C'est là que se rejoigne anthropologie et biologie en fait, avec les limitations qu'on sait pour les deux à cause de la faiblesse des sources et des interprétation qui en découlent.

La faiblesse de l'apport génétique peut être à la fois du domaine du biologique, mais aussi du culturel. Il est possible que la proximité génétique permettant une interfécondité ait été sur une période assez courte et que, dans le même temps, les individus issus d'union mixte ait été stigmatisé dans les groupes préhistoriques au point que ça deviennent un handicap à leur capacité à se reproduire, réduisant donc leur capacité à transmettre des gènes.

Se pose aussi la question des "codes culturels" majoritairement adopté par les métis. Si les métissages donnaient des individus adoptant plus facilement les moeurs des homo sapiens que d'autres groupes humains, ceux-ci vont mécaniquement se "diluer" dans la population de sapiens, car les naissances mixtes donneront plus de population au groupe qui adopte les métis qu'à celle qui ne les adopte pas.
Pour peu qu'en plus, la démographie de l'homme moderne soit plus dynamique que celle des autres, il y a tout un tas de facteurs pour expliquer la progressive disparition.

Le problème, c'est qu'on a plus de connaissance sur les éléments purement biologique de ces espèces que sur leurs sociétés alors qu'on sait qu'ils en avaient même si c'était rudimentaire (du moins pour néanderthal et sapiens). Sans cette connaissance, il est possible que la problématique génétique ne puisse pas être résolu, faute de connaître leur moeurs et donc les éléments sociaux influençant démographie et rapport entre les différents humains.
Brève de comptoir a écrit :S'ils sont interféconds et qu'ils vivaient sur le même territoire, difficile de de pas avoir de métissage non ?
Pas nécéssairement, tout dépend des moeurs et des tabous des différents groupes et de la proximité génétique au moment de l'entrée en contact.
L'humain est très clairement xénophobe dans sa façon de construire ses groupes sociaux ou du moins de construire les symboles qui alimentent ceux-ci.

Pour peu que ces groupes préhistoriques soit intolérant envers les métis et leur parent, le métissage est mécaniquement restreint car l'individu issus d'un couple mixte sera stigmatisé donc aura des difficultés à trouver un partenaire pour se reproduire.
Sans parler du fait que, si ce métissage n'est pas courant, la proximité génétique se réduisant, le nombre de métis fécond diminue aussi, rendant de fait de moins en moins possible le métissage.

Il ne faut pas oublier non plus que la population reste restreinte en nombre, mais occupe des espaces assez vaste, réduisant donc les rencontres et les échanges.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Tout sur l'évolution des hominidés

#25

Message par uno » 08 févr. 2012, 15:49

BeetleJuice a écrit :La faiblesse de l'apport génétique peut être à la fois du domaine du biologique, mais aussi du culturel.
Oui d'ailleurs on ne peut non plus exclure le fait que les Homo sapiens avaient peut-être tendance parfois à joyeusement massacrer les tribus humaines qui différaient trop d'eux-mêmes. Bien évidemment je pense que les différentes tribus d'Homo sapiens devaient se conduire de façon différentes les unes des autres en fonction de leur cultures respectives et des circonstances. Mais c'est vrai qu'un facteur culturel faisant peut-être en jeu une tendance au rejet et à l'antagonisme que pouvait avoir Homo sapiens vis-à-vis des autres peuplades humaines, n'est certainement pas à exclure.

Le problème étant bien évidemment que nous ne serons probablement jamais avec certitude ce qu'il s'est réellement passé.

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